Ведущий программы "Темы дня" Андрей Шарый беседует с заместителем Комитета по международным делам Совета Федерации, членом политического совета фракции "Единство" Михаилом Маргеловым и политологом Андреем Пионтковским.
Андрей Шарый:
В Москве в нашей студии у микрофона заместитель Комитета по международным делам Совета Федерации, член политического совета фракции "Единство" Михаил Маргелов и на линии прямого эфира по телефону из Москвы политолог Андрей Пионтковский. Первый вопрос господину Маргелову: я пару недель назад смотрел ваше довольно обширное интервью - по-моему это был британский канал "Би-Би-Си", и вы, на очень хорошем, надо сказать, английском языке, говорили по поводу того, что происходит сейчас в мире в связи с террористическими атаками на США. Вы довольно критически, насколько мне помнится, оценивали те методы и формы, которыми США намеревались тогда вести военную операцию против режима талибов и международных террористов. Не могли бы вы сейчас эту свою позицию подтвердить или опровергнуть?
Михаил Маргелов:
Спасибо за комплимент по поводу английского языка. Не согласен с тем, что я был чрезмерно критичен к тому, что собирались делать американцы. Я был скорее осторожен в своих оценках и должен сказать, что моя осторожность, слава Богу, развеялась после моей недавней поездки в США. Я вернулся оттуда 10 дней назад. Мы ездили с моим коллегой по Совету Федерации Валерием Гореглядом на первое заседание рабочей группы Сенат-Совет Федерации. Те встречи и контакты, которые были у нас в Вашингтоне, и с высокопоставленными чиновниками Госдепартамента, и с высокопоставленными чиновниками ЦРУ, и с нашими коллегами - сенаторами - то, что они нам говорили и рассказывали, что, кстати, впоследствии фактически полностью подтвердилось теми событиями, которые происходят сегодня - скажем так, вселило в нас некоторый оптимизм по поводу того, что собираются делать американцы и как они собираются себя вести.
Андрей Шарый:
То есть, вы считаете, что операция развивается в правильном направлении и можно рассчитывать на то, что режим талибов будет повержен, а вместе с ним и международные террористы в Афганистане?
Михаил Маргелов:
Вы знаете, мы ведь не вправе говорить о том, что задача стоит - свергнуть режим талибов. Американцы ни в коем случае для себя эту задачу не формулируют таким образом. Задача - уничтожить Усаму Бин Ладена или захватить его. Задача - разрушить инфраструктуру, которая питает международных террористов. Речь идет о заводах по производству наркотиков, о базах, о тренировочных лагерях, кстати, именно поэтому действуют не танковые соединения, скажем, а спецназ. На самом деле никакое уничтожение режима талибов ведь мир в Афганистан не принесет. Мир в Афганистан принесет только межнациональный диалог и консенсус между главными национальностями, которые в Афганистане живут. Не секрет, что талибы в большинстве своем - пуштуны, а Северный Альянс - таджики, узбеки, белуджи и хазарейцы. Главное, что может принести мир в Афганистан - межнациональный консенсус.
Андрей Шарый:
Я с вами совершенно согласен, господин Маргелов, но на мой вопрос вы, тем не менее, не отвечаете - как вы считаете, то, что теперь делают США и западные союзники, окончится успешно или нет?
Михаил Маргелов:
Я надеюсь, что да. По крайней мере, те ошибки, которые были совершены американцами с точки зрения военной и политической, а именно они не достигли своих конечных целей, во время войны в Персидском заливе -я думаю, эти ошибки они учтут и их не повторят.
Андрей Шарый:
Господин Пионтковский, вы разделяете точку зрения господина Маргелова? Есть ли у вас ощущение, что военная операция в Афганистане развивается тем ходом, на который рассчитывает Вашингтон?
