Программу ведет Андрей Шарый. Обсуждается тема возможного вотума недоверия правительству. Участвуют корреспондент Радио Свобода Владимир Бабурин и редактор программы Радио Свобода "Выборы" Михаил Соколов, которые беседовал с лидером фракции СПС в Государственной Думе России Борисом Немцовым.
Андрей Шарый:
Фракция "Единство" в Государственной Думе надеется, что вотум недоверия правительству Михаила Касьянова приведет к роспуску нижней палаты парламента и досрочным парламентским выборам. Рассказывает Владимир Бабурин:
Владимир Бабурин:
Судя по тому, как выступал в понедельник на встрече с журналистами в центральном офисе агентства "Интерфакс" заместитель руководителя фракции "Единство" в Государственной Думе Франц Клинцевич, вопрос о досрочных парламентских выборах, для него, по крайней мере, - дело практически решенное. Франц Клинцевич начал с того, что сообщил: в последнее время от руководителей региональных отделений партии в штаб-квартиру "Единства" в Москве поступило множество заявлений, где предлагается поддержать вотум недоверия кабинету министров, который инициирован парламентской фракцией коммунистов. И в Москве, судя по всему, действительно готовы поддержать эту, как получается, инициативу с мест. Однако, особо подчеркнул Франц Клинцевич, это вовсе не означает, что "Единство" намерено блокироваться с коммунистами:
Франц Клинцевич:
Мы не блокируемся с коммунистами, как некоторые пытаются это представить. Мы не считаем правительство Российской Федерации плохим. Мы хотим через вотум недоверия правительству Российской Федерации выйти на роспуск Государственной Думы и назначить досрочные выборы. Мы считаем, что правительство работает в сегодняшних условиях хорошо - плохо работает Государственная Дума. Дума слишком часто увлекается популистскими ходами, особенно, по вопросам социальным. До недавнего времени мы говорили о "конструктивной работе Думы", говорили о "скучной работе Думы", потому что Дума работала и занималась тем, чем ей нужно заниматься - законотворчеством, но в последнее время одна треть Государственной Думы достаточно серьезно тревожит и правительство, и президента, и всю страну. Полагаем, что президент России в случае объявления вотума недоверия правительству не поддержит это решение, распустит Государственную Думу и назначит досрочные выборы.
Владимир Бабурин:
Франц Клинцевич рассчитывает на серьезный успех своей партии - "Единства" - на внеочередных выборах. Согласно экспертным оценкам, которые сам Клинцевич считает авторитетными, уровень доверия Владимиру Путину стабильно высок - до 80 процентов россиян положительно оценивают деятельность главы государства. "Единство" же строит свою предвыборную кампанию на поддержке президента и, в свою очередь, рассчитывает на его ответную поддержку, что, согласно прогнозам социологов, в случае досрочных выборов может принести "Единству" около 39 процентов голосов избирателей. При этом сам Клинцевич эти цифры считает заниженными и рассчитывает на то, что в новой Думе фракция "Единства" сможет получить 40, а то и 45 процентов всех депутатских мандатов. Коммунисты, по мнению Клинцевича, могут заручиться поддержкой порядка 20 процентов избирателей; по прогнозам Клинцевича в новой Думе будут представлены правые и "Яблоко", и он полагает, что и ОВР сумеет преодолеть пятипроцентный барьер, а вот Жириновскому сделать это будет сложнее. Во вторник, по словам Клинцевича, фракция будет серьезно обсуждать вопрос о вотуме недоверия кабинету министров Михаила Касьянова и тогда примет окончательное решение по этому вопросу. Пока определенно высказался лишь он - второй человек во фракции. Лидер движения Шойгу и глава думской фракции Грызлов пока выдерживают паузу, но Клинцевич уверен в их поддержке.
Андрей Шарый:
Последние политические события мой коллега Михаил Соколов попросил прокомментировать в московской студии Радио Свобода лидера фракции СПС Государственной Думы России Бориса Немцова:
Борис Немцов:
Во-первых, я должен сказать, что СПС готов к внеочередным выборам, и если в результате голосования будет выражено недоверие правительству, то, по всей видимости, президент Путин будет вынужден распустить Думу.
