Ведущий итогового информационного часа Сергей Данилочкин:
В России увеличивается число частных клиник, оказывающих помощь больным наркоманией. В государственных медицинских учреждениях негативно оценивают деятельности альтернативных лечебных учреждений. Принятый в 1997-м году закон о наркологах ограничил права частнопрактикующих врачей. Несмотря на запреты, неформалы продолжают отстаивать свое право на профессию. Рассказывает Мумин Шакиров:
Мумин Шакиров:
В большинстве цивилизованных стран больные наркоманией имеют право выбора: идти в частную клинику, или в государственную, а то и вообще никуда не обращаться. Конфронтация между представителями Министерства здравоохранения России и неформалами сегодня закончилась де-юре в пользу чиновников. Последний федеральный закон о наркотиках запретил лечение наркобольных вне муниципальных и государственных медучреждений. Однако, де-факто частнопрактикующие врачи наркологи переименовали свои клиники в реабилитационные и оздоровительные центры и, сменив вывеску, продолжают свою профессиональную деятельность. К примеру, лечебные учреждения Якова Маршака, Женишбека Назаралиева и Олега Зыкова давно на слуху у россиян. Известный врач-психолог, руководитель общественной организации "Россия без наркотиков" Владимир Иванов - один из тех, кто активно критикует официальную медицину не только за консерватизм, но и подвергает сомнению сами методы лечения больных наркоманией, используемые в государственных клиниках.
Владимир Иванов:
Основой реабилитации больного наркоманией у нас является полный отказ не только от наркотиков, но и от любых психотропных и иного действия медицинских препаратов, то есть, как таковое лечение отсутствует. Если можно так сказать, не в пример государственным клиникам, в которых, к сожалению, под лечением наркомании подразумевается назначение больному психотропных препаратов, которые, по сути дела, оказывают тот же самый наркотический эффект, в надежде на то, что умозрительный отказ от наркотика приведет к дальнейшему стойкому отрицанию желания принимать наркотики. Это неправда. Так не случается, и поэтому Минздрав Российской Федерации, ежегодно отчитываясь по этой рубрике, говорит о том, что эффект лечения в государственных учреждениях не превышает 3-5 процентов, и объясняет это, в целом, я бы сказал, роковой и очень пагубной такой сентенцией: "Наркомания неизлечима". Что вопреки практике, и мировой и российской, не подтверждается наблюдениями. Сотни тысяч пациентов, употреблявших наркотики, бросают заниматься этим и живут достаточно счастливо. В этом смысле программы негосударственные, можно сказать, альтернативные, из тех которых вы упоминали - в клинике Маршака, и в клинике Назаралиева, и у меня в клинике, за редким исключением, ориентированы на несколько другое понимание наркотизма как такового.
Мумин Шакиров:
Вот, с чего вы начинаете?
Владимир Иванов:
Поступление пациента - как правило, они поступают либо в состоянии тяжелого наркотического опьянения, либо на выходе из этого опьянения, в состоянии так называемом абстинентном. Если абстиненция выходит за рамки тяжести, которую можно сравнить, ну, с тяжело переносимым гриппом с температурой 39 - такой пациент направляется в клинику, где врачи помогают ему медикаментозно преодолеть этот момент, и возвращается на реабилитацию, собственно на реабилитацию, а не на лечение. Во время реабилитации он проходит несколько обучающих программ или шагов, которые помогают восстановить способность к общению. Это тренировочные психологические стандартные упражнения, позволяющие человеку легко ориентироваться в ведении разговоров. И далее пациент проходит так называемую программу очищения, издревле известную, используется либо сухая сауна, либо русская баня - когда человек потеет, известно, что с потом выводится не только соль, но и вредные вещества, накопившиеся в организме, то ли за неделю, то ли за всю жизнь, и это, во всяком случае, улучшает и самочувствие, и здоровье пациентов. И здесь очень интересный феномен: наркотик в поте обнаруживается не в первый день потения, а на девятый, одиннадцатый день, при стопроцентной гарантии того, что пациент за этот период наркотик не употреблял. Заканчивая эту программу, а она длится 35-40 дней, он чувствует себя физически здоровым.
Мумин Шакиров:
То есть, разница заключается в том, что вы используете метод лечения без транквилизаторов?
Владимир Иванов:
Да. К сожалению, именно поэтому настолько низкая эффективность лечения в государственных клиниках, поскольку наркотик собственно заменяется другим медикаментом, который наркотиком не называется, но способен вызвать и наркотическое опьянение - схожее с наркотическим опьянение, и привыкание, и зависимость, и это очень хорошо знают врачи. Длительный прием этих препаратов опасен в смысле привыкания и зависимости. Я вот, к сожалению, сравниваю эти моменты - как кому бы пришло в голову, допустим, ожог лечить раскаленным утюгом?
