Ведущий итогового информационного часа Андрей Шарый беседует с российским политологом Андреем Пионтковским.
Андрей Шарый:
Андрей Андреевич, как вы оцениваете ход политической дискуссии в России по вопросу о сотрудничестве с международной антитеррористической коалицией?
Андрей Пионтковский:
Дискуссия эта складывается не в пользу сторонников коалиции с США, но мне кажется, что при этом тут серьезно подменяются понятия. Ведь речь не идет о прямом военном участии России в операциях в Афганистане - так в США не стоит вопрос, и он не может стоять - у нас для этого просто нет ресурсов. Мне кажется, что когда президент Путин в своей первой реакции на трагические события в Вашингтоне 11 сентября сказал: "Американцы, мы с вами", - он имел, в том числе, в виду и то, что мы окажем моральную и политическую поддержку США, мы поделимся с ними имеющейся у нас разведывательной информацией, а такие контакты происходят в течение уже почти года по линии комиссии Трубников - Армитейдж, и недавно заместитель госсекретаря Армитейдж как раз был в Москве, и обсуждал эти вопросы со своим и коллегами, и, наконец, что в случае такой постановки вопроса США мы рассмотрим с нашими союзниками в Центральной Азии вопрос о предоставлении ряда объектов военной структуры, включая аэродромы. Вот после заявления Путина, после того, как он уехал неожиданно отдыхать на дачу в Сочи, тон выступлений высших руководителей государства, включая министров обороны и иностранных дел, стал несколько другим. Даже такое впечатление, что они как бы уточняли и, может быть, даже поправляли Верховного главнокомандующего. Так, Сергей Иванов категорически исключил любую возможность предоставления инфраструктуры в Центральной Азии для США и стран НАТО. Бригада генералов вообще операцию США в Афганистане рассматривает исключительно в контексте подползания НАТО к южным границам России. Мне кажется, наши политики и военные живут еще категориями прошедшего века и не понимают, что 11 сентября геополитическая ситуация в мире кардинальным образом изменилась, и перед Россией стоит серьезный политический выбор, который может определить ее судьбу на десятилетия.
Андрей Шарый:
Андрей Андреевич, президента Путина обычно обвиняют в недостатке эмоций при принятии решений и при реакции на какие-то события, как это было в случае, скажем, с подводной лодкой "Курск", но, похоже, получается, на сей раз, его реакция оказалась едва ли не самой эмоциональной, человеческой из всего того, что сказали российские политики. С чем вы связываете такое расхождение во взглядах, и чем вы как раз объясняете то, что Путина нет, его корректируют, он позволяет это делать - это какой-то спланированный ход, или это свидетельствует о какой-то новой расстановке сил в кремлевском руководстве?
Андрей Пионтковский:
Я никогда не видел Путина, в общем, таким взволнованным и, в общем, действительно эмоциональным, как во время его заявления 11 сентября. Видимо, события эти его потрясли. Он еще раз к ним вернулся, кажется, на следующий день, в Ереване, сравнив действия террористов с нацистами. А это - очень серьезная историческая и геополитическая ссылка, ведь, вы помните: нацистов победила антигитлеровская коалиция США, Англии и России. И, вы знаете, кроме того, мне кажется, что в данном случае Путин оказался и вместе с народом, как он любит говорить. Потому что вот реакция простых москвичей и не только москвичей, жителей других городов, которые несли цветы и свечи к американскому посольству и консульствам, была такая же. А вот политическая элита оказалась заложницей своих традиционных антиамериканских комплексов и амбиций, и мне кажется, что высшие представители этой элиты, входящие в администрацию, правительство - они пытаются оказать давление на президента и заставить его отказаться от своей первоначальной позиции.
Андрей Шарый:
Я обращу ваше внимание и внимание наших слушателей на то, что многие российские политические лидеры, даже те, кого традиционно относят к политикам демократической ориентации, пытаются сейчас изобрести такие очень "сбалансированные" формулировки, причем сбалансированные - исходя из внутриполитической расстановки сил в России. Может быть, это естественно - с точки зрения взгляда реального политика на реальную ситуацию в его стране, однако, сейчас, наверное, может быть, все-таки выходит из контекста мировых событий. Скажем, Владимир Лукин заявил, что Россия должна сотрудничать с США в борьбе с терроризмом в той же мере, в какой США сотрудничают с Россией в ее борьбе. Другой политик заявил о том, что Россия должна сотрудничать с США настолько, насколько это соответствует ее интересам в регионе и в мире в целом. Если расшифровать такого рода определение - что может скрываться за этим? Как вы считаете?
