Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют: ветераны Великой Отечественной Войны - писатель и журналист Владимир Николаев, философ и культуролог Григорий Померанц. О восприятии россиянами Дня Победы с социологом Львом Гудковым беседовала корреспондент Радио Свобода Вероника Боде.
Андрей Шарый: Накануне Дня Победы в московском издательстве "Права человека" вышла книга под названием "Сталин, Гитлер и мы". О содержании этой книги можно судить по эпиграфу - это слова Генриха Белля "Коммунизм - это фашизм для бедных". Автор книги Владимир Николаев ищет и находит ответ на вопрос, почему в стране, которая победно прошла через самую страшную в истории человечества войну - войну с фашизмом, открыто действуют нацисты, почему в стране, прошедшей ГУЛАГ, раскулачивание, сибирские ссылки, многие до сих пор отмечают день рождения Сталина. Владимир Николаев сейчас в студии Радио Свобода.
Владимир Дмитриевич, добрый вечер. Вы - фронтовик, полвека работали в журналистике, три десятилетия, в том числе, в журнале "Огонек", объездили весь мир, и творческая ваша судьба в советское время тоже складывалась успешно. Скажите, почему сейчас, на склоне лет, вы решили написать именно такую книгу?
Владимир Николаев: В 1941-м году война для меня лично началась так: я зашел в свой школьный двор - в это время мне было 16 лет, я перешел в девятый класс - и услышал от ребят, что куда-то комсомольцы и старшеклассники собираются ехать для выполнения специального задания. И в школьном дворе через несколько дней мы собрались, нас построили, и пошли мы по улице тогда Горького, ныне Тверской. С песнями под оркестр на Белорусский вокзал. Через несколько часов мы оказались на берегу Днепра. На этом берегу Днепра мы будем рыть противотанковые сооружения. Спрашивается, а почему их не было раньше? Почему только в конце июня 1941-го года, точнее, это было в начале июля, нужно было бросить подростков на строительство оборонительных укреплений? Причем надо вспомнить, что жизнь тогда была очень с большим темпом, немцы наступали очень быстро. И к тому времени, когда они подошли к Днепру, мы еле-еле успели выкопать противотанковые рвы, не больше. Вот этот конкретный пример сразу вводит нас в суть проблемы войны. Там все перемешалось вместе, и героизм - все пошли на фронт добровольно, все пошли строить эти укрепления добровольно. Но почему все так делалось? Начать хотя бы, с того, что мы приехали на строительство этих укреплений примерно в том же снаряжении, в каком мы всегда ходили на демонстрации. А девушки вообще были многие в туфлях на высоком каблуке, а нам выдали по лопате, по лому, тачки, и прочее. И мы стали строить противотанковый ров. Почему его не строили раньше? Потому что мы никогда в нашей стране не готовились к оборонительной войне. Постепенно это, правда, выяснилось, но это было ясно уже всем, кто жил тогда, в то время.
Не нужно копаться в архивах, не нужно искать какие-то тайные документы, договоры, и прочее. Можно взять подшивки газет 30-х годов, можно взять журналы и книги, которые пропускала наша советская цензура, и мы увидим, как с утра до вечера народ готовили к войне, к наступательной войне, в которой мы разобьем врага на его же территории, малой кровью и в несколько дней. И вот когда мы придвинулись к фронту с нашим строительным пылом, было ясно, что на нашем фронте было сосредоточено неимоверное количество военной техники, военной силы, боеприпасов, все это было готово, ждало команды "Вперед, на запад". Сталин с Гитлером столкнулись лоб в лоб, он, Гитлер, опередил Сталина. Он оба боялись - кто начнет первый? Потому что Гитлер, так же, как Сталин, рассчитывал только на блицкриг. Сейчас уже не большой секрет, что у нас в это время было сосредоточено в армии в четыре-пять раз больше танков, самолетов, боеприпасов. Я уже не говорю о людской силе. Но Гитлер ударил первым, а к обороне мы не были готовы. Одна только деталь: нас всех, в школе, в пионерлагерях, повсюду, в домоуправлениях, готовили к войне. Самый популярный род подготовки был "Будь парашютистом". Спрашивается, какой разумный человек будет готовить парашютистов для оборонительной войны?
Более семидесяти лет советская власть стояла на трех китах: на терроре, страхе и лжи. Террор остался в прошлом, страха стало меньше, но он все еще с нами, а вот ложь до сих пор нас не отпускает. Более семидесяти лет в стране фальсифицировалась история. В результате несколько поколений оказались лишены исторической памяти, а без нее нет полноценного человека и нет надежды на достойное будущее. Но я вас могу заверить, что до войны подавляющее большинство людей, нормальных людей, знало о том, что происходит.