Михаил Соколов:
Но надо два раза все-таки проголосовать вотум недоверия...
Борис Немцов:
Да, естественно, но если оба раза этот вопрос будет проголосован, то мы готовы участвовать в предстоящих парламентских выборах... Конечно, нам придется перестроить свою работу. Вы знаете, на ум приходит все-таки фраза Петра Аркадьевича Столыпина - он, кстати, насчет большевиков говорил, что "им нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия". Так вот, сейчас история повторяется, правда, уже больше в виде фарса. Конечно, у нас есть большие вопросы к правительству. Мы считаем, что правительство теряет время и медленно работает, достаточно вспомнить, что до сих пор не принят до конца Налоговый Кодекс, в частности, налог на прибыль так и остался за стенами Думы, не приняты важнейшие решения - Закон о земле, который мы так активно пробивали в Государственной Думе, не приняты важнейшие либеральные изменения в Уголовно-Процессуальный Кодекс, которые мы подготовили и готовы были внести в Государственную Думу. Мы также недовольны тем, что начался крестовый поход против бизнеса, используя теперь уже новый Налоговый Кодекс, и нужно вносить немедленно какие-то коррективы в эти законопроекты. Мы недовольны тем, что был пробит закон о третьем - четвертом сроке для губернаторов, который расхваливает страну и приводит к феодализации России и приватизации многими "царствующими семьями" целых регионов. Короче говоря, у нас есть много претензий к правительству, о которых мы говорили и, когда у нас на заседании фракции был Кудрин, и, когда буквально на днях у меня была встреча с премьер-министром Касьяновым. Тем не менее, у нас есть понимание, что Государственная Дума в состоянии принимать достаточно эффективно необходимые для страны законы...
Михаил Соколов:
В этом составе?
Борис Немцов:
Даже в этом составе - возьмем, например, 13-ти процентную ставку подоходного налога - согласитесь, что это важное очень решение - оно было принято действующей Думой. Должен сказать, что очень важный был принят Кодекс административных правонарушений, либеральный кодекс, особенно его 12-я, "автомобильная", глава - я считаю, что это заслуга СПС. Нам удалось не допустить перехода страны на 12-ти летнее образование. Нам удалось добиться увеличения финансирования вообще проблем образования, почти на 5 миллиардов рублей, нам удалось провести важнейшие решения, связанные со строительством жилья для военных.
Михаил Соколов:
Борис Федорович, но предвыборная кампания еще не началась...
Борис Немцов:
Да, но я просто хочу сказать, что Государственная Дума гораздо более вменяемая, чем предыдущая, и мне представлялось, что коммунисты, которые находятся в меньшинстве - всего их вместе с аграриями около 130 человек - не в состоянии заблокировать ни одно приличное экономическое решение - дело было скорее за правительством, или за Думой. Правительство действительно медленно работает. Возьмем, например, широко разрекламированную теорию Грефа о дебюрократизации российской экономики, о сокращении лицензирования различных видов бизнес-деятельности - все ведь это, к сожалению, по-прежнему, на бумаге.
Михаил Соколов:
Отложили это решение...
Борис Немцов:
Да, отложили, или, например, возьмем важнейшую для страны проблему под названием "пенсионная реформа", которая касается всех граждан страны - 26 марта мы будем отмечать год, как избрали президента Путина, целый год ведутся разговоры о том, что пора уже переходить к накопительной системе, пора каждому работающему человеку иметь свою пенсионную книжку, на которую будут начисляться определенные проценты от зарплаты, однако, даже первое заседание Национального Совета по пенсионной реформе, которое должно было состояться во вторник в 11 утра в кабинете у Валентины Матвиенко - даже оно перенесено. Или вот еще одна история, например, с модернизацией железных дорог - об этом шла речь осенью, сейчас отложили вопрос на апрель, но с надвигающимся парламентским и политическим кризисом в стране, по всей видимости, этот вопрос не будет решен. На самом деле, Россия теряет время драгоценное, время, которое, я считаю, Богом нам послано - какая ни какая в стране есть политическая стабильность, есть, хоть и небольшой, но экономический рост, до сих пор сохраняются высокие цены на нефть и стабильная валюта в России, и вместо того, чтобы принимать важнейшие экономические законы, а также законы, связанные с укреплением судебной власти, сейчас страна будет втянута в предвыборный марафон, и у меня по этому поводу есть несколько версий того, почему это происходит.
