Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Буш, Путин, НАТО: реальное сближение?


Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: историк Виктор Кременюк, заместитель директора Института США и Канады Российской Академии Наук; международный обозреватель телеканала "Зендер Фрайес Берлин" Ашот Амирджанян; корреспондент ИТАР-ТАСС в Риме Алексей Букалов.

Джованни Бенси: Американский президент Джордж Буш проходит вихрем по Европе. Его поездка началась в Германии, продолжалась в России, затем последовала Франция, а теперь на очереди Италия. Хотя стран было много, но основной целью главы Белого Дома является Россия. Не только потому, что он здесь остановился дольше, чем на других этапах своего путешествия, но и потому, что российско-американских встреч в верхах - целых две: одна прошла в Москве и Санкт-Петербурге, другая предстоит завтра на итальянской военной базе Пратика ди Маре под Римом в рамках саммита Россия-НАТО. Во время переговоров Буша с Владимиром Путиным в Москве и Санкт-Петербурге переплетались многие темы: военные в первую очередь, с подписанием нового договора о сокращении ядерных стратегических вооружений, или "потенциалов", как предпочитают говорить в России, но и политические, экономические, научные и так далее. Буш назвал переговоры "новой главой" в отношениях обеих стран, Путин отозвался очень лестно о Соединенных Штатах, как, впрочем, и сам американский президент о России и ее будущем. Но какое конкретное содержание имеет все это? Что на практике означает сокращение числа ракет и боеголовок? Помните, при аналогичных встречах в верхах в прошлом, когда еще существовал Советский Союз, любили говорить о разных "духах", именуемых по городам, где проходили саммиты: "дух Вены", "дух Женевы" и так далее. Эти духи потом испарялись, не оставив глубоких следов. Не рискуем ли мы и сейчас иметь дело лишь с каким-то "духом Москвы", или "Санкт-Петербурга", которые потом так же улетучатся в воздухе?

Вот эти вопросы мы обсуждаем сегодня в беседе Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Вены, где находится в командировке, историк Виктор Кременюк, заместитель директора Института США и Канады Российской Академии Наук; из Берлина - международный обозреватель телеканала "Зендер Фрайес Берлин" Ашот Амирджанян; из Рима - корреспондент ИТАР-ТАСС Алексей Букалов. Я приветствую наших гостей.

Первый вопрос профессору Кременюку в Вене. Виктор Александрович, что практически даст России и США дальнейшее сокращение ядерных боеголовок? И почему российская сторона предложила говорить о "потенциалах", скорее, чем о вооружениях?

Виктор Кременюк: Я бы хотел начать ответ на ваш вопрос о том, что практически дает соглашение, все-таки с более общего замечания. В этой встрече решались два комплекса вопросов. Один повернут назад, в прошлое, надо было попытаться окончательно похоронить "холодную войну". Второй комплекс вопросов - определить, куда идти от сегодняшнего дня, в какую сторону строить отношения между двумя сторонами. Здесь вот договор о сокращении стратегических потенциалов, по-моему, имеет одно из ключевых значений. Конечно же, он помогает завершить стадию конфронтации, приходить к каким-то новым отношениям, в первую очередь, через решительное сокращение ядерных стратегических потенциалов двух сторон. В этом, безусловно, достоинство договора, и в этом, наверное, его смысл и практическое содержание. С другой стороны, создает ли он основу для какой-то дальнейшей стратегической стабильности? Отчасти да, но отчасти и нет. Потому что одновременно исчезает другая составляющая стратегического уравнения - оборонительные вооружения. А США все-таки выходят из Договора по ПРО 1972-го года, и пока, в общем, трудно определить, как дальше будут обстоять дела. Начнут ли обе стороны совместно развертывать оборонительные системы, будут ли это делать только одни США, и Россия будет наблюдать за этим, и так далее - этот вопрос пока повис в воздухе.

Джованни Бенси: Ашот Амирджанян, Берлин. Визит Буша в Германию, его переговоры с канцлером Герхардом Шредером, были как бы предисловием к встрече американского президента с Путиным. Германия не только член НАТО, но и главный экономический партнер России в Европе. Какие темы обсуждались в Берлине, и какую роль сыграла российская тематика в этих переговорах?