Андрей Пионтковский:
В долгосрочном плане я согласен с сенатором Маргеловым. Демократии всегда побеждают тирании. Но не сразу. Американцы правильно подчеркивают, как и большинство наших аналитиков, что это будет длительная борьба, и я продолжил бы мысль коллеги об инфраструктуре терроризма. Инфраструктура терроризма -это ведь не только заводы, тренировочные лагеря - это, прежде всего, умонастроения миллионов людей в мусульманском мире. И вот то, что меня тревожит на этом этапе операции - это то, что американцы явно проигрывают пропагандистскую войну мусульманам в мире. Понимаете вопрос о так называемом "сопутствующем ущербе" - о гибели мирных жителей во время военных операций - это ведь не только вопрос ответственности. Президент Путин несколько раз подчеркивал, что ответственны не те, кто проводит операцию, а террористы. Может быть это и так, но этим ведь не исчерпывается эта проблема. Проблема в том, как это будет восприниматься миллионами людей во всем исламском мире. То, что мы видим сейчас, по первой реакции во многих мусульманских странах - эта операция воспринимается не в пользу коалиции, не в пользу Запада, не в пользу США. Угрозы тут вполне реальные. Подумайте на секунду о катастрофическом сценарии, например, который нельзя полностью исключать: исламские радикалы берут власть в Пакистане, между прочим, ядерном государстве. Поэтому перед нами стоит очень сложная и очень длительная борьба, политическая и психологическая составляющая которой будет иметь громадное значение.
Андрей Шарый:
В заголовок этой темы дискуссии мы вынесли вопрос: "Насколько самостоятелен президент Путин в определении внешней политики России?" Для господина Маргелова я чуть-чуть перефразирую этот вопрос. Мы говорили уже об этом с господином Пионтковским - о том, что несколько неожиданной, может быть, для многих была реакция Владимира Путина и, так сказать, лояльность, с которой Россия отнеслась к своим западным союзникам, которые недавно считались еще чуть ли не противниками. Господин Маргелов, вы все-таки считались еще недавно человеком, близким к российскому руководству, есть ли у президента Путина сильные противники в российском военном или гражданском руководстве, те, кому не нравится его точка зрения?
Михаил Маргелов:
Я бы сказал: оппоненты, бесспорно, есть, так же, как они есть у Джорджа Буша в США. Не надо забывать о том, что все годы "холодной войны" генералы - и с той, и с другой стороны - готовились к войнам прошедшим. Не надо забывать о том, что последние 10 лет мы, по сути дела, опять же, и с той, и с другой стороны океана потратили впустую, опять же тот уникальный шанс, который у нас был в 1990-м году - на кардинальное улучшение наших отношений... Бесспорно, есть оппоненты, люди, которые мыслят в рамках традиционных стереотипов, в рамках догм, догм "холодной войны", в этом, на самом деле, нет ничего удивительного и страшного. Другое дело, что Путин идет сейчас, скажем, с отрывом на полкорпуса, может быть, от практически всей российской политической элиты - в смелости тех шагов, которые он предпринимает, в том, что он имеет уникальную смелость быть абсолютно честным, когда он общается с внешним миром.
Андрей Шарый:
Господин сенатор, может вы все-таки раскроете тайну: кто эти оппоненты, о которых вы говорите? Это окружение Путина в Кремле, политики из вашей партии, или, может, Генштаб и какие-то генералы?
Михаил Маргелов:
Да оппонентом может быть в той или иной степени кто угодно. Просто в каждом конкретном случае, как я понимаю, каждый политик, генерал, просто гражданин России - так или иначе определяет свое отношение к событиям, что называется, примеряет на себя шапку лидера, принимающего решения. То есть, я не думаю, что было бы корректно, именно исторически корректно пытаться из всего списка, скажем, министров, политиков и военачальников сидеть с карандашиком и выбирать - вот эти вот за Путина, эти против Путина. На самом деле, все совершенно не так, и абсолютно не таков, по-моему, механизм принятия решений. Другое дело, что я абсолютно уверен в том, что Путину приходится и еще придется многих убеждать в том, что надо быть смелее, быть более творческим в подходах. Я думаю, что здесь, конечно, президенту предстоит большая работа.
Андрей Шарый:
А каков тогда механизм принятия этих решений?
Михаил Маргелов:
Механизм принятия решений в любой стране на высшем уровне - это, в первую очередь, механизм согласований, механизм учетов различных мнений, но стержень при принятии любых политических решений, бесспорно - неукоснительное следование национальным интересам страны и принципам внешней политики. Вообще должен сказать, что сейчас внешней политикой заниматься можно эффективно, наша внешняя политика наконец-то стала строиться на принципах учета, в первую очередь, национальных интересов, отходить от эмоций и идеологических догм, это помогает.
Андрей Шарый:
Мне остается только отдать должное дипломатичности ваших ответов, господин Маргелов. Вопрос господину Пионтковскому: Андрей Андреевич, как бы вы прокомментировали то, что мы сейчас услышали?
