Сумар Насиза: Все заявления, поступившие от граждан по июньским событиям о недозволенных действиях, по всем проводится проверка, в том числе по фактам незаконных действий сотрудников правоохранительных органов. По каждому дается оценка. А просто так заявить без фактов… Пусть озвучивают факты.
Ирина Лагунина: Так в интервью моим коллегам из Киргизской редакции Радио Свобода глава департамента Государственной прокуратуры страны Сумар Насиза прокомментировал выход в свет докладов двух крупнейших правозащитных организаций мира – Международной амнистии и Human Rights Watch – о действиях киргизских властей за почти год, прошедший со дня начала межэтнических столкновений в городе Ош. В столкновениях погибли более 470 человек, преимущественно узбеки. «Искаженное правосудие: некачественные расследования и суды по делам о насилии 2010 года в Киргизстане» - называется доклад Human Rights Watch. «Через год после насилия на Юге Киргизстана» - название доклада Международной амнистии. Представительница этой организации Майзи Уичурдинг:
Майзи Уичурдинг: Если жертвы не находят справедливости и если складывается впечатление, что те, кто совершал насилие, остаются безнаказанными, если продолжается эта пропаганда, несправедливая по отношению к одной из этнических групп, особенно в процессе президентской кампании, то да, я думаю, есть большая вероятность, что насилие вспыхнет снова. Может быть, не в Оше, может быть, на этот раз где-то еще. Но мне кажется, однозначно в стране есть огромный потенциал для продолжения насилия.
Ирина Лагунина: Рэтчел Денбер, глава европейского отдела Human Rights Watch, представляла доклад в Бишкеке.
Рэтчел Денбер: Правительство не хочет принимать на себя никакой ответственности за то, что произошло в июне прошлого года и после этих событий. Оно раздражается на любую критику того, как оно отреагировало на насилие и как повело себя потом. Мне кажется, что правительство признало тот факт, что могло бы справиться с ситуацией лучшим образом, но его ответ, например, на доклад Международной комиссии по Киргизстану внушает грусть. Я бы даже сказала, его ответ почти трагичен.
Ирина Лагунина: Комиссия, работавшая по специальному президентскому мандату Розы Отунбаевой, представила в мае полный обзор межэтнических столкновений, включая доказательства того, что три четверти жертв в этих столкновениях были узбеки. Более того, в докладе содержались примеры того, как правительственные структуры допустили развитие этих столкновений в конфликт, и содержалось предположение, что если бы отдельные преступления расследовались международными органами правосудия, то им могли бы дать квалификацию преступлений против человечности. Парламент Киргизстана отверг этот документ и сделал его автора, специального представителя ОБСЕ Киммо Кильюнена персоной non grata в стране.
Приведу отрывок из доклада Human Rights Watch:
Диктор: В общей сложности Human Rights Watch получила достоверную информацию о 65 случаях пыток и неподобающего отношения к заключенным. Во многих из них есть многочисленные подтверждения, подкрепляющие показания жертв. /…/ Адвокаты и заключенные говорили Human Rights Watch, что во многих случаях пытки и неподобающее отношение к заключенным были вызваны желанием получить признание в совершении определенных преступлений, следователи и полицейские требовали от заключенных признаться в убийстве определенных людей или в совершении определенных преступлений.
Иллюстрация этого – расследование дела об убийстве 13 июня прошлого года охранника завода «Лиматекс» по переработке хлопка в Оше. Во время следствия несколько человек были доставлены в полицейский участок в районе Кара-Суу, где их жестоко избили. Один из избитых рассказал Human Rights Watch после освобождения:
«Они хотели, чтобы я признался в убийстве человека. Я отказался, тогда они потребовали от меня, чтобы я сказал, что знаю, кто это сделал. Он связали мне ноги, подвесили меня вниз головой и били меня по голове и по телу. Затем они начали бить меня резиновой дубинкой по ступням. Так продолжалось около часа. Они привезли еще троих из нашего района – я слышал, как один из них кричал, когда его били, и видел еще двоих. Оба были сильно избиты».
Адвокаты и жертвы предоставили информацию о семерых, которые были задержаны и подверглись издевательствам со стороны правоохранительных органов в связи с расследованием убийства у «Лиматекса». Два человека были в итоге осуждены на 20 и 25 лет лишения свободы за убийство охранника. Адвокат одного из осужденных утверждает, что следователь по этому делу не давал ей видеться с ее клиентом и что ей угрожали родственники убитого.
Во многих случаях применения пыток, которые мы подтвердили документально, заключенные говорили о том, что представители правоохранительных органов или службы безопасности выражали этническую предвзятость или даже ненависть по отношению к ним, спрашивая, например: «Сколько киргизов ты убил?». Фаррух Гапиров, этнический узбек, подвергшийся пыткам, что подтверждено документально, рассказывает, что офицеры стали хлопать и кричать: «Ой, узбека привели!», когда его доставили в полицейский участок.
Ирина Лагунина: Human Rights Watch пишет, что большинство случаев пыток и аналогичного неподобающего отношения к задержанным произошли в первые дни после межэтнических беспорядков и касались определенной группы людей.
