Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Пенсии, старость и качество жизни


Программу ведет Дмитрий Волчек. Участвуют экономический обозреватель Радио Свобода Иван Трефилов, корреспонденты РС: в Москве - Лиля Пальвелева, и в Мадриде - Аурора Галльего, и директор центра аналитической психологии "Ось времени" Каринэ Гюльазизова.

Дмитрий Волчек:

Пенсионный фонд России впервые разместил средства для формирования накопительной части трудовых пенсий. Средства инвестированы в государственные облигации. Рассказывает Лиля Пальвелева.

Лиля Пальвелева:

Первым практическим результатом пенсионной реформы стало то, что в январе этого года в Пенсионный фонд начали отчислять средства, направленные на финансирование накопительной части трудовых пенсий. За счет этой накопительной части, надеются в правительстве, размер пенсий, особенно для тех, кто имеют большие заработки, будет значительно увеличен. Как сообщает руководитель Пенсионного фонда Михаил Зурабов, в феврале и марте средства для накопительной части фондом были получены:

Михаил Зурабов:

Объем средств, который поступил в пенсионный фонд в феврале месяце, составил 3,2 миллиарда рублей, а в марте эта сумма увеличилась и составила 3,6 миллиарда рублей. Средства, которые поступают на финансирование накопительной части трудовой пенсии, расходоваться Пенсионным фондом будут, в соответствии с действующим законодательством, не ранее 2012-го года.

Лиля Пальвелева:

Михаил Зурабов подчеркивает: одна из задач, которые ставит перед собой правительство - обеспечить сохранение тех средств, которые поступают в Пенсионный фонд, в том числе уберечь их от инфляции:

Михаил Зурабов:

Правительство Российской Федерации в марте месяце приняло постановление. Согласно этому постановлению, а действовать оно будет полгода, Пенсионный фонд инвестирует эти средства в государственные обязательства по согласованию с Министерством финансов, а агентом по этим операциям выступают Центральный банк и Внешэкономбанк. Такого рода инвестиции на прошлой неделе были осуществлены. Это первый факт инвестирования средств пенсионных накоплений граждан. Эти средства были инвестированы в государственные ценные бумаги. Доходность по ним средняя составила 17,28 процента.

Лиля Пальвелева:

Такая доходность, заверяет Михаил Зурабов, превышает ожидаемую в этом году инфляцию.

Михаил Зурабов:

Инфляция предполагается на этот год в размере от 12 до 14 процентов. Таким образом, доходность, которую Пенсионный фонд получит от инвестирования средств в эти государственные обязательства, превысит как темпы инфляции, так и является доходностью, несколько превышающей сопоставимую доходность, которую можно было бы получить, инвестируя эти средства на депозиты в Сберегательном банке Российской Федерации.

Лиля Пальвелева:

При этом нынешняя защитная мера - временная, она будет применяться только полгода:

Михаил Зурабов:

Предполагается, что защита средств от инфляции и, вообще говоря, организация результативного инвестирования этих средств - это предмет закона об инвестировании, который предусмотрит достаточно широкий перечень разрешенных активов, в которые средства накопительной части трудовой пенсии будут впоследствии инвестироваться. Опасения некоторых из оппонентов этой программы правительства, которая сейчас реализуется, в том, что средства до принятия закона обесценятся, или что они могут инвестироваться неэффективно, во всяком случае, событиями последней недели опровергаются, поскольку доходность, которую мы получили от инвестирования средств в государственные обязательства, является достаточно высокой. В дальнейшем предполагается, что перечень разрешенных для инвестирования объектов будет расширяться, там появятся другие виды активов.

Лиля Пальвелева:

С будущего года уже не чиновники, а сами граждане будут выбирать, куда должна быть направлена накопительная часть их пенсии.

Дмитрий Волчек:

Позиция Михаила Зурабова, связанная с продолжением реформы пенсионной системы, уже привела к конфликту в российском обществе. Его оппоненты утверждают, что глава Пенсионного фонда страны намерен монополизировать право на управление пенсионными накоплениями граждан. Рассказывает Иван Трефилов:

Иван Трефилов:

Пенсионная реформа в России, похоже, зашла в тупик. Сейчас спор идет о том, кто и как будет управлять взносами, которые, начиная с января 2002-го года, накапливаются на персональных счетах будущих пенсионеров. Ставки в игре высоки - как утверждают в государственном Пенсионном фонде, только в текущем году объем собранных средств превысит 35 миллиардов рублей. Поэтому не только государство, но и частные управляющие компании очень хотели бы получить доступ к таким финансовым ресурсам.