Андрей Пионтковский:
Андрей, вы прямо, обращаясь к господину Маргелову, повторяете знаменитую путинскую фразу - "имена, явки, фамилии". Действительно, оппонентами Путина являются не какие-то конкретные носители устаревших взглядов, а предрассудки, фантазмы, комплексы всей нашей политической элиты, все еще продолжающей размахивать кулаками в проигранной уже безнадежно в далеком от нас ХХ веке "холодной войны". Да посмотрите вообще корпус статей в нашей прессе, сначала между 11 и 24 сентября - между первым заявлением Путина - "мы с вами, американцы", - и его более конкретной расшифровкой нашей позиции. Там же шло все время размывание позиций президента, в выступлениях очень ответственных государственных деятелей, имена которых мы прекрасно помним. И после 24-го - посмотрите аналитические статьи - я вас не призываю читать "Завтра" и "Советскую Россию" - их позиция, кстати, достаточно открытая и честная. А вот "Независимая", "Время МН" и так далее. В большинстве из них чувствуется глухое недовольство выбором Путина... И я возвращаюсь к тому моменту о котором я говорил, что на первом этапе операции возможны политические неудачи, в частности, на мой взгляд, они уже имеются, вот эти неудачи -внутри исламского мира. Вот эти неудачи, глухое недовольство истеблишмента может перейти в более явную и более опасную форму.
Андрей Шарый:
Господин Маргелов, вы рассчитываете на то, что действия России в Чечне отныне на Западе будут восприниматься несколько по-другому?
Михаил Маргелов:
Они уже воспринимаются по-другому. Я вот был в Страсбурге на последней сессии ПАСЕ, и я вам скажу, что было три главных вопроса, которые волновали зал. Первый - это международный терроризм и что с ним делать, про это говорили больше всего, второй - Украина, Гонгадзе и все, что с этим связано, после этого встык абсолютно обсуждался вопрос о том, что происходит в Чечне и, соответственно, доклад комиссии Рогозина и лорда Джадда. Так вот, половина зала, которая присутствовала на обсуждении по Украине, встала и вышла - неинтересно. Принципиально изменилось отношение в США, где только что я недавно был. Так что я считаю, что то, о чем мы говорили осенью 1999-го года и предупреждали осенью 1999-го года, к сожалению, для многих стало очевидно во всем мире.
Андрей Шарый:
Вам не кажется, что если произойдет действительно изменение позиции Запада, (хотя пока, скажем, заявления ведущих американских политиков указывают на то, что США намереваются и впредь бдительно следить за нарушением прав человека в Чечне) - вам не кажется, что эти вот такого рода настроения могут развязать окончательно руки российским генералам в Чечне?
Михаил Маргелов:
Ну, вы знаете, во-первых, что касается "развязывания рук генералам" - вообще сама постановка вопроса мне чрезвычайно нравится. Я все жду, когда те журналисты и те политики российские, которые рассказывали о том, что у наших генералов в Чечне руки по локоть в крови, начнут примерно то же самое говорить про американских генералов, которые убивают бедных талибов, примерно так, как наши военные сражались с несчастным Басаевым. Вот когда это случится... - я просто жду этого момента. Это первая ремарка. Вторая ремарка: вы знаете, я не думаю, что сейчас кто-то даже из самых наших, давайте называть их так - "ястребов" в погонах хочет в Чечне новой крови. Посмотрите, что мы сделали в том же самом Страсбурге - мы попытались не на словах, а на деле инициировать внтуричеченский диалог. Мы привезли 25 чеченцев, скажем так, с кадыровской стороны, там было 25 человек с масхадовской и с иных сторон - тех, кто не поддерживает нынешний режим в Чечне. К сожалению, все обернулось довольно безуспешно, потому что было известное письмо Масхадова и, по сути дела, встреча не состоялась. Ведь мы сейчас, на самом деле, в Чечне делаем то, о чем мы говорили два года назад - только внутричеченский диалог. В какой-то степени ливанский сценарий, когда диаспора, наконец, чеченская, с деньгами скажет: "Хватит! Давайте, хватит ломать, давайте строить". Начнет заниматься процессом мирного урегулирования. Вот тогда урегулирование будет успешным. А крови, поверьте, не хочет никто.
Андрей Шарый:
Андрей Андреевич, вы видите разницу между действиями американских генералов в Афганистане или - я даже расширю аргументацию господина Маргелова - действиями американских военных в Косово - и действиями российской армии в Чечне?
Андрей Пионтковский:
Вот я уже произнес это страшное словосочетание "сопутствующий ущерб". Это гибель мирных жителей. Понимаете, их можно оценивать в цифрах, в сотнях, в тысячах, и вот еще раз я хочу подчеркнуть, что ведь дело здесь не в вопросе ответственности и дело не в том, у кого руки по локоть в крови, а у кого - они выше. Дело в том, что и войну в Чечне, и войну в Афганистане, и войну против терроризма в целом можно выиграть только в умах и сердцах людей - тех же чеченцев и тех же мусульман в Афганистане, Пакистане и арабском мире. И понимаете - да, действительно Запад изменил свою риторику. Но я не понимаю, почему это у нас вызывает такой энтузиазм. Ведь судьба чеченской проблемы зависит не от того, что скажут Буш и Шредер - они скажут то, что им в этом момент выгодно из политических соображений, а от того, что скажет обыкновенный чеченец. И люди в сентябре 1999-го года - они готовы нас были поддержать, они устали от собственных бандитов, но те методы, которыми мы проводили операцию, и массовые бомбардировки, и эти "зачистки" - они оттолкнули от нас население. И человек уходит к боевикам не потому, опять же, что что-то сказал Буш, а потому, что у него взорвали дом, или во время "зачистки" у него исчез брат или сын, а потом за 300 долларов ему предложили выкупить его труп. Вот эти методы приводят к тому, что за два года мы ничего там не достигли. Если мы этот свой опыт борьбы с терроризмом будем предлагать американцам, и они будут бомбить еще больше направо и налево - то это действительно кончится для нас всех глобальной катастрофой в исламском мире.
Андрей Шарый:
Так или иначе, есть, по крайней мере, надежда на то, что стороны конфликта в Чечне приступят к политическому выяснению отношений, поскольку есть подтверждения того, что идут переговоры между представителями Аслана Масхадова и Кремля. Господин Маргелов, еще несколько месяцев назад возможность таких контактов отвергалась в выступлениях самых высокопоставленных российских политиков. Чем вы объясняете то, что изменилось несколько позиция российского руководства?
Михаил Маргелов:
Может, кто-то и отвергал эту позицию, на словах. Скажу о себе. Я о необходимости этого говорил и два года назад...
Андрей Шарый:
Простите, я прерву вас, но даже и президент Путин отвергал такую возможность еще несколько месяцев назад.
Михаил Маргелов:
Совершенно верно. Путин говорил, что не может быть никаких контактов с Басаевым, Хаттабом и им подобными. Но что касается надежд на то, что у кого-то возобладает разум - эти надежды не отвергались никогда. На самом деле, я хотел бы вернуться к тому, о чем совершенно справедливо говорил господин Пионтковский: ведь пропагандистская война, которую, по его мнению, проигрывают сейчас США в исламском мире - вообще как бы правильное поведение в мусульманском мире немыслимо без опоры на светские силы и светские режимы, в частности, на Ближнем Востоке, в Азии, на скажем так те силы, которые могут воспринять иную культуру помимо восточной, культуры исламской, религиозной. Ведь светские режимы, как мы знаем, в арабских странах, достаточно сильно страдали от фундаментализма религиозного. И в Чечне, в первую очередь - в чеченской диаспоре, среди чеченцев, живущих за пределами республики, достаточно много людей, которые восприняли европейскую культуру, и они могут служить своего рода стыковочным механизмом, мостиком между различными цивилизациями. На них точно такая же надежда, как и на патриотических духовных лидеров в Чечне, как на того же самого Кадырова.
Андрей Шарый:
Господин Маргелов, а вот в Кремле,, в Совете Федерации в парламенте - есть сейчас настроение договориться наконец с чеченцами?
Михаил Маргелов:
Я, честно говоря, не знаю, как обстоит дело непосредственно в Кремле. В данный момент я не уверен, что там идут главные переговоры. Я думаю, что главные переговоры как раз идут на территории Чечни, на территории Южного федерального округа, представителями Казанцева ведутся такие переговоры. Что же касается Совета Федерации, то Совет Федерации достаточно далек от обсуждения этих вопросов. Главная часть обсуждения этих проблем сконцентрирована в Думе, но могу вам сказать что, скажем, в Страсбург ездил и Ахмар Завгаев - член Совета Федерации, и в принципе Совет Федерации готов, если это будет необходимо, значительно более активно включиться в процесс урегулирования. Но, по-моему, сейчас идет достаточно такой нормальный, прагматичный рабочий процесс переговоров, которому самое главное сейчас - не мешать.
Андрей Шарый:
В Москве в нашей студии у микрофона заместитель Комитета по международным делам Совета Федерации, член политического совета фракции "Единство" Михаил Маргелов и на линии прямого эфира по телефону из Москвы политолог Андрей Пионтковский. Первый вопрос господину Маргелову: я пару недель назад смотрел ваше довольно обширное интервью - по-моему это был британский канал "Би-Би-Си", и вы, на очень хорошем, надо сказать, английском языке, говорили по поводу того, что происходит сейчас в мире в связи с террористическими атаками на США. Вы довольно критически, насколько мне помнится, оценивали те методы и формы, которыми США намеревались тогда вести военную операцию против режима талибов и международных террористов. Не могли бы вы сейчас эту свою позицию подтвердить или опровергнуть?
Михаил Маргелов:
Спасибо за комплимент по поводу английского языка. Не согласен с тем, что я был чрезмерно критичен к тому, что собирались делать американцы. Я был скорее осторожен в своих оценках и должен сказать, что моя осторожность, слава Богу, развеялась после моей недавней поездки в США. Я вернулся оттуда 10 дней назад. Мы ездили с моим коллегой по Совету Федерации Валерием Гореглядом на первое заседание рабочей группы Сенат-Совет Федерации. Те встречи и контакты, которые были у нас в Вашингтоне, и с высокопоставленными чиновниками Госдепартамента, и с высокопоставленными чиновниками ЦРУ, и с нашими коллегами - сенаторами - то, что они нам говорили и рассказывали, что, кстати, впоследствии фактически полностью подтвердилось теми событиями, которые происходят сегодня - скажем так, вселило в нас некоторый оптимизм по поводу того, что собираются делать американцы и как они собираются себя вести.
Андрей Шарый:
То есть, вы считаете, что операция развивается в правильном направлении и можно рассчитывать на то, что режим талибов будет повержен, а вместе с ним и международные террористы в Афганистане?
Михаил Маргелов:
Вы знаете, мы ведь не вправе говорить о том, что задача стоит - свергнуть режим талибов. Американцы ни в коем случае для себя эту задачу не формулируют таким образом. Задача - уничтожить Усаму Бин Ладена или захватить его. Задача - разрушить инфраструктуру, которая питает международных террористов. Речь идет о заводах по производству наркотиков, о базах, о тренировочных лагерях, кстати, именно поэтому действуют не танковые соединения, скажем, а спецназ. На самом деле никакое уничтожение режима талибов ведь мир в Афганистан не принесет. Мир в Афганистан принесет только межнациональный диалог и консенсус между главными национальностями, которые в Афганистане живут. Не секрет, что талибы в большинстве своем - пуштуны, а Северный Альянс - таджики, узбеки, белуджи и хазарейцы. Главное, что может принести мир в Афганистан - межнациональный консенсус.
Андрей Шарый:
Я с вами совершенно согласен, господин Маргелов, но на мой вопрос вы, тем не менее, не отвечаете - как вы считаете, то, что теперь делают США и западные союзники, окончится успешно или нет?
Михаил Маргелов:
Я надеюсь, что да. По крайней мере, те ошибки, которые были совершены американцами с точки зрения военной и политической, а именно они не достигли своих конечных целей, во время войны в Персидском заливе -я думаю, эти ошибки они учтут и их не повторят.
Андрей Шарый:
Господин Пионтковский, вы разделяете точку зрения господина Маргелова? Есть ли у вас ощущение, что военная операция в Афганистане развивается тем ходом, на который рассчитывает Вашингтон?
Андрей Пионтковский:
В долгосрочном плане я согласен с сенатором Маргеловым. Демократии всегда побеждают тирании. Но не сразу. Американцы правильно подчеркивают, как и большинство наших аналитиков, что это будет длительная борьба, и я продолжил бы мысль коллеги об инфраструктуре терроризма. Инфраструктура терроризма -это ведь не только заводы, тренировочные лагеря - это, прежде всего, умонастроения миллионов людей в мусульманском мире. И вот то, что меня тревожит на этом этапе операции - это то, что американцы явно проигрывают пропагандистскую войну мусульманам в мире. Понимаете вопрос о так называемом "сопутствующем ущербе" - о гибели мирных жителей во время военных операций - это ведь не только вопрос ответственности. Президент Путин несколько раз подчеркивал, что ответственны не те, кто проводит операцию, а террористы. Может быть это и так, но этим ведь не исчерпывается эта проблема. Проблема в том, как это будет восприниматься миллионами людей во всем исламском мире. То, что мы видим сейчас, по первой реакции во многих мусульманских странах - эта операция воспринимается не в пользу коалиции, не в пользу Запада, не в пользу США. Угрозы тут вполне реальные. Подумайте на секунду о катастрофическом сценарии, например, который нельзя полностью исключать: исламские радикалы берут власть в Пакистане, между прочим, ядерном государстве. Поэтому перед нами стоит очень сложная и очень длительная борьба, политическая и психологическая составляющая которой будет иметь громадное значение.