Диктор: Подавляющее большинство жертв пыток – молодые узбекские мужчины, хотя у Human Rights Watch также имеются документы, подтверждающие задержание и неподобающее отношение к пожилым людям и другим родственникам подозреваемых, женщинам и подросткам, даже в возрасте 14 лет. В двух случаях документы, полученные Human Rights Watch, свидетельствуют о том, что жертвы произвола были киргизы.
Большинство случаев пыток и подобного отношения к задержанным, как свидетельствуют документы, собранные Human Rights Watch, произошло в полицейских участках на местном, городском и областном уровне, а также в Региональном департаменте по борьбе с организованной преступностью и в отделении Финансовой полиции. Все эти учреждения находятся под юрисдикцией Министерства внутренних дел.
Неподобающее отношение к задержанным также проявляли сотрудники Службы национальной безопасности. «Рустам» (ему сейчас 21 год), этнический узбек, которого сотрудники СНБ задержали в середине июля в связи с насилием в предыдущем месяце, рассказал Human Rights Watch, что его били почти ежедневно в течение тех нескольких недель, которые он провел в подвале здания СНБ в Оше.
«Они били нас прикладами. Они хотели знать, скольких киргизов мы убили. В подвале было 50 или 60 узбеков. Нас всех избивали. Побоями занимались несколько человек. Кто хотел, тот и бил. Иногда они приказывали нам лечь на пол и кололи нас раскаленными докрасна гвоздями, которые разогревали на котле. Они заставляли нас стоять, подняв руки, и били по спине. У меня спина все еще болит».
«Рустам» показал сотрудникам Human Rights watch несколько шрамов от раскаленных гвоздей, которыми сотрудники СНБ жгли ему кожу. Шрамы были все еще видны, хотя прошло более двух месяцев с тем пор, как были нанесены эти раны.
Ирина Лагунина: Параллельно с этим происходит и давление на жертв с другой стороны – их заставляют забирать жалобы на действия правоохранительных органов, пишет Human Rights Watch. Взамен предлагают снять обвинения. В результате практически все подобные случаи остаются не расследованными, а лица, применившие пытки, безнаказанными. Именно поэтому в докладе другой правозащитной организации, «Международной амнистии», говорится:
Диктор: Межэтнические отношения в Киргизстане остаются очень хрупкими, а выполнение закона - исключительно слабым. Киргизские власти должны утвердить свою власть на юге страны, как реальную, так и моральную. Они должны восстановить доверие всех граждан страны, что у них есть будущее в их стране. Ничто из этого не может быть достигнуто, если не будут привлечены к ответственности виновные и если жертвы июньского насилия не найдут справедливости. Ценой бездействия будет, вероятнее всего, еще большее кровопролитие.
Ирина Лагунина: Рядом со мной в студии мой коллега Брюс Паннье, который не раз бывал на Юге Киргизстана и который был там в разгар межэтнических столкновений в прошлом году. Брюс, в принципе, доклады, аналогичные тем, которые выпустили в свет в среду правозащитные организации Международная Амнистия и Human Rights Watch, публиковали и раньше. С большими или меньшими деталями, с большим или меньшим количеством сопроводительных документов. Почему такая реакция киргизских властей? Мы слышали в начале этого часа заявление сотрудника прокуратуры, что все расследуется и не надо делать голословные утверждения.
Брюс Паннье: Но это любопытно мне тоже. Мне кажется, что в Киргизстане, во-первых, не хотели верить, что киргизы так делали. А сейчас иностранные СМИ много говорили и сейчас говорят, что киргизам нужно признаться в том, что они виноваты тоже, а они абсолютно отрицают эту точку зрения, сто процентов и сразу же. И это просто такая ситуация сейчас, что они абсолютно не хотят слышать, что киргизы были виноваты, как и узбеки были виноваты. Они уверены, что узбеки начали все, узбеки виноваты. И поэтому то, что произошло и еще происходит – это просто справедливо.
Ирина Лагунина: Тем не менее, в докладах и Международной амнистии и Human Rights Watch содержится предостережение – это основной смысл публикации этих документов, содержится предупреждение, что если так будет продолжаться, если официальная пропаганда будет содействовать бездействию правоохранительных органов, то есть если правоохранительные органы будут применять выборочное правосудие, а пропаганда будет по-прежнему развивать антиузбекские настроения в обществе, то новая вспышка неминуема.
Брюс Паннье: Я думаю, правильно, и это причина, по которой Международная амнистия, Human Rights Watch и другие всегда публикуют такую информацию. Они хотят, чтобы киргизы приняли ответственность на себя тоже. Потому что узбеки смотрят и видят, что все в Киргизстане, в парламенте, по крайней мере, обвиняют узбеков во всем. И не будет чувства справедливости среди узбеков, если они видят, что среди киргизов есть виноватые тоже, особенно потому, что узбеки страдали больше всех. Я был там, я гарантирую – в узбекских районах сожженные дома, я не видел такие дома в киргизских районах. На улицах в первые дни, я был в Оше в июне, только киргизы ходили, не узбеки, узбеки скрывались за баррикадами. Сейчас обвиняют узбеков во всем. