Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют корреспондент Радио Свобода Андрей Трухан, побывавший на "Круглом столе" в редакции газета "Комсомольская Правда" с участием лидера СПС Бориса Немцова, руководителя Управления Генштаба Вооруженных Сил России генерал-лейтенанта Василия Смирнова, генерал-майора Валерия Останина, депутатов Государственной Думы России: генерал-полковника в отставке Эдуарда Воробьева и генерал-майора в отставке Николая Безбородова; а также беседовавший с профессором Института стратегических исследований Военного колледжа армии США Стивеном Бланком нью-йоркский корреспондент РС Юрий Жигалкин.
Андрей Шароградский:
"Военная реформа в России - от дедовщины до профессиональной армии", - такую тему выбрали для "Круглого стола" поздно вечером во вторник сотрудники газеты "Комсомольская Правда". Редакцию посетили лидер СПС Борис Немцов, два действующих генерала - руководитель Управления Генштаба Вооруженных Сил России генерал-лейтенант Василий Смирнов и генерал-майор Валерий Останин - и два генерала в отставке, являющиеся одновременно депутатами Государственной Думы России: генерал-полковник Эдуард Воробьев и генерал-майор Николай Безбородов. На встрече присутствовал также руководитель лаборатории возглавляемого Егором Гайдаром Института переходного периода доктор технических наук Виталий Цымбал. За оживленной, подчас очень оживленной дискуссией наблюдал наш корреспондент Андрей Трухан:
Андрей Трухан:
Дискуссия получилась действительно интересной, и для участников, и для наблюдателей-журналистов. Было любопытно наблюдать за полемическим мастерством участников, сравнивать мощь генеральских голосов с нарочито тихим журчанием голоса Бориса Немцова. Забавным было представление: военные называли все свои титулы и звания, лидер СПС сказал просто: "Немцов". Глава Союза правых сил подробно изложил концепцию своей партии по скорейшему переходу России к профессиональной армии. Согласно плану, по словам Немцова уже одобренного правительством, которое даже нашло деньги на его осуществление, что раньше считалось камнем преткновения, обязательный призыв на военную службу не отменяется. Тем самым исчезает необходимость в изменении Конституции, что было бы необходимо при переходе к добровольной службе. Однако, срок обязательной службы сокращается с двух лет до 6-8 месяцев, за это время новобранец должен получить соответствующую воинскую специальность. Через 6-8 месяцев при желании рядовой может подписать контракт на продолжение службы, получая в месяц три-три с половиной тысячи рублей. Согласно опросам, проведенным Институтом переходного периода и ВЦИОМ, которые охватили около 50 тысяч молодых граждан России в возрасте от 18 до 25 лет, большинство из них готовы служить в течение 6-8 месяцев, в то время как готовность к службе в течение двух лет проявляют лишь 8 процентов опрошенных, а при зарплате в три - три с половиной тысячи рублей удастся даже организовать конкурс в два человека на одно рабочее место рядового российской армии. Реформу нужно делать быстро, в течение двух-трех лет, начиная с осени 2002-го года. Если же реформу растянуть на более длительный срок, она может вообще не состояться - предостерег лидер СПС:
Борис Немцов:
После встречи Касьянова с президентом было сделано заявление, что все хорошо, будем делать реформу - в течение 10 лет. Хочу сразу, чтобы без иллюзий, сказать, что любые программы в России, которые надо делать 10 лет, не будут сделаны никогда, потому что через 10 лет Путин не будет президентом и...в конце концов, я не помню ни одного случая, когда столь долгосрочные проекты были бы реализованы, имея в виду, что следующий президент может от этого отказаться. И самое последнее: было обязательство у президента - начинать переход к профессиональной армии. Это его предвыборное обязательство. Я считаю, что президент должен держать свое слово и готовы ему в этом всячески помочь.