Ашот Амирджанян: Конкретных переговоров в Берлине не было. Берлин был как бы мостиком по дороге в Москву, Буш избрал Берлин плацдармом, чтобы обратиться к Германии, чтобы обратиться к Европе в своей речи в здании Рейхстага перед Бундестагом. И тут гвоздем его речи и вообще программы его европейского турне была, конечно, Россия. В ожидании этой речи многие в Германии говорили, что ожидается именно историческая речь, потом комментаторы были скорее разочарованы и подчеркнули, что историческим будет, наверное, следующий день, а на следующий день Буш уехал в Москву. В Германии слишком много было, видимо, исторических событий за последние 10-15 лет, и визит Буша не относится к этой категории. Но что касается соглашения с Россией о сокращении числа боеголовок, то преимущественно и среди политиков и среди комментаторов, обозревателей - установилось мнение рассматривать это соглашение, в первую очередь, не с точки зрения военно-политической, технической, а скорее с политической. Потому что послание Буша по отношению к европейцам было, что стрелки переставляются, что Россия возводится в ранг союзника, это акт символический, далее будет, конечно, процесс со многими неизвестными, но этот акт был очень важен, поэтому Буш начал его произношение в Берлине, в Рейхстаге. И чтобы символику подчеркнуть этого акта важен катализатор, нечто, что с символической точки зрения может сыграть роль катализатора. И в этом плане соглашение с Россией - очень удобный, очень объемный и символический одновременно факт, которым Буш пользуется и в Германии, и в Европе целом.

Джованни Бенси: Алексей Букалов, Рим. Алексей Михайлович, что ожидается от саммита Россия-НАТО в Пратика ди Маре, куда встреча была перенесена по соображениям безопасности? Какую роль будет играть Россия в Североатлантическом альянсе? Что говорят итальянские политики и итальянские СМИ по этому поводу?

Алексей Букалов: Я, в отличие от Ашота, могу сказать, что здесь слово "исторический", "историческое событие", "исторический процесс" - употребляется на каждом шагу. Это тот термин, который буквально дежурный во всех комментариях итальянской прессы. Два обстоятельства этому способствуют. Во-первых, то, что как бы инициатором этого события, во всяком случае, так он об этом говорит, стал председатель совета министров Италии Сильвио Берлускони, он это возводит как свою заслугу. Это рассматривается как личный дипломатический успех итальянского премьера, который, естественно, в союзе с Тони Блэром и Герхардом Шредером - они были главными зачинщиками "операции НАТО - Россия". Это одна сторона дела. Вторая сторона дела - то, что Путин, пойдя на сближение и подписание этих документов, делает то ,за что Италия и весь западный мир в свое время так полюбили Горбачева, то есть, опять снимает момент неуверенности и какого-то то страха в отношении России, снимает непредсказуемость ее, и это, конечно, не может не нравиться политикам и обывателям...

Ну а что касается оценок этого всего, например, очень влиятельный итальянский кремленолог Сандро Виола пишет в "Репубблике", что "по поводу того, куда приведет переправа России на Запад, можно только выдвигать разные предположения. Возможно, интенсивные контакты с Вашингтоном и НАТО принесут больше взаимного доверия, сцементировав новую систему отношений. Возможно, память о десятилетиях антагонизма приведет к тому, что можно будет, в конце концов, начать все сначала. Но одно известно: если новые отношения не сработают - это будет не только означать поражение Путина, но будет концом для, по крайней мере, одного поколения попыток сближения России с Западом". Это пишет "Репубблика", которая очень внимательно отслеживает происходящее. Что касается самой Пратика ди Маре, то это выбор вынужденный. После Генуи, после протестов на саммите "Большой восьмерки" - обжегшись на молоке, дуют на воду. И выбрали, выбор, в общем-то, не худший, выбрали военную базу, которая действительно может оградить высоких гостей от разного рода неожиданностей.

Джованни Бенси: Пратико ди Маре - практически крупнейшая военная база Италии... Виктор Александрович, Вена. Действительно ли переговоры Путина и Буша были началом "новой главы" во взаимных отношениях? В какой мере это дипломатическая риторика, а в какой - отражение реальной ситуации? Кроме того, Путин признал мощность США не только как политической, но и как научно-технической державы. С другой стороны Буш предвидел для России "блестящее будущее" и объявил об интересе США в процветающей России. В свете этого, какие есть перспективы сотрудничества в других, не политических и не военных областях, например - в области экономики, науки и техники? Каковы перспективы?

Виктор Кременюк: Вы знаете, откровенно вам скажу, хочется сказать - блестящие перспективы. Лидеры вроде бы поняли, что надо Россию действительно более тесно привязывать к тому, что мы называем сообщество развитых стран, что должны появляться не только такие между Россией и этим сообществом кровеносные сосуды типа стратегических вооружений, региональных проблем, но еще должны быть экономические каналы, социальные, научные, культурные и так далее...Вроде бы все хорошо. Но такое ощущение сложилось - посмотришь на все документы подписанные - вот договор более-менее четок, устанавливает какие-то процедуры, что будет, называет цифры, и так далее. Все остальные вопросы - это совместные заявления. Заявления о намерениях. Обе стороны хотят развивать отношения между гражданами, хотят развивать отношения экономические хотят работать вместе в области энергетики и так далее - это все прекрасно. Но пока еще, судя по всему, дело не дошло до стадии, когда появляются институты, ответственные за эти механизмы, определяются сферы их полномочий, местоположение, мандат, и так далее - до этого не доходит.

Пока все это на уровне декларативном, очень хорошо, что такие декларации есть, но, естественно, хочется большего. Хочется на самом деле похоронить холодную войну. Мы ушли, наконец, от всех этих хороших деклараций, которых было достаточно и при Брежневе, и при Горбачеве, и при Ельцине, чтобы опять не замкнуться на этом декларативном уровне - "историческая встреча", "новая глава" и так далее, а на самом деле на следующий день просыпаешься, и все то же самое, и опять нет доверия, и опять какие-то проблемы маленькие возникают, и опять нет уверенности в том, что будет через день, через месяц, через год. Вот насколько эта встреча ушла вот от такого стандартного формата российско-американских отношений и пришла к чему-то другому - сказать очень трудно.

Первое, что мы знаем - конечно же, существуют прекрасные личные отношения между президентами. Они друг другу нравятся, друг друга понимают, работают вместе, хорошо, и так далее. Насколько удалось им в течение этой встречи сейчас в Москве претворить свои личные отношения в хорошие отношения между Россией и США? Вот тут возникает уже вопрос. Потому что, естественно, экономика, то, что сейчас для России очень болезненно - Конгресс американский решает: нет, поправку Джексона-Вэника рано еще отменять, значит, она сохраняется. В этой связи Россия, естественно, не получает статуса наиболее благоприятствуемой нации, не получит она этого статуса, значит, на нее не будут распространяться все льготы и блага, которые предоставляются американским капиталом, который захочет действовать в России. Следовательно, мы опять утыкаемся в то, что перспектив для роста, экономических связей мало, а, соответственно, мало и перспектив для роста связей между гражданами, мало перспектив для роста научных обменов и так далее. Вот, как скоро все это будет преодолено, появится ли реальная возможность наконец-то вздохнуть свободно и сказать: вот теперь у нас качество отношений совсем другое, мы действительно движемся в сторону союза... - или опять мы будем ожидать годами, когда же все переменится.

Джованни Бенси: Конечно, между словами и делами есть разрыв... Снова Ашот Амирджанян, Берлин. Джорджа Буша в Германии приняли и демонстрациями протеста. Антиглобалисты атакуют его из-за его экономической политики, но демонстранты критиковали и его военную политику, и внешнюю политику США в целом. Вот, каково отношение Германии к таким аспектам политики Буша, как, например, давление на Ирак, разоблачение "оси зла" и так далее?

Ашот Амирджанян: Очень осторожно и даже скептично. Антиамериканизм, о котором очень много говорили в преддверии визита Буша в Германию и во время этого визита, он в Германии действительно существует на всех уровнях, начиная от левацких группировок студенческих и кончая членами правительства. Министр иностранных дел Фишер, который одновременно один из лидеров партии "зеленых", он скептично очень относится к перспективе силового решения проблемы Ирака. Его шеф канцлер Шредер оставляет все возможности открытыми, потому что он знает, что если американцы, а в принципе они этот вопрос решили, если они решат начать эти действия на военном уровне еще в этом году, во всяком случае, до выборов во второй половине сентября, пока Шредер канцлер, то он вынужден будет участвовать во всем этом, прямо или косвенно, много или мало, он этого не знает, но участвовать он должен, и он это понимает. Поэтому он пытается как-то обходить эту проблему, отвечать на соответствующие вопросы то положительно, то отрицательно, его министр иностранных дел конкретнее, потому что сейчас предвыборная кампания, и его партия, экологическая и пацифистская по происхождению, пытается занять ниши политического спектра. Другие партии - "ХДС", которая очень надеется перенять власть после выборов в сентябре - вторит канцлеру, зная что внешнеполитических возможностей для маневра у нее так же мало или так же много, как у социал-демократов; а либералы пытаются воспользоваться случаем и говорить не совсем политически корректно, мобилизуя эту часть электората.

Так что ситуация в целом такая, что существуют своего рода антиамериканские настроения, потому что в глазах публики Америка - символ глобализации именно в том неолиберальном виде, в котором эта глобализация происходит, потому что американцы все-таки стремятся к унилатерализму, хотя Буш попытался все-таки во время своего визита распространять другой дух, дух Буша сейчас был таким духом смирения, вежливости, мягкости, хорошего друга, большого брата, который заботится и о европейцах.

А тема российская - к ней отнеслись, с одной стороны, риторически, очень хорошо и поддержали на всех уровнях, но с другой стороны, именно по той причине, о которой говорил Виктор Александрович, с соответствующей трезвостью: увидим, насколько для России эта тематика окажется реальной, насколько после благих намерений и деклараций последуют конкретные дела. Доказательством тому действительно мог быть факт отмены поправки Джексона-Вэника, но как только это становится конкретно, и на это обращают здесь внимание, американцы не действуют здесь так решительно, как Буш делает это риторически.

XS
SM
MD
LG