Пока правительство по совету Михаила Зурабова волевым решением утвердило временную схему управления накопительной частью пенсионных вкладов. Этот порядок очень устраивает и власти, и сам государственный Пенсионный фонд. Объявлено, что инвестированием средств будет заниматься исключительно ведомство Михаила Зурабова, а в качестве инструмента как наиболее надежные с точки зрения правительства выбраны только государственные ценные бумаги. Таким образом, как говорят федеральные чиновники, им удастся максимально обезопасить пенсионные накопления российских граждан.

В свою очередь, частные управляющие компании, в том числе и негосударственные пенсионные фонды, этой монополизацией процесса очень недовольны. Их представители утверждают, что право на управление накопительной частью пенсионных взносов властям следует распределять на конкурсной основе. Более того, частники критикуют правительство за то, что подписанная премьером Михаилом Касьяновым схема инвестирования пенсионных накоплений невыгодна для владельцев счетов. Логика в этих утверждениях есть - проценты по государственным ценным бумагам отнюдь не велики, и они зачастую не компенсируют рост цен на потребительском рынке. Поэтому оппоненты Михаила Зурабова говорят о том, что подобное государственное инвестирование в долгосрочной перспективе обернется для владельцев пенсионных счетов одними убытками.

Сейчас правительство и солидарный с ним государственный Пенсионный фонд оправдываются, говоря о том, что абсолютно равный для всех управляющих компаний доступ к накопленным пенсионным ресурсам будет установлен уже с начала 2004-го года. Более того, власти обещают, что с этого времени владельцы пенсионных счетов смогут самостоятельно выбирать ту структуру, которая и займется инвестированием их личных сбережений. Однако, в этом случае будущие пенсионеры должны будут принять на себя и все возможные финансовые риски, связанные с управлением этими средствами.

Вполне вероятно, что через полтора года российские граждане узнают все о рынке ценных бумаг, а потому без посторонней помощи смогут выбирать наиболее привлекательные для себя способы вложения пенсионных накоплений. Но сегодняшние споры властей о деталях реформировании пенсионной системы приведут лишь к кризису доверия населения ко всем нововведениям. Сейчас получается, что государство не верит частным управляющим компаниям, а те в свою очередь, обвиняют государственные структуры в нежелании нарушить свою монополию и допустить на рынок конкурентов. И эта борьба в подковерном варианте со временем только обостряется. Конечно, федеральные чиновники с бизнесменами рано или поздно все-таки договорятся. Но в результате может получиться так, что российские граждане откажут в доверии и тем, и другим.

Дмитрий Волчек:

В Московской студии Радио Свобода - директор центра аналитической психологии "Ось времени" Каринэ Гюльазизова. Мы будем говорить не о цифрах, а о чувствах. Каковы главные психологические проблемы, с которыми сталкиваются российские пенсионеры, помимо размера пенсии?

Каринэ Гюльазизова:

Я полагаю, что основная проблема - отсутствие стабильности и отсутствие гарантий спокойной, более-менее сытой старости. Сытой - в нормальном, природосообразном ее смысле, и это одна из таких ключевых тревог, которая касается людей пожилого возраста, но это мало волнует молодых, что естественно. Если задать людям моего поколения (мне 33 года ) вопрос, вас заботит пенсия, или - вы думаете о том, где ваша трудовая книжка - я вас уверяю, что мало кто внутри себя заботится, в этом нет ничего удивительного. Пока мы молоды, мы считаем, что мы в ресурсе, хотя в принципе понятие старости и пенсионного возраста - безусловно, социокультурный дефект, на мой взгляд. Человек, пока он жив, развивается, так и есть по природосообразию. Но социум, общество предъявляет ему совершенно другие стереотипы, и потом он уже начинает мыслить этими стереотипами сам, и считает, что если случился возраст после 55 - ты пенсионер, если нет - вроде еще ничего, чего-то можешь.

Все, что касается процессов, которые связаны с персонификацией людей, занимающихся проблемой пенсионеров - вообще, очень показательно, что сейчас это переходит постепенно в такие вот частные, что ли, руки, если мы будем говорить про тему ответственности и про проблему ответственности, то даже само по себе словосочетание - "государство несет ответственность" - это кто, хочется спросить всегда. Государство - это кто? Вот, когда мы говорим "Иван Иванович Иванов несет за это ответственность" - вы можете обратиться к нему, тогда понятно. Это человек с именем, фамилией и понятно, чем он занимается, поэтому вот то, что сейчас это переходит отчасти в рук лиц, которые имеют имена, фамилии, должности и так далее - это, на мой взгляд, показатель, что мы как общество взрослеем, начинаем думать, а не только пребывать в хаотическом бессознательном состоянии тревоги.

Я действительно ничего не понимаю в цифрах и бумагах, у меня ценности в другом банке, они в надсистеме лежат, поэтому я могу говорить об этом только с точки зрения надистемы. На мой взгляд, происходит процесс осознания того, что если случается так, что я по каким-либо причинам не смогу функционировать профессионально с определенного возраста, то я сама могу иметь выбор, это будущее свое моделировать, вот то самое будущее, которое меня тревожит. Я не могу его предсказать, не могу угадать, что со мной будет после 55,но я сейчас могу его смоделировать, как мне угодно. Просто апеллируя к государству, смоделировать, особенно к нашем, внутри себя мне смоделировать не удастся, потому что это смешно, у нас образ государства, как образ ненадежного предателя, как образ того, кто все держит фигу в кармане и постоянно с нами заигрывает в какие-то странные игры, к сожалению, еще очень силен, а вот частные лица - действительно, так или иначе, верим мы или нет, это другой вопрос, но мы по крайней мере не чувствуем себя столь беспомощными. Потому что человек отличается тем, что ему нужны конкретные имена, поэтому нас всех как-то зовут, мы все имеем адрес, мы все имеем дом, и если кто-то живет иначе - этот человек нами оценивается как не вполне адекватный, что ли.

Дмитрий Волчек:

Духовный, не только материальный разрыв между молодым поколением, тинейджерами, особенно столичными, и яппи, и поколением пенсионного возраста -колоссален, хотя бы на уровне языка. Думаю, что можно сказать, что он с каждым годом будет увеличиваться. Давайте наметим основные точки этого разрыва и - преодолим ли он в будущем, на ваш взгляд?

Каринэ Гюльазизова:

Я как раз полагаю, что процесс происходит обратный. Если мы говорим вообще о теме духовности, она в России имеет очень своеобразный окрас, и сложный момент. С одной стороны силен миф, что всякое прошлое духовно, а все современное, настоящее - абсолютно бездуховно и материально. Так вот, это только миф, потому что духовность, психологическая зрелость, вера и так далее, которые значительно сильнее любых знаний, это не может не быть в любом поколении. Просто качество другое, это совсем иной вопрос тогда, но это не значит - хуже или лучше. Разрыв, вот я бы не сказал, просто если мы раньше, в советские или монархические времена, давали нам некий миф о преемственности, к какому веку мы бы не обратились, тема, миф преемственности поколений очень силен. В общем, это держало общество любое, сначала передача власти по наследству, потом практически то же самое при социалистическом укладе жизни... Так вот сегодня просто смещены акценты. Это все имеет отношение к взаимодействию поколений. И смещены даже не акценты - стандарты социальные и культурные формируются другие. Наиболее такие природосообразные, что ли, которые гласят следующее - что сегодня поколение прошлое, не хочу называть его старым, оно прошлое, начинает постепенно осознавать или даже чувствовать, скорее, пока на уровне сознания, это может выйти, быть может, у единиц, что предназначение, миссия этого поколения в том, чтобы освободить жизненную силу энергию своих детей. И вот все, что касается инвестиций сегодня в свое будущее, пенсии это тоже будущее, это тоже связано с тем чтобы высвободить энергию детей. На мой взгляд, тема будущего через детство тоже будет представлена, через молодое поколение тоже будет представлена, через инвестиции туда. Тем не менее, когда ребенок с детства растет, и вокруг него существует стандарт, что ты свое будущее можешь планировать сам, не кто-то за тебя его спланирует, а ты можешь распоряжаться им сам, в том числе и пенсий это касается, и отношений с родителями, бабушками и дедушками - растет свободная душа, свободный и здоровый человек.

Дмитрий Волчек:

Проблемы пенсий и старости обсуждались и на открывшейся в понедельник в Мадриде второй после 20-летнего перерыва Мировой Ассамблее по проблемам старения. Открыл ее генеральный секретарь ООН Кофи Аннан. На Ассамблее работает наш корреспондент Аурора Галльего:

Аурора Галльего:

На Ассамблее присутствовали испанская инфанта Кристина - Посланница доброй воли ООН, и премьер-министр Испании Хосе-Мария Азнар. Конференция продолжится до 12 апреля. В ней принимают участие 160 стран. Вместе с представителями неправительственных и других общественных организаций в Мадриде собралось более 5 тысяч человек. Генеральный секретарь ООН, которому в день открытия исполнилось 64 года, сказал в своей вступительной речи на церемонии ,что в мире происходят беспрецедентная трансформация, и что через 50 лет количество пожилых людей увеличится с 600 миллионов до 2 миллиардов человек. Назвав этот феномен мирового старения революцией, Аннан призвал разработать план действий с участием неправительственных организаций с тем, чтобы пожилые люди принимали большее участие в общественной жизни. Через 20 лет после Венской Ассамблеи испанское правительство, председательствующее в ЕС предлагает обновить социальные институты, занимающиеся проблемами пожилых людей. Как представительница молодого поколения инфанта Кристина в своей речи призвала к солидарности. Премьер-министр Азнар больше настаивал на роли семьи, где, сказал он, "через межпоколенческие бескорыстные узы семьи мы учимся ценить людей вообще.

Дмитрий Волчек:

Напоминаю, в Московской студии Радио Свобода Каринэ Гюльазизова - директор центра аналитической психологии "Ось времени". Ваш центр очень удачно называется, как раз к нашей теме. Давайте определимся с терминологией - что такое старость сегодня? Могу чуть ошибиться с датой, но кажется по переписи населения 1896-го года средняя продолжительность жизни мужчины в России была 36 лет, 40-летнего человека называли древним стариком, есть такое забавное исследование о возрасте персонажей в классической русской литературе, получалось, боюсь соврать, что чуть ли не старухе -процентщице около 40 лет. Вот эта концепция старости, как она изменилась за последнее время, и как будут меняться?

Каринэ Гюльазизова:

Безусловно, она изменилась, даже если опираться на те цифры, которые вы привели. И будет меняться, меняется уже, в сторону то самого природосообразия. Информация, которую мы все слышали, меня в этом окончательно убеждает. Опять же, на мой взгляд, мы будем очень скоро, многие уже говорят об этом сейчас - не о старости, как старости, а о поколениях вообще, потому что поколения - это всегда виды деятельности. Это не столько возраст и вообще не возраст биологический, это психологический возраст, прежде всего, и пакеты видов деятельности, которые приходят в общество новые - мы с этим как раз и сталкиваемся. И не только мы выбираем себе ту деятельность, точку роста, точку развития, которой мы будем заниматься и занимаемся, но и отрасль, сама отрасль профессиональная отрасль деятельности выбирает нас. Это взаимный процесс, посему полагаю, что возрастной момент в принципе постепенно будет отходить на второй план, потому что тема возраста связана всегда у человека с развитием. Тема - я компетентен, состоятелен или нет - вот что стоит за темой возраста. Но, как мы знаем, на сегодняшний день к новому поколению, занимающемуся новыми видами деятельности, относятся не только молодые физиологически, но и люди 60 лет, и некоторые 70 лет, и мы таких знаем. Да, их меньше, просто в силу того, что традиции и социальные стереотипы таковы, они все-таки убедили абсолютное большинство людей, что если тебе 70, твоя жизнь закончилась, все, сиди и наблюдай за тем, как бурно живут молодые. Повторяю, что опять это очень важно, что сначала мы произносим некие установки, а когда мы начинаем в них верить, они уже начинают нами руководить, и мы живем соответственно этим установкам. Посему тема старости, на мой взгляд, отходит на второй план, отсюда брошен такой клич: давайте все сейчас объединимся, давайте сейчас что-то начнем делать. Посмотрите, даже в самой постановке вопроса - о какой старости мы можем говорить, если люди в определенном, не юном, скажем, возрасте хотят нечто делать - какие они? Им просто столько-то лет. Им просто физиологически столько-то лет, но из этого ничего не следует. Из этого следует только, что человек развивается до тех пор, пока он дышит, пока он жив.

Дмитрий Волчек:

В словаре "РС" - политкорректности - есть такое слово "эйджизм" - пренебрежение к людям старшего возраста, дискриминация, расизм по принципу возраста. Если я вас правильно понял, вы считаете, что сейчас вот этот антагонизм между молодыми и немолодыми стирается?

Каринэ Гюльазизова:

Да, конечно, не просто стирается, а я бы сказала, даже иной процесс, в науке есть эффект потенцирования, когда два вещества сливается и происходит некое увеличение, Бог знает в какой прогрессии. Я в этом не сильна, не знаю, но знаю, что этот эффект есть. На мой взгляд, сейчас происходит то же самое, когда начинают продуктивно взаимодействовать люди разных возрастов. Метафора такая у меня - рождается, как когда человек - полукровка или квартерон, когда много, много крови разных народов, скажем, намешано в человеке, получается нечто, что рождает поразительный эффект, поразительных личностей, как в одну сторону, так и в другую. Потому что талант - он всегда разрушение, потому что он ломает стереотипы, но не факт, что в сторону жизнеутверждающую, иногда и в обратную. Здесь никто не гарантирован от процессов иного знака, но тем не менее, на мой взгляд, происходит некий процесс, который должен высвободить вот эту новую жизненную силу за счет взаимодействия разновозрастных людей, объединения одних, повторяю, для высвобождения жизненной силы других. Это все-таки взаимный процесс, потому что доминирование и подчинение - эти связи уже не работают. Они не работают в человеке, сейчас период не воздействий друг на друга, не соревнования друг с другом, а взаимодействий - как мы можем друг друга усиливать, вот лейтмотив сегодняшнего времени, как ни парадоксально, быть может, это слышать.

Дмитрий Волчек:

В жизненном стиле современном заложен такой конфликт, с одной стороны, люди боятся старости, с другой - хотят продлить жизнь любым способом. Каждый день телевизор говорит: "Морщины - никогда"; "У меня нет седых волос, у меня нет целлюлита". Человеку объясняют, что юность, самая главная ценность, с другой стороны, от него требуют, я думаю, что это именно требование времени, вы согласитесь, чтобы человек жил как можно дольше и предлагают тысячи способов продления жизни. Как справиться с этим конфликтом, противоречием?

Каринэ Гюльазизова:

Тоже, Дмитрий, показательный момент, потому что, безусловно, страх смерти присущ любому живому существу, но надо все-таки разграничить, где социо-культурный дефект, связанный с темой смерти, а то, что вы рассказали сейчас, связано не столько с темой старости, сколько вот как раз страха смерти, не страха старости, а страха умирания, увядания. Один из основных страхов, которым всячески пренебрегает сегодняшнее общество, но, тем не менее, пренебрегая, движется к тому ,чтобы пересмотреть отношение к вот той самой последней черте - теме смерти. Что касается продолжительности жизни, то я бы сказала так: не продолжительность жизни буквально, потому что так ведь вопрос не стоит, а качества жизни, улучшения качества жизни, потому что мы не можем отдалить смерть, и даже врачи готовы уже сегодня это признать, но они могут улучшить качество жизни. Даже ортодоксальная медицина, я уж не говорю о тех отраслях, которыми занимается психология, здесь только про улучшение качества жизни речь идет вообще. Посему вот, наверное, качество жизни, на которое сегодня стали обращать внимание, а она вот эта тема касается качества жизни, касается не только людей пожилых, не только тех самых стариков, а касается и детей, в том числе и людей среднего возраста, касается абсолютно всех. Посему это очень позитивный, например, процесс, и я-то в нем не вижу противоречий, потому что человеку присуще любить красивое, человеку вообще присуще любить себя, глядя на себя в зеркало, и когда мы подходим к зеркалу, мы - женщины, или вы - мужчины подходите к зеркалу, и вы себе нравитесь - это замечательно. И если я знаю, что я могу жить не только, скажем, более-менее устойчиво, но еще и позволять себе красоту - это самое дорогое и самое поддерживающее человека - красота, и в себе, и вокруг, и так далее. Тогда я могу сказать: мое качество жизни достаточно высокое. Если у меня хватает только на хлеб, масло, воду и то, чтобы просто выжить, я не могу сказать, что качество жизни есть вообще. Потому что мы сегодня скорее хотим жить, а не выживать. Слава Богу, это случилось и, слава Богу, в головах наших детей. Уже именно это. Они хотят жить, а не выживать. А жить - это значит все-таки видеть красоту.

XS
SM
MD
LG