Андрей Трухан:
Представитель Генштаба генерал-лейтенант Василий Смирнов с порога отверг план СПС по введению профессиональной армии в России в ближайшее время:
Василий Смирнов:
Уважаемые господа, значит, я огорчен немножко услышанным. Прежде всего, о том, что фракция СПС стимулировала вообще развитие контрактной службы.
Андрей Трухан:
По словам генерала Смирнова, правительство уже давно, еще до появления самой фракции СПС, приняло план перехода на контрактную службу. Однако, это не план СПС, с которым Генштаб не знаком, а по той информации, которую изложил за Круглым столом Борис Немцов, генерал-генштабист считает его план несерьезным и даже вредным. Правительство же приняло, и президент подписал план Генштаба, согласно которому при переходе к профессиональной армии, против чего военные в принципе не возражают, необходимо пройти плавно три этапа: первый - подготовительный, должен завершиться до 2004-го года, второй - исполнительный - рассчитан до 2010-го года, и третий - завершающий, временные рамки которого предполагается определить, лишь завершив исполнительный этап. Что же касается расчета возможной заработной платы солдат-контрактников, то по глубокому убеждению представителей Генштаба за три-три с половиной тысячи никто в армию служить не пойдет, ведь не идут же сейчас контрактники служить в Чечню за семь с половиной - восемь тысяч рублей в месяц. Генерал-полковник в отставке Эдуард Воробьев не согласился с выводами своих бывших армейских коллег и видит главную причину проволочек в создании профессиональной армии в нежелании Вооруженных сил России в целом осуществить такой переход:
Эдуард Воробьев:
Вооруженные силы Российской Федерации не хотят переходить на контрактную армию. У нас давно существовало, еще в то время, когда я служил - 1993-й - 1994-й - 1995-й годы - существовало такое мнение в Вооруженных силах о том, что контрактная армия - это не для Вооруженных сил СССР и не для Вооруженных сил РФ, поэтому переход на контрактную или профессиональную армию - это не для нас, это для других.
Андрей Трухан:
По словам Воробьева, офицерский состав современной российской армии в целом не в состоянии руководить контрактниками, которых ведь не заставишь, в отличие от солдат-срочников, строить дороги и дачи. Хотя в Круглом столе по чрезвычайно серьезной теме участвовали довольно солидные люди, генералы, депутаты и ученые, она не раз принимала весьма своеобразный характер. Генерал-полковнику Воробьеву как старшему по званию пришлось даже призвать к порядку своих военных и штатских коллег:
Эдуард Воробьев:
Хотел бы попросить всех коллег несколько сбавить тембр голоса, потому что здесь все военнослужащие и форсировать голосом могут...
Андрей Трухан:
Когда же стало ясно, что призывов и авторитета старшего военачальника недостаточно для возвращения дискуссии за Круглым столом содержательного характера, по предложению хозяев участники в полном составе удалились в соседний кабинет за обильно накрытый круглый стол главного редактора "Комсомольской Правды", оставив приглашенных журналистов в неведении относительно итогов интеллектуального ристалища по проблеме военной реформы.
Андрей Шароградский:
Дискуссия о судьбе военной реформы в России в большой степени вращается вокруг ложных акцентов, считает известный американский военный аналитик. С профессором Института стратегических исследований Военного колледжа армии США Стивеном Бланком беседует наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин:
Разговор о реформе российской армии идет годами, не приводя ни к чему, кроме новых дискуссий. Как вы считаете, есть ли вообще способы реформировать вооруженные силы России, перейти к профессиональной армии, учитывая нынешнее состояние страны и ее финансов?