Мумин Шакиров:
А существуют ли конфликты между теми, кто проводит альтернативное лечение, теми кто имеет частные клиники, и государством, то есть Минздравом?
Владимир Иванов:
Здесь две плоскости противостояния. Я бы сказал, очень серьезные. Во-первых, официальная медицина - это министерство, это законодатель в этой области, и все, что выходит за рамки государства, психологически становится неприемлемым. Даже такие феномены мы помним, как аппарат Елизарова, сколь скандальной была ситуация, которая длилась 15 лет, феномен Федорова - это обычный психологический конфликт, когда "если не с нами, то против нас". Может, это советское - за рубежом, кстати, подобная конкуренция или противостояние не наблюдается, между государственными и альтернативными программами. Это не самое главное, о чем можно говорить. Самое главное - другое. Лукавость государственной медицины в части наркологии заключается в том, что декларируется бесплатное лечение. Бесплатное оно, может быть, для пациента, который получает услуги, но за эти услуги платим мы с вами. Это та бесплатность, которая черпается из бюджета, и стоимость ее достаточно высокая, прямо скажем. Она примерно такая же, как и в любой другой клинике. И население фактически поставлено в рамки, что оно оплачивает лечение. Но если бы оно было эффективно, если бы государственная медицина вылечивала наркоманов - ну так ради Бога! Это социально полезная программа, в конце концов, охрана национальной безопасности, если хотите, генофонда и прочее. Но эффективность как раз этих государственных программ стремится к нулю. На мой взгляд, это огромный поток денег, который направлен в помойную яму. Не в пример этому негосударственные реабилитационные программы. Государство препятствует или не поощряет выделение приемлемых помещений. Но аренда помещений сейчас - одно из самых дорогих удовольствий, потому что клиника должна быть в приличном состоянии, ее невозможно организовать в сарае, арендные цены очень высокие. То, что в порядке критики выдвигается в адрес Назаралиева, Маршака или мой - "вот, зарабатывают деньги на человеческом горе", - на самом деле, это неправда. Государство выстроило таким образом, что себестоимость этого процесса, содержания пациента, настолько дорогая, что часть которая идет собственно на лечение - мизерная.
Мумин Шакиров:
Вы можете сказать, сколько стоит лечение, реабилитация, допустим, в вашей клинике?
Владимир Иванов:
Если говорить о затратной части - вот порядка 150-200 долларов в месяц. Ну, цена такая - дешевле, чем запломбировать зуб. А 1200, которые необходимы при этом - для того, чтобы оплатить вот эту саму аренду помещения. Потому что, это либо частная, либо коммерческая цена, и все остальные коммунальные расходы. К сожалению, это вот так.
Мумин Шакиров:
В последнее время часто дискутируется вопрос о том, чтобы ужесточить меры к потребителям наркотиков. К тем, кто реализует наркотики, жесткое отношение - это понятно. Но потребитель, зависимый человек от наркотиков - существует такое клише, что его рассматривают как преступника - что вы думаете по этому поводу?
Владимир Иванов:
Я бы не стал настаивать, учитывая сегодняшний момент, именно на уголовной ответственности, когда тюрьмы, особенно - подростковые, являются рассадниками наркотизма. Но то, что должна быть введена административная, материальная ответственность за факт употребления, вне зависимости - наркоман или первый раз человек - он должен знать, что это преступное действие. Но в случае неплатежеспособности - когда наши дети начинают пробовать наркотики в 7-8-9 лет - вот этой административной ответственности должны быть подвергнуты их родители. Чтобы родители знали - чтобы через 5-7 лет не хоронить своего ребенка, потому что лень или невдомек смотреть, с кем он дружит, как он проводит свободное время - чтобы им время от времени напоминали, что они несут ответственность - может, это поможет оздоровить наше общество.
Мумин Шакиров:
Нет сомнений, что потребитель, перешедший из класса "любителей" в класс "профессионалов" - это уже зависимый от наркотиков человек. Ни одна страна в мире пока не сумела избавиться от наркотиков, ни от наркодилеров, ни от наркоманов. Идеальных рецептов борьбы с этим злом нет. Но ясно одно: в демократических государствах судопроизводство и законодательство строго соблюдает права и свободы своих граждан и рассматривает наркомана не как преступника, а как тяжело больного человека, которому место не в тюрьме, а в клинике - как в частной, так и в государственной.
