Ведет программу Андрей Шарый. Участвуют депутат фракции "Союз правых сил" профессор Владимир Южаков, обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов и корреспондент Радио Свобода Сергей Данилочкин.
Андрей Шарый: Через несколько дней Генеральный прокурор Женевы Бертран Бертосса, занимавшийся делом Павла Бородина, уходит в отставку. Швейцарский прокурор дал интервью корреспонденту латвийской газеты "Телеграф", которое в своем номере от пятницы перепечатала российская газета "Время МН". С изложением этой беседы - мой коллега Сергей Данилочкин.
Сергей Данилочкин: По мнению прокурора Бертрана Бертосса Павел Бородин повинен в "нечестном служении интересам общества". "И швейцарские, и российские законы запрещают использование служебного положения для личного обогащения. Детали уже неинтересны: была здесь коррупция или что-то еще", - считает Бертосса. По его словам, швейцарские прокуроры знали, что в случае Бородина никогда не смогут доказать коррупцию, например, передачу крупного заказа фирме, которая либо не участвовала в тендере, или не предлагала лучший из вариантов. При таком уровне поддержки со стороны российских властей, который имели швейцарские прокуроры, было ясно, что ничего подобного они никогда не смогут доказать, - считает господин Бертосса. "Так что пришлось пользоваться тем, что было, но того, что у нас было, явно достаточно для доказательства вины", - говорит Бертосса.
На вопрос корреспондента о том, что по данным прессы, в частности, итальянской газеты "Corriere della sera", в деле были замешаны и другие высокопоставленные российские официальные лица, вплоть до семьи Ельцина и его самого, швейцарский прокурор говорит: "Информация, возможно, была, но мы работаем не с информацией, а с доказательствами, уликами. Их не было - ничто впрямую не подтверждало, что деньги на счетах Бородина предназначались для кого-то еще в России. Исключение составляет одно имя, которое мы уже называли, - Олег Сосковец". Женевский прокурор Бертосса напоминает, что к началу расследования этих денег в Швейцарии уже не оказалось. Швейцарские правоохранительные органы знают, куда пошли деньги из Швейцарии, но их конечная точка назначения так и осталась нераскрытой. "Это могли бы расследовать россияне, но они этого не сделали", - говорит господин Бертосса. "Я подозреваю, что в России это теперь государственная тайна. Иногда у меня появляется впечатление, что Бородина использовали как инструмент для других людей. Но это только впечатление, доказательств нет", - говорит швейцарский прокурор Бертосса.
Что касается приговора Павлу Бородину, то швейцарский прокурор говорит так: "На чисто процедурном уровне мы учли тот факт, что Бородин уже отсидел четыре месяца. Мы также должны были уважать швейцарские законы. Максимальный штраф в соответствии с ними - один миллион франков. Бородин заплатил треть". "Каков мог бы быть самый жесткий приговор для Бородина"? "Теоретически он мог бы получить три года тюрьмы, но без штрафа. Но это только теория - ведь он раньше не совершал преступлений в Швейцарии", - говорит Бертран Бертосса. "И, наконец, еще раз напомню: мы могли наказать его только за отмывание денег. Мы не в состоянии приговорить российского гражданина за преступления, которые он мог совершить в России против своей страны".
Андрей Шарый: Виноват или не виноват Павел Бородин - вопрос важный. Но вопрос, в принципе, частный. Куда более важный вопрос - коррупция среди государственных чиновников. Государственная Дума России в пятницу приняла в первом чтении проект Кодекса поведения государственных служащих. С автором законопроекта, депутатом фракции "Союз правых сил" профессором Владимиром Южаковым беседовал обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич, как регулирует разработанный вами кодекс одну из главных сегодняшних проблем государственной службы - фактическое участие в коммерческой деятельности чиновников, не только напрямую самих, но и через родственников, афилированных, скажем, лиц?
Владимир Южаков: Законопроект вводит понятие конфликта интересов, который хорошо и давно известен и в европейских странах, и в США. То есть, устанавливает понятие запрета на возникновение или создание любой ситуации, в которой личные и служебные интересы пересекаются, а значит, и запрета на ту ситуацию, о которой вы говорите. И более того, он вменяет в обязанности государственных руководителей государственных органов анализировать ситуацию, отслеживать возникновение таких конфликтов, принимать все меры к их пресечению.
Михаил Соколов: Какие санкции, собственно, будут применяться к чиновникам, которые будут нарушать эти правила?
Владимир Южаков: В рамках этого кодекса максимальная санкция - увольнение.
Михаил Соколов: Доступна ли будет информация о собственности и об активах, которые переданы в управление тем или иным чиновникам, скажем так, общественности? Кроме непосредственного начальства кто-то сможет контролировать чиновников?
Владимир Южаков: Этот закон этого не регулирует. У нас, как вы знаете, действующее законодательство обязывает подавать декларацию о своих доходах и имущественном положении. А во-вторых, для определенной категории чиновников обязательно их опубликование. Этот закон в этом отношении ничего нового не добавляет, заставляет более активно пользоваться теми данными, которые и сейчас уже доступны.
Михаил Соколов: В чем еще принципиальная новизна этого кодекса по сравнению с действующим законодательством?
Владимир Южаков: Здесь главное понятие вводится не только то, что непосредственно связано с конфликтами интересов, а вообще понятие правил служебного поведения, правил надлежащего служебного поведения. У нас, как ни странно, нет в стране таких правил. То есть, мы с вами никогда нигде публично не определили, какое поведение чиновника правильно, какое общество поощряет, а с каким оно борется. Этого нет просто, а если этого нет, то нет спроса за недостойное поведение, за неправильное поведение.
Михаил Соколов: Подарки брать можно?
Владимир Южаков: А подарки брать, строго говоря, нельзя и сейчас. Их можно брать только в определенном размере - это регулирует Гражданский кодекс. Мы регулируем эту проблему в другой плоскости: чиновник, исходя из запрета на конфликт интересов не может брать никакой подарок и никакую услугу, даже если она разрешена другим законодательством, если она подразумевает конфликт интересов. Например, чиновник должен в обмен на этот, пусть даже мизерный, подарок, оказать какую-то встречную услугу дарителю. В этом случае сам чиновник должен отказаться, а если этого не делает он, а обнаруживают другие, то это уже становится делом не вполне достойным.
Михаил Соколов: А как-то регулируется вопрос о, скажем, проведении конкурсов, тендеров и так далее? Вот если чиновник методично не проводит данные процедуры на конкурсной основе, не распределяет государственные заказы, а все время кому-то способствует, это будет как-то наказываться?
Владимир Южаков: Так это ведь и есть самое характерное проявление конфликта интересов. Это и есть интересы вне государственной службы - оказание предпочтения той или иной фирме. Это как раз и запрещается законом и прописывается в нескольких статьях в кодексе поведения государственных служащих. Это, безусловно, недопустимое, с точки зрения кодекса, действие.
Михаил Соколов: Если вспомнить одно из самых скандальных дел - дело Павла Бородина, все эти распределения подрядов на реконструкцию Кремля, и так далее. Даже если не брать уголовный аспект, как вы это дело с точки зрения вашего кодекса бы оценили?
Владимир Южаков: А в рамках кодекса, тут, в отличие от уголовного, все, по-моему, абсолютно прозрачно: тут допущен конфликт интересов.
Михаил Соколов: То есть, в вашем случае, если бы действовал кодекс, Пал Палыч Бородин должен был быть уволен с поста управляющего делами?
Владимир Южаков: В нашем случае его руководство, по крайней мере, должно бы было разобраться, мой вывод, естественно, не может носить официального характера, его руководство должно было разобраться с этим конфликтом интересов и принять решение, как и в общем случае, предусмотренном кодексом. Либо он должен был изменить служебное положение, либо он должен был отказаться от полученных выгод.
Михаил Соколов: Нет ли некого двуличия: все-таки, в введении кодекса при том, что чиновники, скажем так, официально слабо оплачиваются, то есть, для того, чтобы они не занимались коммерцией, не брали взятки, наверное, нужно думать и о том, чтобы платить им нормальные деньги за нормальную работу?
Владимир Южаков: Я бы не назвал это двуличием, мы хорошо понимает, что эффективность кодекса будет зависеть от нескольких условий. Одним из этих условий является повышение уровня денежного содержания, чтобы чиновник был лишен этого дополнительного стимула к сознательному или бессознательному впадению в этот конфликт интересов. Нужно, чтобы и бизнес отказался использовать административные ресурсы в качестве дополнительного аргумента в конкурентной борьбе.
Андрей Шарый: Через несколько дней Генеральный прокурор Женевы Бертран Бертосса, занимавшийся делом Павла Бородина, уходит в отставку. Швейцарский прокурор дал интервью корреспонденту латвийской газеты "Телеграф", которое в своем номере от пятницы перепечатала российская газета "Время МН". С изложением этой беседы - мой коллега Сергей Данилочкин.
Сергей Данилочкин: По мнению прокурора Бертрана Бертосса Павел Бородин повинен в "нечестном служении интересам общества". "И швейцарские, и российские законы запрещают использование служебного положения для личного обогащения. Детали уже неинтересны: была здесь коррупция или что-то еще", - считает Бертосса. По его словам, швейцарские прокуроры знали, что в случае Бородина никогда не смогут доказать коррупцию, например, передачу крупного заказа фирме, которая либо не участвовала в тендере, или не предлагала лучший из вариантов. При таком уровне поддержки со стороны российских властей, который имели швейцарские прокуроры, было ясно, что ничего подобного они никогда не смогут доказать, - считает господин Бертосса. "Так что пришлось пользоваться тем, что было, но того, что у нас было, явно достаточно для доказательства вины", - говорит Бертосса.
На вопрос корреспондента о том, что по данным прессы, в частности, итальянской газеты "Corriere della sera", в деле были замешаны и другие высокопоставленные российские официальные лица, вплоть до семьи Ельцина и его самого, швейцарский прокурор говорит: "Информация, возможно, была, но мы работаем не с информацией, а с доказательствами, уликами. Их не было - ничто впрямую не подтверждало, что деньги на счетах Бородина предназначались для кого-то еще в России. Исключение составляет одно имя, которое мы уже называли, - Олег Сосковец". Женевский прокурор Бертосса напоминает, что к началу расследования этих денег в Швейцарии уже не оказалось. Швейцарские правоохранительные органы знают, куда пошли деньги из Швейцарии, но их конечная точка назначения так и осталась нераскрытой. "Это могли бы расследовать россияне, но они этого не сделали", - говорит господин Бертосса. "Я подозреваю, что в России это теперь государственная тайна. Иногда у меня появляется впечатление, что Бородина использовали как инструмент для других людей. Но это только впечатление, доказательств нет", - говорит швейцарский прокурор Бертосса.
Что касается приговора Павлу Бородину, то швейцарский прокурор говорит так: "На чисто процедурном уровне мы учли тот факт, что Бородин уже отсидел четыре месяца. Мы также должны были уважать швейцарские законы. Максимальный штраф в соответствии с ними - один миллион франков. Бородин заплатил треть". "Каков мог бы быть самый жесткий приговор для Бородина"? "Теоретически он мог бы получить три года тюрьмы, но без штрафа. Но это только теория - ведь он раньше не совершал преступлений в Швейцарии", - говорит Бертран Бертосса. "И, наконец, еще раз напомню: мы могли наказать его только за отмывание денег. Мы не в состоянии приговорить российского гражданина за преступления, которые он мог совершить в России против своей страны".
Андрей Шарый: Виноват или не виноват Павел Бородин - вопрос важный. Но вопрос, в принципе, частный. Куда более важный вопрос - коррупция среди государственных чиновников. Государственная Дума России в пятницу приняла в первом чтении проект Кодекса поведения государственных служащих. С автором законопроекта, депутатом фракции "Союз правых сил" профессором Владимиром Южаковым беседовал обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич, как регулирует разработанный вами кодекс одну из главных сегодняшних проблем государственной службы - фактическое участие в коммерческой деятельности чиновников, не только напрямую самих, но и через родственников, афилированных, скажем, лиц?
Владимир Южаков: Законопроект вводит понятие конфликта интересов, который хорошо и давно известен и в европейских странах, и в США. То есть, устанавливает понятие запрета на возникновение или создание любой ситуации, в которой личные и служебные интересы пересекаются, а значит, и запрета на ту ситуацию, о которой вы говорите. И более того, он вменяет в обязанности государственных руководителей государственных органов анализировать ситуацию, отслеживать возникновение таких конфликтов, принимать все меры к их пресечению.
Михаил Соколов: Какие санкции, собственно, будут применяться к чиновникам, которые будут нарушать эти правила?
Владимир Южаков: В рамках этого кодекса максимальная санкция - увольнение.
Михаил Соколов: Доступна ли будет информация о собственности и об активах, которые переданы в управление тем или иным чиновникам, скажем так, общественности? Кроме непосредственного начальства кто-то сможет контролировать чиновников?
Владимир Южаков: Этот закон этого не регулирует. У нас, как вы знаете, действующее законодательство обязывает подавать декларацию о своих доходах и имущественном положении. А во-вторых, для определенной категории чиновников обязательно их опубликование. Этот закон в этом отношении ничего нового не добавляет, заставляет более активно пользоваться теми данными, которые и сейчас уже доступны.
Михаил Соколов: В чем еще принципиальная новизна этого кодекса по сравнению с действующим законодательством?
Владимир Южаков: Здесь главное понятие вводится не только то, что непосредственно связано с конфликтами интересов, а вообще понятие правил служебного поведения, правил надлежащего служебного поведения. У нас, как ни странно, нет в стране таких правил. То есть, мы с вами никогда нигде публично не определили, какое поведение чиновника правильно, какое общество поощряет, а с каким оно борется. Этого нет просто, а если этого нет, то нет спроса за недостойное поведение, за неправильное поведение.
Михаил Соколов: Подарки брать можно?
Владимир Южаков: А подарки брать, строго говоря, нельзя и сейчас. Их можно брать только в определенном размере - это регулирует Гражданский кодекс. Мы регулируем эту проблему в другой плоскости: чиновник, исходя из запрета на конфликт интересов не может брать никакой подарок и никакую услугу, даже если она разрешена другим законодательством, если она подразумевает конфликт интересов. Например, чиновник должен в обмен на этот, пусть даже мизерный, подарок, оказать какую-то встречную услугу дарителю. В этом случае сам чиновник должен отказаться, а если этого не делает он, а обнаруживают другие, то это уже становится делом не вполне достойным.
Михаил Соколов: А как-то регулируется вопрос о, скажем, проведении конкурсов, тендеров и так далее? Вот если чиновник методично не проводит данные процедуры на конкурсной основе, не распределяет государственные заказы, а все время кому-то способствует, это будет как-то наказываться?
Владимир Южаков: Так это ведь и есть самое характерное проявление конфликта интересов. Это и есть интересы вне государственной службы - оказание предпочтения той или иной фирме. Это как раз и запрещается законом и прописывается в нескольких статьях в кодексе поведения государственных служащих. Это, безусловно, недопустимое, с точки зрения кодекса, действие.
Михаил Соколов: Если вспомнить одно из самых скандальных дел - дело Павла Бородина, все эти распределения подрядов на реконструкцию Кремля, и так далее. Даже если не брать уголовный аспект, как вы это дело с точки зрения вашего кодекса бы оценили?
Владимир Южаков: А в рамках кодекса, тут, в отличие от уголовного, все, по-моему, абсолютно прозрачно: тут допущен конфликт интересов.
Михаил Соколов: То есть, в вашем случае, если бы действовал кодекс, Пал Палыч Бородин должен был быть уволен с поста управляющего делами?
Владимир Южаков: В нашем случае его руководство, по крайней мере, должно бы было разобраться, мой вывод, естественно, не может носить официального характера, его руководство должно было разобраться с этим конфликтом интересов и принять решение, как и в общем случае, предусмотренном кодексом. Либо он должен был изменить служебное положение, либо он должен был отказаться от полученных выгод.
Михаил Соколов: Нет ли некого двуличия: все-таки, в введении кодекса при том, что чиновники, скажем так, официально слабо оплачиваются, то есть, для того, чтобы они не занимались коммерцией, не брали взятки, наверное, нужно думать и о том, чтобы платить им нормальные деньги за нормальную работу?
Владимир Южаков: Я бы не назвал это двуличием, мы хорошо понимает, что эффективность кодекса будет зависеть от нескольких условий. Одним из этих условий является повышение уровня денежного содержания, чтобы чиновник был лишен этого дополнительного стимула к сознательному или бессознательному впадению в этот конфликт интересов. Нужно, чтобы и бизнес отказался использовать административные ресурсы в качестве дополнительного аргумента в конкурентной борьбе.