Стивен Бланк:
Да, с течением времени, естественно. Принципиальная проблема состоит в том, что разговоры о реформе, ведущиеся уже в течение семнадцати лет, крутились по большому счету вокруг ложных посылок. Генералы говорят, что Россия не может позволить себе профессиональной армии, ибо у нее нет денег даже на содержание солдат, служба которых не оплачивается. Но правда заключается в том, что никто ни в самой армии, ни в правительстве, я думаю, это относится и к Путину, достоверно не знает, каков бюджет армии и оборонного комплекса. Пока законодатели и гражданские власти не разберутся с тем, как финансируется армия, на что идут деньги, Россия останется страной со сверхмилитаризованной экономикой, которая будет неспособна содержать вооруженные силы, необходимые для обеспечения безопасности страны. Без уяснения реальной финансовой ситуации любые разговоры о конкретных шагах: сокращении срока службы или полном отказе от обязательного призыва в армию бессмысленны и нереалистичны. Еще один предварительный шаг - законодательные инициативы, серия которых может постепенно и естественно подвести страну к созданию профессиональной армии, путем принятия законов, четко определяющих права военнослужащих и создающих здоровую атмосферу в армии. Трудно требовать от армии, где солдаты часто доведены до уровня крепостных, выполнения боезадач. Я уверен, что даже такие скромные шаги способны радикально изменить к лучшему ситуацию в российских вооруженных силах. Не надо, в конце концов, забывать, что политическое сопротивление армейского истэблишмента оставило армию - единственную из всех государственных институций - вне реформ.
Юрий Жигалкин:
Союз правых сил вышел с идеей, без сомнения способной захватить дух многих россиян: сократить срок службы до шести месяцев, при этом отдать "грязную" работу контрактникам. Насколько реалистичной звучит такая идея?
Стивен Бланк:
Шесть месяцев вряд ли достаточно для поддержания нормальной армии, нормальные вооруженные силы также не могут полагаться и на контрактников, что есть, по сути, наемники. Но это все конкретные идеи, которые можно обсуждать и в случае необходимости осуществлять позже, после того, как будет создана законодательная база профессиональных вооруженных сил, которые, Россия без сомнения сможет себе позволить, реформировав военно-промышленный комплекс. Так что вместо обсуждения риторических вопросов относительно длительности сроков службы в армии и года перехода к реформам, законодателям, на мой взгляд, необходимо создать систему контроля за военными расходами и, по возможности, гласного их обсуждения. Во-вторых, Дума должна определить систему взаимодействия президента и вооруженных сил, ограничив способность президента использовать армию без совета с законодателями. Иными словами, российской армии, прежде всего, требуется демократизация.
Андрей Шароградский:
"Военная реформа в России - от дедовщины до профессиональной армии", - такую тему выбрали для "Круглого стола" поздно вечером во вторник сотрудники газеты "Комсомольская Правда". Редакцию посетили лидер СПС Борис Немцов, два действующих генерала - руководитель Управления Генштаба Вооруженных Сил России генерал-лейтенант Василий Смирнов и генерал-майор Валерий Останин - и два генерала в отставке, являющиеся одновременно депутатами Государственной Думы России: генерал-полковник Эдуард Воробьев и генерал-майор Николай Безбородов. На встрече присутствовал также руководитель лаборатории возглавляемого Егором Гайдаром Института переходного периода доктор технических наук Виталий Цымбал. За оживленной, подчас очень оживленной дискуссией наблюдал наш корреспондент Андрей Трухан:
Андрей Трухан:
Дискуссия получилась действительно интересной, и для участников, и для наблюдателей-журналистов. Было любопытно наблюдать за полемическим мастерством участников, сравнивать мощь генеральских голосов с нарочито тихим журчанием голоса Бориса Немцова. Забавным было представление: военные называли все свои титулы и звания, лидер СПС сказал просто: "Немцов". Глава Союза правых сил подробно изложил концепцию своей партии по скорейшему переходу России к профессиональной армии. Согласно плану, по словам Немцова уже одобренного правительством, которое даже нашло деньги на его осуществление, что раньше считалось камнем преткновения, обязательный призыв на военную службу не отменяется. Тем самым исчезает необходимость в изменении Конституции, что было бы необходимо при переходе к добровольной службе. Однако, срок обязательной службы сокращается с двух лет до 6-8 месяцев, за это время новобранец должен получить соответствующую воинскую специальность. Через 6-8 месяцев при желании рядовой может подписать контракт на продолжение службы, получая в месяц три-три с половиной тысячи рублей. Согласно опросам, проведенным Институтом переходного периода и ВЦИОМ, которые охватили около 50 тысяч молодых граждан России в возрасте от 18 до 25 лет, большинство из них готовы служить в течение 6-8 месяцев, в то время как готовность к службе в течение двух лет проявляют лишь 8 процентов опрошенных, а при зарплате в три - три с половиной тысячи рублей удастся даже организовать конкурс в два человека на одно рабочее место рядового российской армии. Реформу нужно делать быстро, в течение двух-трех лет, начиная с осени 2002-го года. Если же реформу растянуть на более длительный срок, она может вообще не состояться - предостерег лидер СПС:
Борис Немцов:
После встречи Касьянова с президентом было сделано заявление, что все хорошо, будем делать реформу - в течение 10 лет. Хочу сразу, чтобы без иллюзий, сказать, что любые программы в России, которые надо делать 10 лет, не будут сделаны никогда, потому что через 10 лет Путин не будет президентом и...в конце концов, я не помню ни одного случая, когда столь долгосрочные проекты были бы реализованы, имея в виду, что следующий президент может от этого отказаться. И самое последнее: было обязательство у президента - начинать переход к профессиональной армии. Это его предвыборное обязательство. Я считаю, что президент должен держать свое слово и готовы ему в этом всячески помочь.
Андрей Трухан:
Представитель Генштаба генерал-лейтенант Василий Смирнов с порога отверг план СПС по введению профессиональной армии в России в ближайшее время:
Василий Смирнов:
Уважаемые господа, значит, я огорчен немножко услышанным. Прежде всего, о том, что фракция СПС стимулировала вообще развитие контрактной службы.
Андрей Трухан:
По словам генерала Смирнова, правительство уже давно, еще до появления самой фракции СПС, приняло план перехода на контрактную службу. Однако, это не план СПС, с которым Генштаб не знаком, а по той информации, которую изложил за Круглым столом Борис Немцов, генерал-генштабист считает его план несерьезным и даже вредным. Правительство же приняло, и президент подписал план Генштаба, согласно которому при переходе к профессиональной армии, против чего военные в принципе не возражают, необходимо пройти плавно три этапа: первый - подготовительный, должен завершиться до 2004-го года, второй - исполнительный - рассчитан до 2010-го года, и третий - завершающий, временные рамки которого предполагается определить, лишь завершив исполнительный этап. Что же касается расчета возможной заработной платы солдат-контрактников, то по глубокому убеждению представителей Генштаба за три-три с половиной тысячи никто в армию служить не пойдет, ведь не идут же сейчас контрактники служить в Чечню за семь с половиной - восемь тысяч рублей в месяц. Генерал-полковник в отставке Эдуард Воробьев не согласился с выводами своих бывших армейских коллег и видит главную причину проволочек в создании профессиональной армии в нежелании Вооруженных сил России в целом осуществить такой переход:
Эдуард Воробьев:
Вооруженные силы Российской Федерации не хотят переходить на контрактную армию. У нас давно существовало, еще в то время, когда я служил - 1993-й - 1994-й - 1995-й годы - существовало такое мнение в Вооруженных силах о том, что контрактная армия - это не для Вооруженных сил СССР и не для Вооруженных сил РФ, поэтому переход на контрактную или профессиональную армию - это не для нас, это для других.
Андрей Трухан:
По словам Воробьева, офицерский состав современной российской армии в целом не в состоянии руководить контрактниками, которых ведь не заставишь, в отличие от солдат-срочников, строить дороги и дачи. Хотя в Круглом столе по чрезвычайно серьезной теме участвовали довольно солидные люди, генералы, депутаты и ученые, она не раз принимала весьма своеобразный характер. Генерал-полковнику Воробьеву как старшему по званию пришлось даже призвать к порядку своих военных и штатских коллег:
Эдуард Воробьев:
Хотел бы попросить всех коллег несколько сбавить тембр голоса, потому что здесь все военнослужащие и форсировать голосом могут...