В России увеличивается число частных клиник, оказывающих помощь больным наркоманией. В государственных медицинских учреждениях негативно оценивают деятельности альтернативных лечебных учреждений. Принятый в 1997-м году закон о наркологах ограничил права частнопрактикующих врачей. Несмотря на запреты, неформалы продолжают отстаивать свое право на профессию. Рассказывает Мумин Шакиров:
Мумин Шакиров:
В большинстве цивилизованных стран больные наркоманией имеют право выбора: идти в частную клинику, или в государственную, а то и вообще никуда не обращаться. Конфронтация между представителями Министерства здравоохранения России и неформалами сегодня закончилась де-юре в пользу чиновников. Последний федеральный закон о наркотиках запретил лечение наркобольных вне муниципальных и государственных медучреждений. Однако, де-факто частнопрактикующие врачи наркологи переименовали свои клиники в реабилитационные и оздоровительные центры и, сменив вывеску, продолжают свою профессиональную деятельность. К примеру, лечебные учреждения Якова Маршака, Женишбека Назаралиева и Олега Зыкова давно на слуху у россиян. Известный врач-психолог, руководитель общественной организации "Россия без наркотиков" Владимир Иванов - один из тех, кто активно критикует официальную медицину не только за консерватизм, но и подвергает сомнению сами методы лечения больных наркоманией, используемые в государственных клиниках.
Владимир Иванов:
Основой реабилитации больного наркоманией у нас является полный отказ не только от наркотиков, но и от любых психотропных и иного действия медицинских препаратов, то есть, как таковое лечение отсутствует. Если можно так сказать, не в пример государственным клиникам, в которых, к сожалению, под лечением наркомании подразумевается назначение больному психотропных препаратов, которые, по сути дела, оказывают тот же самый наркотический эффект, в надежде на то, что умозрительный отказ от наркотика приведет к дальнейшему стойкому отрицанию желания принимать наркотики. Это неправда. Так не случается, и поэтому Минздрав Российской Федерации, ежегодно отчитываясь по этой рубрике, говорит о том, что эффект лечения в государственных учреждениях не превышает 3-5 процентов, и объясняет это, в целом, я бы сказал, роковой и очень пагубной такой сентенцией: "Наркомания неизлечима". Что вопреки практике, и мировой и российской, не подтверждается наблюдениями. Сотни тысяч пациентов, употреблявших наркотики, бросают заниматься этим и живут достаточно счастливо. В этом смысле программы негосударственные, можно сказать, альтернативные, из тех которых вы упоминали - в клинике Маршака, и в клинике Назаралиева, и у меня в клинике, за редким исключением, ориентированы на несколько другое понимание наркотизма как такового.
Мумин Шакиров:
Вот, с чего вы начинаете?
Владимир Иванов:
Поступление пациента - как правило, они поступают либо в состоянии тяжелого наркотического опьянения, либо на выходе из этого опьянения, в состоянии так называемом абстинентном. Если абстиненция выходит за рамки тяжести, которую можно сравнить, ну, с тяжело переносимым гриппом с температурой 39 - такой пациент направляется в клинику, где врачи помогают ему медикаментозно преодолеть этот момент, и возвращается на реабилитацию, собственно на реабилитацию, а не на лечение. Во время реабилитации он проходит несколько обучающих программ или шагов, которые помогают восстановить способность к общению. Это тренировочные психологические стандартные упражнения, позволяющие человеку легко ориентироваться в ведении разговоров. И далее пациент проходит так называемую программу очищения, издревле известную, используется либо сухая сауна, либо русская баня - когда человек потеет, известно, что с потом выводится не только соль, но и вредные вещества, накопившиеся в организме, то ли за неделю, то ли за всю жизнь, и это, во всяком случае, улучшает и самочувствие, и здоровье пациентов. И здесь очень интересный феномен: наркотик в поте обнаруживается не в первый день потения, а на девятый, одиннадцатый день, при стопроцентной гарантии того, что пациент за этот период наркотик не употреблял. Заканчивая эту программу, а она длится 35-40 дней, он чувствует себя физически здоровым.
Мумин Шакиров:
То есть, разница заключается в том, что вы используете метод лечения без транквилизаторов?
Владимир Иванов:
Да. К сожалению, именно поэтому настолько низкая эффективность лечения в государственных клиниках, поскольку наркотик собственно заменяется другим медикаментом, который наркотиком не называется, но способен вызвать и наркотическое опьянение - схожее с наркотическим опьянение, и привыкание, и зависимость, и это очень хорошо знают врачи. Длительный прием этих препаратов опасен в смысле привыкания и зависимости. Я вот, к сожалению, сравниваю эти моменты - как кому бы пришло в голову, допустим, ожог лечить раскаленным утюгом?