Андрей Шарый:
В заголовок этой темы дискуссии мы вынесли вопрос: "Насколько самостоятелен президент Путин в определении внешней политики России?" Для господина Маргелова я чуть-чуть перефразирую этот вопрос. Мы говорили уже об этом с господином Пионтковским - о том, что несколько неожиданной, может быть, для многих была реакция Владимира Путина и, так сказать, лояльность, с которой Россия отнеслась к своим западным союзникам, которые недавно считались еще чуть ли не противниками. Господин Маргелов, вы все-таки считались еще недавно человеком, близким к российскому руководству, есть ли у президента Путина сильные противники в российском военном или гражданском руководстве, те, кому не нравится его точка зрения?
Михаил Маргелов:
Я бы сказал: оппоненты, бесспорно, есть, так же, как они есть у Джорджа Буша в США. Не надо забывать о том, что все годы "холодной войны" генералы - и с той, и с другой стороны - готовились к войнам прошедшим. Не надо забывать о том, что последние 10 лет мы, по сути дела, опять же, и с той, и с другой стороны океана потратили впустую, опять же тот уникальный шанс, который у нас был в 1990-м году - на кардинальное улучшение наших отношений... Бесспорно, есть оппоненты, люди, которые мыслят в рамках традиционных стереотипов, в рамках догм, догм "холодной войны", в этом, на самом деле, нет ничего удивительного и страшного. Другое дело, что Путин идет сейчас, скажем, с отрывом на полкорпуса, может быть, от практически всей российской политической элиты - в смелости тех шагов, которые он предпринимает, в том, что он имеет уникальную смелость быть абсолютно честным, когда он общается с внешним миром.
Андрей Шарый:
Господин сенатор, может вы все-таки раскроете тайну: кто эти оппоненты, о которых вы говорите? Это окружение Путина в Кремле, политики из вашей партии, или, может, Генштаб и какие-то генералы?
Михаил Маргелов:
Да оппонентом может быть в той или иной степени кто угодно. Просто в каждом конкретном случае, как я понимаю, каждый политик, генерал, просто гражданин России - так или иначе определяет свое отношение к событиям, что называется, примеряет на себя шапку лидера, принимающего решения. То есть, я не думаю, что было бы корректно, именно исторически корректно пытаться из всего списка, скажем, министров, политиков и военачальников сидеть с карандашиком и выбирать - вот эти вот за Путина, эти против Путина. На самом деле, все совершенно не так, и абсолютно не таков, по-моему, механизм принятия решений. Другое дело, что я абсолютно уверен в том, что Путину приходится и еще придется многих убеждать в том, что надо быть смелее, быть более творческим в подходах. Я думаю, что здесь, конечно, президенту предстоит большая работа.
Андрей Шарый:
А каков тогда механизм принятия этих решений?
Михаил Маргелов:
Механизм принятия решений в любой стране на высшем уровне - это, в первую очередь, механизм согласований, механизм учетов различных мнений, но стержень при принятии любых политических решений, бесспорно - неукоснительное следование национальным интересам страны и принципам внешней политики. Вообще должен сказать, что сейчас внешней политикой заниматься можно эффективно, наша внешняя политика наконец-то стала строиться на принципах учета, в первую очередь, национальных интересов, отходить от эмоций и идеологических догм, это помогает.
Андрей Шарый:
Мне остается только отдать должное дипломатичности ваших ответов, господин Маргелов. Вопрос господину Пионтковскому: Андрей Андреевич, как бы вы прокомментировали то, что мы сейчас услышали?