Михаил Соколов:
Насколько я понимаю, у коммунистов вообще-то 35 процентов поддержки, и сильно их подвинуть будет трудно, даже силами государства?
Борис Немцов:
Дело в том, что уровень поддержки коммунистов тесно связан с уровнем бедности в стране. В этом смысле коммунистам - чем хуже, тем лучше, чем больше бедных, тем больше у них поддержка. И то, что они получат свою треть, которую они сейчас имеют в Государственной Думе, в принципе, ни у кого сомнений не вызывает. Это лишний раз доказывает бессмысленность действий, которые сейчас предпринимаются.
Михаил Соколов:
Может, вас хотят отодвинуть, наоборот - правых, тех, кто критикует?
Борис Немцов:
Вы знаете, согласно опросам различных социологических служб общенациональных, начиная от Всероссийского центра изучения общественного мнения и заканчивая Фондом общественного мнения, уровень поддержки СПС вырос по сравнению с 1999-м годом. Сейчас он составляет 10-11 процентов, так что никаких сомнений ни у Кремля, ни у коммунистов в том, что мы окажемся в следующей Думе, я думаю, нет.
Михаил Соколов:
Может "Яблоко" выкатится?
Борис Немцов:
Мне трудно сказать, но мне кажется, что у "Яблока" тоже есть шансы преодолеть пятипроцентный барьер. По крайней мере, так опросы показывают.
Михаил Соколов:
Ну, по социологическим опросам получается, что только "Отечество" Лужкова не попадает в Думу - даже Жириновский имеет шансы.
Борис Немцов:
Да, действительно, опросы показывают, что у "Отечества" резко упал уровень доверия избирателей, но, наверное, перед выборами и Лужков, и Примаков активизируются - иначе куда же им деваться - они совсем пропадут с политической сцены. На самом деле, на мой взгляд, есть несколько причин: первая - у руководства страны нет стратегического плана развития страны. И в этом смысле борьба с олигархами, продолжение войны в Чечне, решение проблем с третьим сроком для губернаторов, принятие скороспелого решения по гимну и в целом по российской символике - они достаточно хорошо объяснимы. Путин достаточно часто ездит за границу, эффективность этих поездок, по меньшей мере, вызывает сомнения, и складывается впечатление, что, по меньшей мере, какого-то стратегического понимания того, как должна развиваться страна, у ее руководства, нет, хотя это и очень жалко. Возьмем чеченскую проблему: существуют всего два плана для ее решения - план Кадырова под названием: "Дайте деньги и уходите", и еще наш план - план СПС. Решение президента на этот счет отсутствует. Решение по налогам отсутствует. Решение по земле отсутствует. А тут, глядишь, такая всенародная забава под названием "выборы". Второе: я не исключаю, что политтехнологи, которые, видимо, поиздержались и остались без копейки денег, тоже провоцируют Кремль к тому, чтобы было принято решение, и они могли заработать. И тоже, может, есть какая-то уверенность у партии власти, у "Единства", что в результате этих выборов с подключением мощного административного ресурса, Государственная Дума будет совсем уже окончательно ручной, и они получат не просто контрольный пакет, но и абсолютное большинство голосов, чтобы можно было любые решения проводить, в том числе и изменять Конституцию Российской Федерации.
Михаил Соколов:
А получат они?
Борис Немцов:
Думаю, что нет. Уровень доверия к ним колеблется где-то от 20 до 25 процентов, и вряд ли он очень сильно изменится в результате этой предвыборной борьбы.
Михаил Соколов:
Что вы будете делать - СПС и "Яблоко", если вам удастся договориться о союзе?
Борис Немцов:
Во-первых, нам придется быстрее теперь уже договариваться с "Яблоком" - я считаю, что это надо обязательно делать, кроме того, мы, пока еще Дума работает, будем проводить столь важные для страны законы, которые нами инициированы - я имею в виду земельный, отмену депутатской неприкосновенности, и наш план по Чечне, и главный наш проект, касающийся перехода к профессиональной армии. Мы считаем, что выборы - еще не повод для того, чтобы не ходить в Думу и не добиваться реализации тех программных положений, с которыми мы шли на выборы.