Андрей Пионтковский:
Во-первых, многие политики пытаются использовать эту ситуацию, чтобы заставить Запад полностью отказаться от любой критики в адрес России по отношению к войне в Чечне и как бы выдать России полный карт-бланш - это рассматривается как минимальная плата за участие России в этой коалиции. Но что меня поражает в этой параллели Чечня-Афганистан - это какая-то абсолютная логическая слепота, невозможность связать свои позиции по двум разным вопросам. Ведь один за другим, бесконечно в студиях телевидения и радио выступают наши политики и совершенно справедливо, совершенно справедливо! - поучают США, что ни в коем случае нельзя наносить массированных бомбовых ударов по гражданским целям, что любая гибель мирного населения немедленно вызовет волну ненависти к США и приведет в ряды террористов десятки людей... Но те же самые люди, переходя в другую студию, говорят: но, вот теперь-то у нас будут развязаны руки, и мы, наконец, покажем себя в Чечне. То есть, они обращаются к американцам, чтобы те не совершали тех самых ошибок, которые они же - российские политики - уже два года совершают в Чечне.
Андрей Шарый:
И последний вопрос: Андрей Андреевич, я попрошу вас прокомментировать своего рода комментарий, который я услышал в одной из российских телевизионных программ. Речь идет о заявлении Джорджа Буша в ходе его выступления перед Конгрессом. Итак, сказано было примерно так: Джордж Буш раскалывает мир, ставя правительства перед выбором: или вы с нами, или - против нас. Джордж Буш действительно поставил вопрос очень резко - считаете ли вы закономерной и оправданной такую постановку вопроса?
Андрей Пионтковский:
Да, вот эта формула - "или с нами, или с террористами" напоминает такой большевистский лозунг "кто не с нами - тот против нас". Но мне кажется, она неправильно понята. Она вынута из контекста - я слушал внимательно речь Буша, вот этот тезис его относится к тем странам, которые подозреваются или обвиняются в укрывательстве террористов. Вот они должны сделать выбор - или они продолжают укрывать террористов и, по концепции Буша, несут такую же ответственность, как и террористы, или они присоединяются к глобальной коалиции против терроризма. Это не выбор, который ставится, например, перед Россией или Китаем.
Андрей Шарый:
А с чем вы связываете то обстоятельство, что некоторые, мягко скажем, российские средства массовой информации слегка передергивают то, что говорят американские официальные лица?
Андрей Пионтковский:
Ну, вот я связываю это с тем - с той же общей тенденцией такого традиционного антиамериканизма, вспомните хотя бы ту же формулу, которую наши политики навязывают общественному мнению: "Американцев жалко, а Америку - нет".
Андрей Шарый:
Андрей Андреевич, как вы оцениваете ход политической дискуссии в России по вопросу о сотрудничестве с международной антитеррористической коалицией?
Андрей Пионтковский:
Дискуссия эта складывается не в пользу сторонников коалиции с США, но мне кажется, что при этом тут серьезно подменяются понятия. Ведь речь не идет о прямом военном участии России в операциях в Афганистане - так в США не стоит вопрос, и он не может стоять - у нас для этого просто нет ресурсов. Мне кажется, что когда президент Путин в своей первой реакции на трагические события в Вашингтоне 11 сентября сказал: "Американцы, мы с вами", - он имел, в том числе, в виду и то, что мы окажем моральную и политическую поддержку США, мы поделимся с ними имеющейся у нас разведывательной информацией, а такие контакты происходят в течение уже почти года по линии комиссии Трубников - Армитейдж, и недавно заместитель госсекретаря Армитейдж как раз был в Москве, и обсуждал эти вопросы со своим и коллегами, и, наконец, что в случае такой постановки вопроса США мы рассмотрим с нашими союзниками в Центральной Азии вопрос о предоставлении ряда объектов военной структуры, включая аэродромы. Вот после заявления Путина, после того, как он уехал неожиданно отдыхать на дачу в Сочи, тон выступлений высших руководителей государства, включая министров обороны и иностранных дел, стал несколько другим. Даже такое впечатление, что они как бы уточняли и, может быть, даже поправляли Верховного главнокомандующего. Так, Сергей Иванов категорически исключил любую возможность предоставления инфраструктуры в Центральной Азии для США и стран НАТО. Бригада генералов вообще операцию США в Афганистане рассматривает исключительно в контексте подползания НАТО к южным границам России. Мне кажется, наши политики и военные живут еще категориями прошедшего века и не понимают, что 11 сентября геополитическая ситуация в мире кардинальным образом изменилась, и перед Россией стоит серьезный политический выбор, который может определить ее судьбу на десятилетия.
Андрей Шарый:
Андрей Андреевич, президента Путина обычно обвиняют в недостатке эмоций при принятии решений и при реакции на какие-то события, как это было в случае, скажем, с подводной лодкой "Курск", но, похоже, получается, на сей раз, его реакция оказалась едва ли не самой эмоциональной, человеческой из всего того, что сказали российские политики. С чем вы связываете такое расхождение во взглядах, и чем вы как раз объясняете то, что Путина нет, его корректируют, он позволяет это делать - это какой-то спланированный ход, или это свидетельствует о какой-то новой расстановке сил в кремлевском руководстве?
