Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

День памяти и скорби


Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют писатели Александр Володин, Василь Быков, Виктор Суворов и обозреватель Радио Свобода Марина Тимашева.

Петр Вайль:

В 60-ю годовщину нападения Германии на Советский Союз в России отмечается день памяти и скорби. Проходят траурные шествия, митинги, панихиды. В полдень по московскому времени в память о погибших была объявлена минута молчания. В нескольких городах России хоронят около 800 советских солдат, чьи останки были обнаружены в последнее время. Депутаты парламента Германии посвятили память жертв войны, советских и германских солдат и мирных житель. Спикер парламента Тирсе призвал сделать все возможное, чтобы Германия никогда больше не была агрессором. Сегодня в эфире Радио Свобода о начале Великой Отечественной Войны говорят писатели. Драматург Александр Володин встретил начало войны в рядах Красной армии, где именно в это время отбывал срочную службу:

Александр Володин:

Самое большое счастье в жизни я испытал, когда объявили войну с Германией. Я до этого уже два с половиной года служил. Казарма - это ограждение от всего окружающего свободного мира. Нас учили строевой подготовке - вперед до пояса, назад до отказа, носочек 30 сантиметров от земли, дисциплина, подчинение... Тогда вышел приказа Тимошенко, он был главнокомандующий, по-моему, приказ о том, что если человек не исполняет приказа командира - тот имеет право применять физическое насилие. Если же человек не выполняет приказ существенный - он имеет право тут же на месте его расстрелять, и он неподсуден. И тогда служили, вот что было ужасное - срок был 2 года, служили по 3 по 4, были разные уловки, какие-то курсы, там, вроде бы на младшего командира, что-то еще... Это была бессрочная служба. Нас выпускали в Полоцк - тогда мы в Полоцке служили - "А ты - сколько служишь"? Три. "А ты"? Четыре..." Бессрочная, причем я это называл так: "Казарма, казарма, бессрочная служба, мальчишки виновные без вины, уставы, учения, чистка оружия, почетные лагерники страны". Мы были лагерники, казарма, из которой выйти нельзя и бессрочно, и бесконечно. И однажды нас ведут в воскресенье в Дом Красной армии смотреть кино. А я не пошел со всеми туда, а стою так у ворот там - посмотреть на женщин, которые стучат каблучками, на людей гражданских, это видеть... А женщин - особенно... Мы же не знали тогда женщин. Было другое время. Когда же кончился сеанс - выскакивают оттуда ребята и хохочут, орут, обнимаются, целуются. Я туда: "Что что"? "Да ты что не знаешь, объявили войну", - большего счастья в жизни я не помню! Как все наши потому, что война это значит - мы идем на Запад. Ну, две-три недели - увидим заграницу все-таки. А потом - конечно, победа и демобилизация, конец армии, свободная жизнь...

Мы шли по улицам Полоцка и пели, и орали, и в строю обнимались, и еще заодно - женщины стоят у своих дверей и плачут: "Ой дуры, что они плачут. Когда такой с счастливый день?"... Мы сидели в старой линии обороны перед Полоцком, долго сидели, нас не ведут вперед, а над нами летят самолеты, тихо, тихо, далеко, высоко, туда, на восток, потом оказалось -на Полоцк, который был сровнян с землей. Мы к замполиту: "Почему не идем? Говорят, Буденный занял Варшаву, Ворошилов подходит к Берлину". "Успеете, Успеете", - а эти слова были очевидно из песни. Тогда была такая песня: "Даешь Варшаву, Дай Берлин, мы врезалися в Крым", - почему-то. И сидели, сидели там, а нас не ведут. Потом повели, почему-то не на Запад, а на Восток, и страшный город, одни печные трубы, но счастья этого, что объявлена война - более счастливого ощущения в жизни я не испытывал.

Петр Вайль:

Мой коллега Иван Толстой побеседовал с живущим в Англии писателем Виктором Суворовым - автором трех книг - "Ледокол", "День-М" и "Последняя республика", посвященных началу войну.

Иван Толстой:

Виктор, напомните пожалуйста нашим слушателям, когда вы впервые выдвинули вашу известную и очень нашумевшую гипотезу?

Виктор Суворов:

У меня своеобразный юбилей, 20 лет назад, в 1981-м году, но тогда меня не услышал никто - отмели с порога, как сумасшедшего. А в 1985-м году, когда праздновалось 40-летие победы, в газете "Русская Мысль" появилась первая статья, правда, не на 9 мая - на 9 мая там были другие товарищи с другими идеями, а следующий номер после 9 мая - появилась моя статья - одна глава из "Ледокола" и "Еще раз про сообщение ТАСС", - это было начало.

Иван Толстой:

Были ли у вас какие-то предшественники? Могли ли вы опираться на чьи-то высказывания в этом духе, в этом роде?

Виктор Суворов:

Предшественники у меня были. Мне всегда выдвигают предшественника, знаменитого весьма - его звали Геббельс. Мне всегда говорят - "так вот он предшественник - это не ты вот придумал, это вот Геббельс придумал". И вот от этого предшественника мне приходится отбиваться, и я говорю: "Товарищи дорогие, обождите, давайте разберемся, как дело было". Итак, в 5 часов 30 минут по берлинскому времени Йозеф Геббельс действительно вышел в эфир и говорил нечто такое, что "вот - мы нападаем на Советский союз от того, что мы вынуждены напасть, от того, что советские войска сосредоточены на нашей границе и неминуемо нападут, и мы предвосхищая..." Так все-таки первым был Геббельс, или не Геббельс? Отвечаю: нет, не Геббельс. До Геббельса в 4 часа утра 22 июня по берлинскому времени заместителя наркома иностранных дел, который был одновременно послом СССР в Берлине - Владимира Деканозова - вызвали к Риббентропу и вручили официальный меморандум, который являлся объявлением войны. Так вот нужно говорить не про Геббельса - Геббельс был только комментатором заявления германского правительства. То есть, до Геббельса были люди, которые в официальном порядке передали Деканозову документ. В то же самое время граф фон Шуленбург встретился в Москве с Молотовым и вручил ему тот же самый документ с претензиями Германии, с объяснениями Германии - от чего Германия напала. Так вот, документ этот был настолько неудобным для нашего правительства и государства, Красной Армии, что 50 лет, ровно 50 лет считалось, что никакого документа не было и война была необъявленной, если вы помните, господствовала формула "вероломно, без объявления войны". Но я нашел и еще одного предшественника - уж если полностью отвечать на этот вопрос - но об этих предшественниках я не знал. Дело в том, что в апреле и мае 1941-го года польская разведка сообщила британскому правительству, что СССР готовится к нападению на Германию. Вот это уже не Геббельс. Польша была разделена пополам между Гитлером и Сталиным, но польские граждане жили по обе стороны границы - одни под германской властью, под властью СС и гестапо, а другие под властью наших комиссаров и НКВД. Так вот, и те, и другие сообщали польскому правительству в изгнании в Лондоне свои наблюдения. Те, которые жили под германской властью сообщали польскому и, соответственно, британскому правительству, что Германия готовится к нападению на СССР. А те, кто жили под советской властью, докладывали, что СССР готовится к нападению. Черчилль же, раз уж мы коснулись этого вопроса - об этом я никогда не говорил, это главы из моих будущих книг - Черчилль вел весьма хитрую игру. Он предупреждал Сталина, что якобы есть такие сведения, что немцы хотят напасть, в то же время, тот же самый Черчилль посылал те же самые сведения немцам и говорил: "Сталин желает на вас напасть". Для Черчилля был очень выгодно стравить Сталина и Гитлера, чтобы отвести удар от Британии.

Иван Толстой:

Виктор, кто из ваших оппонентов за эти годы - уже сколько прошло со времени публикации "Ледокола" - выдвинул наиболее серьезные возражения против вашей позиции?

Виктор Суворов:

Трагедия моей жизни - что никто никаких аргументов не выдвинул. Аргументы выдвигаются по принципу что "дурак - сам дурак", что я плохой человек. Я с этим не спорю, я соглашаюсь - человек не очень хороший. Но аргументов против книги моей не выдвинул никто, никогда. Ловят меня на каких-то мелких деталях, но когда начинаем разбираться - эти мелкие детали все равно работают в мою пользу. Потому что, в конце концов, мы приходим к тому, что я все-таки был прав.