Мумин Шакиров:
А существуют ли конфликты между теми, кто проводит альтернативное лечение, теми кто имеет частные клиники, и государством, то есть Минздравом?
Владимир Иванов:
Здесь две плоскости противостояния. Я бы сказал, очень серьезные. Во-первых, официальная медицина - это министерство, это законодатель в этой области, и все, что выходит за рамки государства, психологически становится неприемлемым. Даже такие феномены мы помним, как аппарат Елизарова, сколь скандальной была ситуация, которая длилась 15 лет, феномен Федорова - это обычный психологический конфликт, когда "если не с нами, то против нас". Может, это советское - за рубежом, кстати, подобная конкуренция или противостояние не наблюдается, между государственными и альтернативными программами. Это не самое главное, о чем можно говорить. Самое главное - другое. Лукавость государственной медицины в части наркологии заключается в том, что декларируется бесплатное лечение. Бесплатное оно, может быть, для пациента, который получает услуги, но за эти услуги платим мы с вами. Это та бесплатность, которая черпается из бюджета, и стоимость ее достаточно высокая, прямо скажем. Она примерно такая же, как и в любой другой клинике. И население фактически поставлено в рамки, что оно оплачивает лечение. Но если бы оно было эффективно, если бы государственная медицина вылечивала наркоманов - ну так ради Бога! Это социально полезная программа, в конце концов, охрана национальной безопасности, если хотите, генофонда и прочее. Но эффективность как раз этих государственных программ стремится к нулю. На мой взгляд, это огромный поток денег, который направлен в помойную яму. Не в пример этому негосударственные реабилитационные программы. Государство препятствует или не поощряет выделение приемлемых помещений. Но аренда помещений сейчас - одно из самых дорогих удовольствий, потому что клиника должна быть в приличном состоянии, ее невозможно организовать в сарае, арендные цены очень высокие. То, что в порядке критики выдвигается в адрес Назаралиева, Маршака или мой - "вот, зарабатывают деньги на человеческом горе", - на самом деле, это неправда. Государство выстроило таким образом, что себестоимость этого процесса, содержания пациента, настолько дорогая, что часть которая идет собственно на лечение - мизерная.
Мумин Шакиров:
Вы можете сказать, сколько стоит лечение, реабилитация, допустим, в вашей клинике?
Владимир Иванов:
Если говорить о затратной части - вот порядка 150-200 долларов в месяц. Ну, цена такая - дешевле, чем запломбировать зуб. А 1200, которые необходимы при этом - для того, чтобы оплатить вот эту саму аренду помещения. Потому что, это либо частная, либо коммерческая цена, и все остальные коммунальные расходы. К сожалению, это вот так.
Мумин Шакиров:
В последнее время часто дискутируется вопрос о том, чтобы ужесточить меры к потребителям наркотиков. К тем, кто реализует наркотики, жесткое отношение - это понятно. Но потребитель, зависимый человек от наркотиков - существует такое клише, что его рассматривают как преступника - что вы думаете по этому поводу?
Владимир Иванов:
Я бы не стал настаивать, учитывая сегодняшний момент, именно на уголовной ответственности, когда тюрьмы, особенно - подростковые, являются рассадниками наркотизма. Но то, что должна быть введена административная, материальная ответственность за факт употребления, вне зависимости - наркоман или первый раз человек - он должен знать, что это преступное действие. Но в случае неплатежеспособности - когда наши дети начинают пробовать наркотики в 7-8-9 лет - вот этой административной ответственности должны быть подвергнуты их родители. Чтобы родители знали - чтобы через 5-7 лет не хоронить своего ребенка, потому что лень или невдомек смотреть, с кем он дружит, как он проводит свободное время - чтобы им время от времени напоминали, что они несут ответственность - может, это поможет оздоровить наше общество.
Мумин Шакиров:
Нет сомнений, что потребитель, перешедший из класса "любителей" в класс "профессионалов" - это уже зависимый от наркотиков человек. Ни одна страна в мире пока не сумела избавиться от наркотиков, ни от наркодилеров, ни от наркоманов. Идеальных рецептов борьбы с этим злом нет. Но ясно одно: в демократических государствах судопроизводство и законодательство строго соблюдает права и свободы своих граждан и рассматривает наркомана не как преступника, а как тяжело больного человека, которому место не в тюрьме, а в клинике - как в частной, так и в государственной.