Андрей Шарый:
Фракция "Единство" в Государственной Думе надеется, что вотум недоверия правительству Михаила Касьянова приведет к роспуску нижней палаты парламента и досрочным парламентским выборам. Рассказывает Владимир Бабурин:
Владимир Бабурин:
Судя по тому, как выступал в понедельник на встрече с журналистами в центральном офисе агентства "Интерфакс" заместитель руководителя фракции "Единство" в Государственной Думе Франц Клинцевич, вопрос о досрочных парламентских выборах, для него, по крайней мере, - дело практически решенное. Франц Клинцевич начал с того, что сообщил: в последнее время от руководителей региональных отделений партии в штаб-квартиру "Единства" в Москве поступило множество заявлений, где предлагается поддержать вотум недоверия кабинету министров, который инициирован парламентской фракцией коммунистов. И в Москве, судя по всему, действительно готовы поддержать эту, как получается, инициативу с мест. Однако, особо подчеркнул Франц Клинцевич, это вовсе не означает, что "Единство" намерено блокироваться с коммунистами:
Франц Клинцевич:
Мы не блокируемся с коммунистами, как некоторые пытаются это представить. Мы не считаем правительство Российской Федерации плохим. Мы хотим через вотум недоверия правительству Российской Федерации выйти на роспуск Государственной Думы и назначить досрочные выборы. Мы считаем, что правительство работает в сегодняшних условиях хорошо - плохо работает Государственная Дума. Дума слишком часто увлекается популистскими ходами, особенно, по вопросам социальным. До недавнего времени мы говорили о "конструктивной работе Думы", говорили о "скучной работе Думы", потому что Дума работала и занималась тем, чем ей нужно заниматься - законотворчеством, но в последнее время одна треть Государственной Думы достаточно серьезно тревожит и правительство, и президента, и всю страну. Полагаем, что президент России в случае объявления вотума недоверия правительству не поддержит это решение, распустит Государственную Думу и назначит досрочные выборы.
Владимир Бабурин:
Франц Клинцевич рассчитывает на серьезный успех своей партии - "Единства" - на внеочередных выборах. Согласно экспертным оценкам, которые сам Клинцевич считает авторитетными, уровень доверия Владимиру Путину стабильно высок - до 80 процентов россиян положительно оценивают деятельность главы государства. "Единство" же строит свою предвыборную кампанию на поддержке президента и, в свою очередь, рассчитывает на его ответную поддержку, что, согласно прогнозам социологов, в случае досрочных выборов может принести "Единству" около 39 процентов голосов избирателей. При этом сам Клинцевич эти цифры считает заниженными и рассчитывает на то, что в новой Думе фракция "Единства" сможет получить 40, а то и 45 процентов всех депутатских мандатов. Коммунисты, по мнению Клинцевича, могут заручиться поддержкой порядка 20 процентов избирателей; по прогнозам Клинцевича в новой Думе будут представлены правые и "Яблоко", и он полагает, что и ОВР сумеет преодолеть пятипроцентный барьер, а вот Жириновскому сделать это будет сложнее. Во вторник, по словам Клинцевича, фракция будет серьезно обсуждать вопрос о вотуме недоверия кабинету министров Михаила Касьянова и тогда примет окончательное решение по этому вопросу. Пока определенно высказался лишь он - второй человек во фракции. Лидер движения Шойгу и глава думской фракции Грызлов пока выдерживают паузу, но Клинцевич уверен в их поддержке.
Андрей Шарый:
Последние политические события мой коллега Михаил Соколов попросил прокомментировать в московской студии Радио Свобода лидера фракции СПС Государственной Думы России Бориса Немцова:
Борис Немцов:
Во-первых, я должен сказать, что СПС готов к внеочередным выборам, и если в результате голосования будет выражено недоверие правительству, то, по всей видимости, президент Путин будет вынужден распустить Думу.
Михаил Соколов:
Но надо два раза все-таки проголосовать вотум недоверия...