Андрей Трухан:
Когда же стало ясно, что призывов и авторитета старшего военачальника недостаточно для возвращения дискуссии за Круглым столом содержательного характера, по предложению хозяев участники в полном составе удалились в соседний кабинет за обильно накрытый круглый стол главного редактора "Комсомольской Правды", оставив приглашенных журналистов в неведении относительно итогов интеллектуального ристалища по проблеме военной реформы.
Андрей Шароградский:
Дискуссия о судьбе военной реформы в России в большой степени вращается вокруг ложных акцентов, считает известный американский военный аналитик. С профессором Института стратегических исследований Военного колледжа армии США Стивеном Бланком беседует наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин:
Разговор о реформе российской армии идет годами, не приводя ни к чему, кроме новых дискуссий. Как вы считаете, есть ли вообще способы реформировать вооруженные силы России, перейти к профессиональной армии, учитывая нынешнее состояние страны и ее финансов?
Стивен Бланк:
Да, с течением времени, естественно. Принципиальная проблема состоит в том, что разговоры о реформе, ведущиеся уже в течение семнадцати лет, крутились по большому счету вокруг ложных посылок. Генералы говорят, что Россия не может позволить себе профессиональной армии, ибо у нее нет денег даже на содержание солдат, служба которых не оплачивается. Но правда заключается в том, что никто ни в самой армии, ни в правительстве, я думаю, это относится и к Путину, достоверно не знает, каков бюджет армии и оборонного комплекса. Пока законодатели и гражданские власти не разберутся с тем, как финансируется армия, на что идут деньги, Россия останется страной со сверхмилитаризованной экономикой, которая будет неспособна содержать вооруженные силы, необходимые для обеспечения безопасности страны. Без уяснения реальной финансовой ситуации любые разговоры о конкретных шагах: сокращении срока службы или полном отказе от обязательного призыва в армию бессмысленны и нереалистичны. Еще один предварительный шаг - законодательные инициативы, серия которых может постепенно и естественно подвести страну к созданию профессиональной армии, путем принятия законов, четко определяющих права военнослужащих и создающих здоровую атмосферу в армии. Трудно требовать от армии, где солдаты часто доведены до уровня крепостных, выполнения боезадач. Я уверен, что даже такие скромные шаги способны радикально изменить к лучшему ситуацию в российских вооруженных силах. Не надо, в конце концов, забывать, что политическое сопротивление армейского истэблишмента оставило армию - единственную из всех государственных институций - вне реформ.
Юрий Жигалкин:
Союз правых сил вышел с идеей, без сомнения способной захватить дух многих россиян: сократить срок службы до шести месяцев, при этом отдать "грязную" работу контрактникам. Насколько реалистичной звучит такая идея?
Стивен Бланк:
Шесть месяцев вряд ли достаточно для поддержания нормальной армии, нормальные вооруженные силы также не могут полагаться и на контрактников, что есть, по сути, наемники. Но это все конкретные идеи, которые можно обсуждать и в случае необходимости осуществлять позже, после того, как будет создана законодательная база профессиональных вооруженных сил, которые, Россия без сомнения сможет себе позволить, реформировав военно-промышленный комплекс. Так что вместо обсуждения риторических вопросов относительно длительности сроков службы в армии и года перехода к реформам, законодателям, на мой взгляд, необходимо создать систему контроля за военными расходами и, по возможности, гласного их обсуждения. Во-вторых, Дума должна определить систему взаимодействия президента и вооруженных сил, ограничив способность президента использовать армию без совета с законодателями. Иными словами, российской армии, прежде всего, требуется демократизация.