Андрей Шарый: Владимир Дмитриевич, Великая Отечественная война была, с одной стороны, войной диктаторских режимов, которые не поделили сферы влияния. С другой - это массовый народный подвиг. Когда в России сейчас объясняют причинны, по которым, говоря о войне, не говорят о роли Сталина в этой войне, часто говорят: "Не надо бросать тень на народный подвиг и на ветеранов", - такие вот упреки...
Владимир Николаев: В войне участвовало, во Второй мировой, 61 государство. И мы понесли потери большие, чем остальные 60. То есть, таких тяжелых жертв не понесла ни одна страна, ни один народ. Многие поэты и писатели, я имею в виду, наши поэты и писатели, во время войны и после нее писали о том, что у них проснулись новые душевные творческие силы, что они стали работать с утроенной энергией, потому что они впервые почувствовали, что они действительно нужны родине. Дело в том, что раньше все должно было в нашей стране строиться так: сверху сказали - внизу выполняй, и никакой инициативы, а во время войны народу сказали: "Помогите, защитите, давайте вместе защитим страну". Мало этого, в своем знаменитом выступлении, в первом военном выступлении Сталин, чего с ним никогда не было, назвал своих соотечественников "братьями и сестрами". И вот миллионы этих братьев и сестер и спасли нашу родину. Причем до сих пор, опять-таки, и в этой проблеме есть много славы и много горечи. Мы, народ, который фактически решил победу над фашизмом, до сих пор не подсчитали свои жертвы.
Андрей Шарый: Газета "Известия" в среду написала о том, что в России празднование Дня Победы обрело второе дыхание. В последние десятилетия 9 мая было днем поминовения павших, днем воспоминаний о трагедии, праздником мемориального характера. Теперь, пишет газета, войне возвращается идеологическая нагрузка: война должна служить делу торжества советской и российской государственности. Снова служить, и это несложно заметить, проанализировав праздничную программу, в которой, например, значится и фильм "Падение Берлина", в котором откровенно восхваляют режим Иосифа Сталина. Что такое День Победы для россиян? День поминовения или повод для государственного торжества? У микрофона - Вероника Боде:
Вероника Боде: Абсолютное большинство россиян - 85 % - считают победу в Великой Отечественной войне главным историческим событием минувшего века. Таковы данные Всероссийского центра изучения общественного мнения. Однако, по наблюдениям Льва Гудкова, заведующего отделом социально-политических исследований центра, отношение к этом событию в обществе довольно противоречиво:
Лев Гудков: С одной стороны, главное, конечно, это победа в войне, которая искупает все, что было тяжелого в советское время: репрессии, нищету, голод. С другой стороны, очень значимо, что всей правды о войне мы все равно никогда не узнаем, что война велась такими методами и с таким пренебрежением к человеческой жизни, что здесь так много жертв, то, может быть, и не стоит это ворошить. Когда мы говорим, чем вызваны такие вот потери, большая часть склонна объяснять это неготовностью к войне, неумением командования, безжалостностью к простому солдату. Чрезвычайно противоречивый и тяжелый комплекс, связанный с войной и с победой общественного мнения, с одной стороны, это, конечно, центральный момент, все ценности героического мобилизационного общества, он проявляются здесь. С другой стороны, потери, испытания, они ничем не компенсировались здесь, и не вознаграждены. И вот такая невозможность осмыслить эту ситуацию, она так и остается травматической
Вероника Боде: О своем отношении к празднованию Дня Победы рассказывает философ и культуролог Григорий Померанц, бывший фронтовик, инвалид Великой Отечественной войны:
Григорий Померанц: Вообще, официально торжественные речи по этому поводу у меня вызывают скорее чувство отторжения, потому что война все-таки была невыносимо тяжелым делом, которые мы, слава Богу, сумели вынести. Но об этом надо говорить уже на всю катушку. Говорить о том, какие страшные потери были подготовлены сталинскими преступлениями, о том, что он разрушил в сущности армию своими репрессиями. Победа была одержана, во-первых, сверхчеловеческим напряжением, а во-вторых, победа дала отвратительный плод, что в результате страшный деспот стал героем. Меня отталкивает такая помпезно-парадная история войны, которая преподносится нам. На самом деле, надо говорить о том, какой она на самом деле была, со всем отвратительным, страшным, что в ней было. И с тем, что сквозь все это невыносимо трудное воля не покоряться врагу оказалось достаточно сильной, чтобы наша армия дошла до Берлина... Как фронтовик, я должен сказать, что одним террором выиграть войну невозможно. На переднем крае - какой тут к черту террор, когда стрелковая рота в наступлении теряет 50% каждый день, и все солдаты - смертники. Первое время демократии - можно было больше говорить. Сейчас опять начинает активно поддерживаться такая помпезно-парадная официальная история. Причем делается это с благими намерениями, что надо сохранить что-то святое. И так далее. Но когда это святое формулируется в канцеляриях - не может быть канцелярской святыни и канцелярской религии.
Андрей Шарый: Накануне Дня Победы в московском издательстве "Права человека" вышла книга под названием "Сталин, Гитлер и мы". О содержании этой книги можно судить по эпиграфу - это слова Генриха Белля "Коммунизм - это фашизм для бедных". Автор книги Владимир Николаев ищет и находит ответ на вопрос, почему в стране, которая победно прошла через самую страшную в истории человечества войну - войну с фашизмом, открыто действуют нацисты, почему в стране, прошедшей ГУЛАГ, раскулачивание, сибирские ссылки, многие до сих пор отмечают день рождения Сталина. Владимир Николаев сейчас в студии Радио Свобода.
Владимир Дмитриевич, добрый вечер. Вы - фронтовик, полвека работали в журналистике, три десятилетия, в том числе, в журнале "Огонек", объездили весь мир, и творческая ваша судьба в советское время тоже складывалась успешно. Скажите, почему сейчас, на склоне лет, вы решили написать именно такую книгу?
Владимир Николаев: В 1941-м году война для меня лично началась так: я зашел в свой школьный двор - в это время мне было 16 лет, я перешел в девятый класс - и услышал от ребят, что куда-то комсомольцы и старшеклассники собираются ехать для выполнения специального задания. И в школьном дворе через несколько дней мы собрались, нас построили, и пошли мы по улице тогда Горького, ныне Тверской. С песнями под оркестр на Белорусский вокзал. Через несколько часов мы оказались на берегу Днепра. На этом берегу Днепра мы будем рыть противотанковые сооружения. Спрашивается, а почему их не было раньше? Почему только в конце июня 1941-го года, точнее, это было в начале июля, нужно было бросить подростков на строительство оборонительных укреплений? Причем надо вспомнить, что жизнь тогда была очень с большим темпом, немцы наступали очень быстро. И к тому времени, когда они подошли к Днепру, мы еле-еле успели выкопать противотанковые рвы, не больше. Вот этот конкретный пример сразу вводит нас в суть проблемы войны. Там все перемешалось вместе, и героизм - все пошли на фронт добровольно, все пошли строить эти укрепления добровольно. Но почему все так делалось? Начать хотя бы, с того, что мы приехали на строительство этих укреплений примерно в том же снаряжении, в каком мы всегда ходили на демонстрации. А девушки вообще были многие в туфлях на высоком каблуке, а нам выдали по лопате, по лому, тачки, и прочее. И мы стали строить противотанковый ров. Почему его не строили раньше? Потому что мы никогда в нашей стране не готовились к оборонительной войне. Постепенно это, правда, выяснилось, но это было ясно уже всем, кто жил тогда, в то время.
Не нужно копаться в архивах, не нужно искать какие-то тайные документы, договоры, и прочее. Можно взять подшивки газет 30-х годов, можно взять журналы и книги, которые пропускала наша советская цензура, и мы увидим, как с утра до вечера народ готовили к войне, к наступательной войне, в которой мы разобьем врага на его же территории, малой кровью и в несколько дней. И вот когда мы придвинулись к фронту с нашим строительным пылом, было ясно, что на нашем фронте было сосредоточено неимоверное количество военной техники, военной силы, боеприпасов, все это было готово, ждало команды "Вперед, на запад". Сталин с Гитлером столкнулись лоб в лоб, он, Гитлер, опередил Сталина. Он оба боялись - кто начнет первый? Потому что Гитлер, так же, как Сталин, рассчитывал только на блицкриг. Сейчас уже не большой секрет, что у нас в это время было сосредоточено в армии в четыре-пять раз больше танков, самолетов, боеприпасов. Я уже не говорю о людской силе. Но Гитлер ударил первым, а к обороне мы не были готовы. Одна только деталь: нас всех, в школе, в пионерлагерях, повсюду, в домоуправлениях, готовили к войне. Самый популярный род подготовки был "Будь парашютистом". Спрашивается, какой разумный человек будет готовить парашютистов для оборонительной войны?
Более семидесяти лет советская власть стояла на трех китах: на терроре, страхе и лжи. Террор остался в прошлом, страха стало меньше, но он все еще с нами, а вот ложь до сих пор нас не отпускает. Более семидесяти лет в стране фальсифицировалась история. В результате несколько поколений оказались лишены исторической памяти, а без нее нет полноценного человека и нет надежды на достойное будущее. Но я вас могу заверить, что до войны подавляющее большинство людей, нормальных людей, знало о том, что происходит.
Андрей Шарый: Владимир Дмитриевич, Великая Отечественная война была, с одной стороны, войной диктаторских режимов, которые не поделили сферы влияния. С другой - это массовый народный подвиг. Когда в России сейчас объясняют причинны, по которым, говоря о войне, не говорят о роли Сталина в этой войне, часто говорят: "Не надо бросать тень на народный подвиг и на ветеранов", - такие вот упреки...
Владимир Николаев: В войне участвовало, во Второй мировой, 61 государство. И мы понесли потери большие, чем остальные 60. То есть, таких тяжелых жертв не понесла ни одна страна, ни один народ. Многие поэты и писатели, я имею в виду, наши поэты и писатели, во время войны и после нее писали о том, что у них проснулись новые душевные творческие силы, что они стали работать с утроенной энергией, потому что они впервые почувствовали, что они действительно нужны родине. Дело в том, что раньше все должно было в нашей стране строиться так: сверху сказали - внизу выполняй, и никакой инициативы, а во время войны народу сказали: "Помогите, защитите, давайте вместе защитим страну". Мало этого, в своем знаменитом выступлении, в первом военном выступлении Сталин, чего с ним никогда не было, назвал своих соотечественников "братьями и сестрами". И вот миллионы этих братьев и сестер и спасли нашу родину. Причем до сих пор, опять-таки, и в этой проблеме есть много славы и много горечи. Мы, народ, который фактически решил победу над фашизмом, до сих пор не подсчитали свои жертвы.
Андрей Шарый: Газета "Известия" в среду написала о том, что в России празднование Дня Победы обрело второе дыхание. В последние десятилетия 9 мая было днем поминовения павших, днем воспоминаний о трагедии, праздником мемориального характера. Теперь, пишет газета, войне возвращается идеологическая нагрузка: война должна служить делу торжества советской и российской государственности. Снова служить, и это несложно заметить, проанализировав праздничную программу, в которой, например, значится и фильм "Падение Берлина", в котором откровенно восхваляют режим Иосифа Сталина. Что такое День Победы для россиян? День поминовения или повод для государственного торжества? У микрофона - Вероника Боде:
Вероника Боде: Абсолютное большинство россиян - 85 % - считают победу в Великой Отечественной войне главным историческим событием минувшего века. Таковы данные Всероссийского центра изучения общественного мнения. Однако, по наблюдениям Льва Гудкова, заведующего отделом социально-политических исследований центра, отношение к этом событию в обществе довольно противоречиво:
Лев Гудков: С одной стороны, главное, конечно, это победа в войне, которая искупает все, что было тяжелого в советское время: репрессии, нищету, голод. С другой стороны, очень значимо, что всей правды о войне мы все равно никогда не узнаем, что война велась такими методами и с таким пренебрежением к человеческой жизни, что здесь так много жертв, то, может быть, и не стоит это ворошить. Когда мы говорим, чем вызваны такие вот потери, большая часть склонна объяснять это неготовностью к войне, неумением командования, безжалостностью к простому солдату. Чрезвычайно противоречивый и тяжелый комплекс, связанный с войной и с победой общественного мнения, с одной стороны, это, конечно, центральный момент, все ценности героического мобилизационного общества, он проявляются здесь. С другой стороны, потери, испытания, они ничем не компенсировались здесь, и не вознаграждены. И вот такая невозможность осмыслить эту ситуацию, она так и остается травматической
Вероника Боде: О своем отношении к празднованию Дня Победы рассказывает философ и культуролог Григорий Померанц, бывший фронтовик, инвалид Великой Отечественной войны:
Григорий Померанц: Вообще, официально торжественные речи по этому поводу у меня вызывают скорее чувство отторжения, потому что война все-таки была невыносимо тяжелым делом, которые мы, слава Богу, сумели вынести. Но об этом надо говорить уже на всю катушку. Говорить о том, какие страшные потери были подготовлены сталинскими преступлениями, о том, что он разрушил в сущности армию своими репрессиями. Победа была одержана, во-первых, сверхчеловеческим напряжением, а во-вторых, победа дала отвратительный плод, что в результате страшный деспот стал героем. Меня отталкивает такая помпезно-парадная история войны, которая преподносится нам. На самом деле, надо говорить о том, какой она на самом деле была, со всем отвратительным, страшным, что в ней было. И с тем, что сквозь все это невыносимо трудное воля не покоряться врагу оказалось достаточно сильной, чтобы наша армия дошла до Берлина... Как фронтовик, я должен сказать, что одним террором выиграть войну невозможно. На переднем крае - какой тут к черту террор, когда стрелковая рота в наступлении теряет 50% каждый день, и все солдаты - смертники. Первое время демократии - можно было больше говорить. Сейчас опять начинает активно поддерживаться такая помпезно-парадная официальная история. Причем делается это с благими намерениями, что надо сохранить что-то святое. И так далее. Но когда это святое формулируется в канцеляриях - не может быть канцелярской святыни и канцелярской религии.