Иван Толстой:

А какова доля архивных материалов в ваших книгах?

Виктор Суворов:

В "Ледоколе" вообще-то, в принципе - ноль. В настоящее время я получаю значительное количество писем с очень ценными материалами, удивительно ценными материалами. Польские историки мне сообщают, я вернулся из Австрии, с австрийскими историками говорил, с ветеранами и с той и с другой стороны... Единственное, что нужно было в этом случае - надо было открыть глаза и читать Рокоссовского, Конева, Жукова, Сталина, Карла Маркса по-русски, вот я ссылаюсь на Ленина, на Троцкого, у нас был 41 маршал Советского Союза, в "Ледоколе", в одном "Ледоколе" я цитирую 32 маршала Советского Союза. То есть, кроме знания русского языка и открытых глаз для этой книги ничего не надо было. Вот и все, а уже каждый пусть делает вывод сам. По-моему, это не слабость моей книги, а это ее сила.

Петр Вайль:

О войне говорит писатель Василь Быков автор знаменитых повестей и романов "Круглянский мост", "Сотников", "Дожить до рассвета", "Знак беды" и других.

Василь Быков:

Вспоминая тот роковой день, прежде всего, невозможно отвязаться от мысли: какие же мы были наивные! Невероятно, но факт: прежде, чем советское руководство было обмануто Гитлером, относительно вероломства - миллионы советских людей стали жертвами собственного обмана, добровольного очмурения, нагло и жестоко воспитанного усилиями большевистской партии и ее меченосцев всех уровней. Нас уже почти убедили, что немецкий фашизм - наш родной брат, что он по справедливости восстал на великую борьбу с англо-американскими плутократами, что немецкий вермахт, героически разгромивший ненавистную Польшу и прогнившую Францию, намерен устроить новый порядок в Европе, который и нам по душе. 22 июня ровно в 4 часа все перевернулась прямо наоборот. Но и тогда советские пропагандисты не смутились. Спасение они видели в дутой мощи разгромленной Красной армии и еще в том, что немецкий рабочий класс, верный принципам пролетарского интернационализма и, конечно, составляющий основу вермахта, вот-вот повернет свои винтовки против вероломной шайки Гитлера, Геббельса, Риббентропа. Все получилось иначе. Но и это не смутило советский народ, который продолжала преданно верить своей любимой коммунистической партии и ее Сталину. И победил своего недавнего лучшего друга с бесплатной и щедрой помощью все тех же ненавистных англо-американских плутократов, которых, по старой марксистской привычке, продолжает ненавидеть и ныне. Поистине перевернутое создание - клинический случай по Фрейду и Юнгу, но во вселенских масштабах.

Петр Вайль:

Писатели говорили о начале войны. Сюжет сегодняшний, и очень печальный: на 23 июня во внеконкурсной программе Международного московского кинофестиваля заявлен украинский фильм "Непокоренный". Картина рассказывает о командире "Украинской повстанческой армии" Романе Шухевиче, на совести которого убийства тысяч мирных жителей. Некоторые львовские газеты персонаж фильма "Непокоренный" называют "национальным героем, в которого хочется верить". Теперь этот фильм предстоит увидеть зрителям в Москве. Слово Марине Тимашевой:

Марина Тимашева:

23-го июня во внеконкурсном показе заявлена украинская лента "Непокоренный". Из аннонса: " 1950 год. В Карпатах продолжает борьбу обессиленная, но несломленная духом Украинская повстанческая армия. НКВД намеревается ликвидировать ее командира - легендарного Романа Шушкевича". Насколько позволяет судить историческая память, речь - о Романе Шухевиче ( одна буква в фамилии изменена. ) А теперь не по памяти. По справочникам. Роман Шухевич - родился в 1905-м году. В 1926-м убил школьного куратора во Львове, скрылся, вместо него оcудили другого человека. В конце 20-х занимался грабежами для пополнения кассы украинских нацистов. В 1929-м году учился в итальянской фашистской разведшколе, в 30-е годы занят террором в Польше. В 1937-м году, выйдя из тюрьмы, поступил на курсы военной академии в Мюнхене. По окончании получил звание гауптштурмфюрера Эс-Эс. Командовал батальоном "Нахтигаль". 18 июня 1941-го года привел батальон к присяге на верность Гитлеру. После "Нахтигаля" состоит в "батальоне-201", воевавшем против белорусских партизан. Награжден Железным крестом. В декабре 1943-го года - главнокомандующий Украинской повстанческой армии. Был убит 5 марта 1950-го года". Кажется, все совпадает - украинская повстанческая армия и "легендарный командир". Может быть, ошибка. Нет, на Интернет-сайте приведена рецензия на картину, из которой следует, что это тот самый Шухевич. Фамилия так и звучит. А вот и рецензия Львовской газеты "Поступ" в переводе на русский язык. 5 января 2000-го года, автор - госпожа Канарская. Название "Генерал Чупринка против Бэтмана": "В далеком 50-м году... на просторах Западной Украины... продолжали борьбу обессиленные, но не сломленные духом вооруженные части УПА. Во главе армии стоял легендарный генерал-хорунжий Роман Шухевич -Тарас Чупринка, судьба которого положена в основу фильма... Наконец-то мы отыскали национального героя, в которого хочется верить. Может быть, этот фильм нужно показать детям младших классов, для которых романтические герои - Бэтмен или Человек-паук. Может быть, наш герой достучится до их сердец".

Я попросила членов жюри, многолетнего руководителя Берлинского кинофестиваля Морица де Хадельна и соавтора фестиваля независимого кино в Сандансе Джеффри Гилмора ответить на вопрос, возможно ли присутствие такого фильма пусть и во внеконкурсном показе мирового фестиваля. Слово Джеффри Гилмору:

Джеффри Гилмор:

Фестиваль должен быть исследованием. Он должен предоставлять людям информацию, а не цензурировать ее, заранее предполагая идеологию. Я не видел фильма, не знаю, как там это представлено. Но руководство фестиваля, очевидно, составляло программу с исследовательской целью. Дело не в том, что люди поддерживают ту или иную идею или ее не поддерживают. Это просто исследование.

Марина Тимашева:

Теперь слово Морицу де Хадельну:

Мориц де Хадельн:

Мы, как члены жюри, должны поддерживать, а не критиковать московский фестиваль. Полагаю, что есть большая разница между фестивальной, политически сознательной аудиторией, и широким зрителем. Вообще это вопрос индивидуального подхода - как далеко можно зайти? Все мы, конечно, свободные люди, но с другой стороны - люди прогрессивные, политически сознательные, с развитым чувством ответственности за то, что мы делаем.

Марина Тимашева:

Как видите, члены жюри отвечают сдержанно, не хотят критиковать хозяев ММКФ, но во фразе об ответственности и политической сознательности - истинное мнение Морица де Хадельна. Недавно Никита Михалков осудил американский фильм о Сталинградской битве "Враг у ворот". Будем ждать реакции Председателя Союза кинематографистов России на показ украинской ленты, видимо, приуроченной к 60-летию с начала Великой Отечественной войны.

Петр Вайль:

Войну, ее наследие, ее победы, ее героев - используют все. Да и странно, если бы было иначе: немного у страны достижений - столь всенародных, столь лелеемых, столь несомненных. Несомненных, несмотря на поток документальной правды, пролившийся за последние годы - о сталинско-гитлеровском сговоре, о баснословном хаосе начала войны, о жестоко бессмысленных жертвах на всем ее протяжении. Неколебимость войны в общественном сознании, правда, двойственная. С одной стороны, необходима в обозримом прошлом, в еще живой памяти - некая мерка нравственности, мужества, чистоты, правоты. Скорбно, что именно война стала в России таким эталоном - но что ж поделать. Как сказано в одном стихотворении: "хорошего - только война". С другой стороны, незыблемость войны превращает ее в памятник, в монолит, в нечто, не поддающееся анализу и просто беспристрастному рассмотрению. Можно сетовать на то, что американцы своими кассовыми блокбастерами о войне смещают историческую картину, но на это нужно отвечать, как говорится, симметрично. Однако, в России подлинная история войны до сих пор не написана, не сочинен о ней большой правдивый роман, не снят настоящий честный фильм. Разве что по эпизодам. Ориентиры сбиты, масштабы нарушены. Уже сейчас каждый пятый российский первоклассник считает, что Великая Отечественная война велась против чеченцев.

XS
SM
MD
LG