Андрей Пионтковский:
Андрей, вы прямо, обращаясь к господину Маргелову, повторяете знаменитую путинскую фразу - "имена, явки, фамилии". Действительно, оппонентами Путина являются не какие-то конкретные носители устаревших взглядов, а предрассудки, фантазмы, комплексы всей нашей политической элиты, все еще продолжающей размахивать кулаками в проигранной уже безнадежно в далеком от нас ХХ веке "холодной войны". Да посмотрите вообще корпус статей в нашей прессе, сначала между 11 и 24 сентября - между первым заявлением Путина - "мы с вами, американцы", - и его более конкретной расшифровкой нашей позиции. Там же шло все время размывание позиций президента, в выступлениях очень ответственных государственных деятелей, имена которых мы прекрасно помним. И после 24-го - посмотрите аналитические статьи - я вас не призываю читать "Завтра" и "Советскую Россию" - их позиция, кстати, достаточно открытая и честная. А вот "Независимая", "Время МН" и так далее. В большинстве из них чувствуется глухое недовольство выбором Путина... И я возвращаюсь к тому моменту о котором я говорил, что на первом этапе операции возможны политические неудачи, в частности, на мой взгляд, они уже имеются, вот эти неудачи -внутри исламского мира. Вот эти неудачи, глухое недовольство истеблишмента может перейти в более явную и более опасную форму.
Андрей Шарый:
Господин Маргелов, вы рассчитываете на то, что действия России в Чечне отныне на Западе будут восприниматься несколько по-другому?
Михаил Маргелов:
Они уже воспринимаются по-другому. Я вот был в Страсбурге на последней сессии ПАСЕ, и я вам скажу, что было три главных вопроса, которые волновали зал. Первый - это международный терроризм и что с ним делать, про это говорили больше всего, второй - Украина, Гонгадзе и все, что с этим связано, после этого встык абсолютно обсуждался вопрос о том, что происходит в Чечне и, соответственно, доклад комиссии Рогозина и лорда Джадда. Так вот, половина зала, которая присутствовала на обсуждении по Украине, встала и вышла - неинтересно. Принципиально изменилось отношение в США, где только что я недавно был. Так что я считаю, что то, о чем мы говорили осенью 1999-го года и предупреждали осенью 1999-го года, к сожалению, для многих стало очевидно во всем мире.
Андрей Шарый:
Вам не кажется, что если произойдет действительно изменение позиции Запада, (хотя пока, скажем, заявления ведущих американских политиков указывают на то, что США намереваются и впредь бдительно следить за нарушением прав человека в Чечне) - вам не кажется, что эти вот такого рода настроения могут развязать окончательно руки российским генералам в Чечне?
Михаил Маргелов:
Ну, вы знаете, во-первых, что касается "развязывания рук генералам" - вообще сама постановка вопроса мне чрезвычайно нравится. Я все жду, когда те журналисты и те политики российские, которые рассказывали о том, что у наших генералов в Чечне руки по локоть в крови, начнут примерно то же самое говорить про американских генералов, которые убивают бедных талибов, примерно так, как наши военные сражались с несчастным Басаевым. Вот когда это случится... - я просто жду этого момента. Это первая ремарка. Вторая ремарка: вы знаете, я не думаю, что сейчас кто-то даже из самых наших, давайте называть их так - "ястребов" в погонах хочет в Чечне новой крови. Посмотрите, что мы сделали в том же самом Страсбурге - мы попытались не на словах, а на деле инициировать внтуричеченский диалог. Мы привезли 25 чеченцев, скажем так, с кадыровской стороны, там было 25 человек с масхадовской и с иных сторон - тех, кто не поддерживает нынешний режим в Чечне. К сожалению, все обернулось довольно безуспешно, потому что было известное письмо Масхадова и, по сути дела, встреча не состоялась. Ведь мы сейчас, на самом деле, в Чечне делаем то, о чем мы говорили два года назад - только внутричеченский диалог. В какой-то степени ливанский сценарий, когда диаспора, наконец, чеченская, с деньгами скажет: "Хватит! Давайте, хватит ломать, давайте строить". Начнет заниматься процессом мирного урегулирования. Вот тогда урегулирование будет успешным. А крови, поверьте, не хочет никто.
Андрей Шарый:
Андрей Андреевич, вы видите разницу между действиями американских генералов в Афганистане или - я даже расширю аргументацию господина Маргелова - действиями американских военных в Косово - и действиями российской армии в Чечне?