Андрей Пионтковский:
Я никогда не видел Путина, в общем, таким взволнованным и, в общем, действительно эмоциональным, как во время его заявления 11 сентября. Видимо, события эти его потрясли. Он еще раз к ним вернулся, кажется, на следующий день, в Ереване, сравнив действия террористов с нацистами. А это - очень серьезная историческая и геополитическая ссылка, ведь, вы помните: нацистов победила антигитлеровская коалиция США, Англии и России. И, вы знаете, кроме того, мне кажется, что в данном случае Путин оказался и вместе с народом, как он любит говорить. Потому что вот реакция простых москвичей и не только москвичей, жителей других городов, которые несли цветы и свечи к американскому посольству и консульствам, была такая же. А вот политическая элита оказалась заложницей своих традиционных антиамериканских комплексов и амбиций, и мне кажется, что высшие представители этой элиты, входящие в администрацию, правительство - они пытаются оказать давление на президента и заставить его отказаться от своей первоначальной позиции.
Андрей Шарый:
Я обращу ваше внимание и внимание наших слушателей на то, что многие российские политические лидеры, даже те, кого традиционно относят к политикам демократической ориентации, пытаются сейчас изобрести такие очень "сбалансированные" формулировки, причем сбалансированные - исходя из внутриполитической расстановки сил в России. Может быть, это естественно - с точки зрения взгляда реального политика на реальную ситуацию в его стране, однако, сейчас, наверное, может быть, все-таки выходит из контекста мировых событий. Скажем, Владимир Лукин заявил, что Россия должна сотрудничать с США в борьбе с терроризмом в той же мере, в какой США сотрудничают с Россией в ее борьбе. Другой политик заявил о том, что Россия должна сотрудничать с США настолько, насколько это соответствует ее интересам в регионе и в мире в целом. Если расшифровать такого рода определение - что может скрываться за этим? Как вы считаете?
Андрей Пионтковский:
Во-первых, многие политики пытаются использовать эту ситуацию, чтобы заставить Запад полностью отказаться от любой критики в адрес России по отношению к войне в Чечне и как бы выдать России полный карт-бланш - это рассматривается как минимальная плата за участие России в этой коалиции. Но что меня поражает в этой параллели Чечня-Афганистан - это какая-то абсолютная логическая слепота, невозможность связать свои позиции по двум разным вопросам. Ведь один за другим, бесконечно в студиях телевидения и радио выступают наши политики и совершенно справедливо, совершенно справедливо! - поучают США, что ни в коем случае нельзя наносить массированных бомбовых ударов по гражданским целям, что любая гибель мирного населения немедленно вызовет волну ненависти к США и приведет в ряды террористов десятки людей... Но те же самые люди, переходя в другую студию, говорят: но, вот теперь-то у нас будут развязаны руки, и мы, наконец, покажем себя в Чечне. То есть, они обращаются к американцам, чтобы те не совершали тех самых ошибок, которые они же - российские политики - уже два года совершают в Чечне.
Андрей Шарый:
И последний вопрос: Андрей Андреевич, я попрошу вас прокомментировать своего рода комментарий, который я услышал в одной из российских телевизионных программ. Речь идет о заявлении Джорджа Буша в ходе его выступления перед Конгрессом. Итак, сказано было примерно так: Джордж Буш раскалывает мир, ставя правительства перед выбором: или вы с нами, или - против нас. Джордж Буш действительно поставил вопрос очень резко - считаете ли вы закономерной и оправданной такую постановку вопроса?
Андрей Пионтковский:
Да, вот эта формула - "или с нами, или с террористами" напоминает такой большевистский лозунг "кто не с нами - тот против нас". Но мне кажется, она неправильно понята. Она вынута из контекста - я слушал внимательно речь Буша, вот этот тезис его относится к тем странам, которые подозреваются или обвиняются в укрывательстве террористов. Вот они должны сделать выбор - или они продолжают укрывать террористов и, по концепции Буша, несут такую же ответственность, как и террористы, или они присоединяются к глобальной коалиции против терроризма. Это не выбор, который ставится, например, перед Россией или Китаем.
Андрей Шарый:
А с чем вы связываете то обстоятельство, что некоторые, мягко скажем, российские средства массовой информации слегка передергивают то, что говорят американские официальные лица?
Андрей Пионтковский:
Ну, вот я связываю это с тем - с той же общей тенденцией такого традиционного антиамериканизма, вспомните хотя бы ту же формулу, которую наши политики навязывают общественному мнению: "Американцев жалко, а Америку - нет".