Борис Немцов:
Да, естественно, но если оба раза этот вопрос будет проголосован, то мы готовы участвовать в предстоящих парламентских выборах... Конечно, нам придется перестроить свою работу. Вы знаете, на ум приходит все-таки фраза Петра Аркадьевича Столыпина - он, кстати, насчет большевиков говорил, что "им нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия". Так вот, сейчас история повторяется, правда, уже больше в виде фарса. Конечно, у нас есть большие вопросы к правительству. Мы считаем, что правительство теряет время и медленно работает, достаточно вспомнить, что до сих пор не принят до конца Налоговый Кодекс, в частности, налог на прибыль так и остался за стенами Думы, не приняты важнейшие решения - Закон о земле, который мы так активно пробивали в Государственной Думе, не приняты важнейшие либеральные изменения в Уголовно-Процессуальный Кодекс, которые мы подготовили и готовы были внести в Государственную Думу. Мы также недовольны тем, что начался крестовый поход против бизнеса, используя теперь уже новый Налоговый Кодекс, и нужно вносить немедленно какие-то коррективы в эти законопроекты. Мы недовольны тем, что был пробит закон о третьем - четвертом сроке для губернаторов, который расхваливает страну и приводит к феодализации России и приватизации многими "царствующими семьями" целых регионов. Короче говоря, у нас есть много претензий к правительству, о которых мы говорили и, когда у нас на заседании фракции был Кудрин, и, когда буквально на днях у меня была встреча с премьер-министром Касьяновым. Тем не менее, у нас есть понимание, что Государственная Дума в состоянии принимать достаточно эффективно необходимые для страны законы...
Михаил Соколов:
В этом составе?
Борис Немцов:
Даже в этом составе - возьмем, например, 13-ти процентную ставку подоходного налога - согласитесь, что это важное очень решение - оно было принято действующей Думой. Должен сказать, что очень важный был принят Кодекс административных правонарушений, либеральный кодекс, особенно его 12-я, "автомобильная", глава - я считаю, что это заслуга СПС. Нам удалось не допустить перехода страны на 12-ти летнее образование. Нам удалось добиться увеличения финансирования вообще проблем образования, почти на 5 миллиардов рублей, нам удалось провести важнейшие решения, связанные со строительством жилья для военных.
Михаил Соколов:
Борис Федорович, но предвыборная кампания еще не началась...
Борис Немцов:
Да, но я просто хочу сказать, что Государственная Дума гораздо более вменяемая, чем предыдущая, и мне представлялось, что коммунисты, которые находятся в меньшинстве - всего их вместе с аграриями около 130 человек - не в состоянии заблокировать ни одно приличное экономическое решение - дело было скорее за правительством, или за Думой. Правительство действительно медленно работает. Возьмем, например, широко разрекламированную теорию Грефа о дебюрократизации российской экономики, о сокращении лицензирования различных видов бизнес-деятельности - все ведь это, к сожалению, по-прежнему, на бумаге.
Михаил Соколов:
Отложили это решение...
Борис Немцов:
Да, отложили, или, например, возьмем важнейшую для страны проблему под названием "пенсионная реформа", которая касается всех граждан страны - 26 марта мы будем отмечать год, как избрали президента Путина, целый год ведутся разговоры о том, что пора уже переходить к накопительной системе, пора каждому работающему человеку иметь свою пенсионную книжку, на которую будут начисляться определенные проценты от зарплаты, однако, даже первое заседание Национального Совета по пенсионной реформе, которое должно было состояться во вторник в 11 утра в кабинете у Валентины Матвиенко - даже оно перенесено. Или вот еще одна история, например, с модернизацией железных дорог - об этом шла речь осенью, сейчас отложили вопрос на апрель, но с надвигающимся парламентским и политическим кризисом в стране, по всей видимости, этот вопрос не будет решен. На самом деле, Россия теряет время драгоценное, время, которое, я считаю, Богом нам послано - какая ни какая в стране есть политическая стабильность, есть, хоть и небольшой, но экономический рост, до сих пор сохраняются высокие цены на нефть и стабильная валюта в России, и вместо того, чтобы принимать важнейшие экономические законы, а также законы, связанные с укреплением судебной власти, сейчас страна будет втянута в предвыборный марафон, и у меня по этому поводу есть несколько версий того, почему это происходит.
Михаил Соколов:
Насколько я понимаю, у коммунистов вообще-то 35 процентов поддержки, и сильно их подвинуть будет трудно, даже силами государства?
Борис Немцов:
Дело в том, что уровень поддержки коммунистов тесно связан с уровнем бедности в стране. В этом смысле коммунистам - чем хуже, тем лучше, чем больше бедных, тем больше у них поддержка. И то, что они получат свою треть, которую они сейчас имеют в Государственной Думе, в принципе, ни у кого сомнений не вызывает. Это лишний раз доказывает бессмысленность действий, которые сейчас предпринимаются.
Михаил Соколов:
Может, вас хотят отодвинуть, наоборот - правых, тех, кто критикует?
Борис Немцов:
Вы знаете, согласно опросам различных социологических служб общенациональных, начиная от Всероссийского центра изучения общественного мнения и заканчивая Фондом общественного мнения, уровень поддержки СПС вырос по сравнению с 1999-м годом. Сейчас он составляет 10-11 процентов, так что никаких сомнений ни у Кремля, ни у коммунистов в том, что мы окажемся в следующей Думе, я думаю, нет.
Михаил Соколов:
Может "Яблоко" выкатится?
Борис Немцов:
Мне трудно сказать, но мне кажется, что у "Яблока" тоже есть шансы преодолеть пятипроцентный барьер. По крайней мере, так опросы показывают.
Михаил Соколов:
Ну, по социологическим опросам получается, что только "Отечество" Лужкова не попадает в Думу - даже Жириновский имеет шансы.
Борис Немцов:
Да, действительно, опросы показывают, что у "Отечества" резко упал уровень доверия избирателей, но, наверное, перед выборами и Лужков, и Примаков активизируются - иначе куда же им деваться - они совсем пропадут с политической сцены. На самом деле, на мой взгляд, есть несколько причин: первая - у руководства страны нет стратегического плана развития страны. И в этом смысле борьба с олигархами, продолжение войны в Чечне, решение проблем с третьим сроком для губернаторов, принятие скороспелого решения по гимну и в целом по российской символике - они достаточно хорошо объяснимы. Путин достаточно часто ездит за границу, эффективность этих поездок, по меньшей мере, вызывает сомнения, и складывается впечатление, что, по меньшей мере, какого-то стратегического понимания того, как должна развиваться страна, у ее руководства, нет, хотя это и очень жалко. Возьмем чеченскую проблему: существуют всего два плана для ее решения - план Кадырова под названием: "Дайте деньги и уходите", и еще наш план - план СПС. Решение президента на этот счет отсутствует. Решение по налогам отсутствует. Решение по земле отсутствует. А тут, глядишь, такая всенародная забава под названием "выборы". Второе: я не исключаю, что политтехнологи, которые, видимо, поиздержались и остались без копейки денег, тоже провоцируют Кремль к тому, чтобы было принято решение, и они могли заработать. И тоже, может, есть какая-то уверенность у партии власти, у "Единства", что в результате этих выборов с подключением мощного административного ресурса, Государственная Дума будет совсем уже окончательно ручной, и они получат не просто контрольный пакет, но и абсолютное большинство голосов, чтобы можно было любые решения проводить, в том числе и изменять Конституцию Российской Федерации.
Михаил Соколов:
А получат они?
Борис Немцов:
Думаю, что нет. Уровень доверия к ним колеблется где-то от 20 до 25 процентов, и вряд ли он очень сильно изменится в результате этой предвыборной борьбы.
Михаил Соколов:
Что вы будете делать - СПС и "Яблоко", если вам удастся договориться о союзе?
Борис Немцов:
Во-первых, нам придется быстрее теперь уже договариваться с "Яблоком" - я считаю, что это надо обязательно делать, кроме того, мы, пока еще Дума работает, будем проводить столь важные для страны законы, которые нами инициированы - я имею в виду земельный, отмену депутатской неприкосновенности, и наш план по Чечне, и главный наш проект, касающийся перехода к профессиональной армии. Мы считаем, что выборы - еще не повод для того, чтобы не ходить в Думу и не добиваться реализации тех программных положений, с которыми мы шли на выборы.