Андрей Пионтковский:
Вот я уже произнес это страшное словосочетание "сопутствующий ущерб". Это гибель мирных жителей. Понимаете, их можно оценивать в цифрах, в сотнях, в тысячах, и вот еще раз я хочу подчеркнуть, что ведь дело здесь не в вопросе ответственности и дело не в том, у кого руки по локоть в крови, а у кого - они выше. Дело в том, что и войну в Чечне, и войну в Афганистане, и войну против терроризма в целом можно выиграть только в умах и сердцах людей - тех же чеченцев и тех же мусульман в Афганистане, Пакистане и арабском мире. И понимаете - да, действительно Запад изменил свою риторику. Но я не понимаю, почему это у нас вызывает такой энтузиазм. Ведь судьба чеченской проблемы зависит не от того, что скажут Буш и Шредер - они скажут то, что им в этом момент выгодно из политических соображений, а от того, что скажет обыкновенный чеченец. И люди в сентябре 1999-го года - они готовы нас были поддержать, они устали от собственных бандитов, но те методы, которыми мы проводили операцию, и массовые бомбардировки, и эти "зачистки" - они оттолкнули от нас население. И человек уходит к боевикам не потому, опять же, что что-то сказал Буш, а потому, что у него взорвали дом, или во время "зачистки" у него исчез брат или сын, а потом за 300 долларов ему предложили выкупить его труп. Вот эти методы приводят к тому, что за два года мы ничего там не достигли. Если мы этот свой опыт борьбы с терроризмом будем предлагать американцам, и они будут бомбить еще больше направо и налево - то это действительно кончится для нас всех глобальной катастрофой в исламском мире.
Андрей Шарый:
Так или иначе, есть, по крайней мере, надежда на то, что стороны конфликта в Чечне приступят к политическому выяснению отношений, поскольку есть подтверждения того, что идут переговоры между представителями Аслана Масхадова и Кремля. Господин Маргелов, еще несколько месяцев назад возможность таких контактов отвергалась в выступлениях самых высокопоставленных российских политиков. Чем вы объясняете то, что изменилось несколько позиция российского руководства?
Михаил Маргелов:
Может, кто-то и отвергал эту позицию, на словах. Скажу о себе. Я о необходимости этого говорил и два года назад...
Андрей Шарый:
Простите, я прерву вас, но даже и президент Путин отвергал такую возможность еще несколько месяцев назад.
Михаил Маргелов:
Совершенно верно. Путин говорил, что не может быть никаких контактов с Басаевым, Хаттабом и им подобными. Но что касается надежд на то, что у кого-то возобладает разум - эти надежды не отвергались никогда. На самом деле, я хотел бы вернуться к тому, о чем совершенно справедливо говорил господин Пионтковский: ведь пропагандистская война, которую, по его мнению, проигрывают сейчас США в исламском мире - вообще как бы правильное поведение в мусульманском мире немыслимо без опоры на светские силы и светские режимы, в частности, на Ближнем Востоке, в Азии, на скажем так те силы, которые могут воспринять иную культуру помимо восточной, культуры исламской, религиозной. Ведь светские режимы, как мы знаем, в арабских странах, достаточно сильно страдали от фундаментализма религиозного. И в Чечне, в первую очередь - в чеченской диаспоре, среди чеченцев, живущих за пределами республики, достаточно много людей, которые восприняли европейскую культуру, и они могут служить своего рода стыковочным механизмом, мостиком между различными цивилизациями. На них точно такая же надежда, как и на патриотических духовных лидеров в Чечне, как на того же самого Кадырова.
Андрей Шарый:
Господин Маргелов, а вот в Кремле,, в Совете Федерации в парламенте - есть сейчас настроение договориться наконец с чеченцами?
Михаил Маргелов:
Я, честно говоря, не знаю, как обстоит дело непосредственно в Кремле. В данный момент я не уверен, что там идут главные переговоры. Я думаю, что главные переговоры как раз идут на территории Чечни, на территории Южного федерального округа, представителями Казанцева ведутся такие переговоры. Что же касается Совета Федерации, то Совет Федерации достаточно далек от обсуждения этих вопросов. Главная часть обсуждения этих проблем сконцентрирована в Думе, но могу вам сказать что, скажем, в Страсбург ездил и Ахмар Завгаев - член Совета Федерации, и в принципе Совет Федерации готов, если это будет необходимо, значительно более активно включиться в процесс урегулирования. Но, по-моему, сейчас идет достаточно такой нормальный, прагматичный рабочий процесс переговоров, которому самое главное сейчас - не мешать.
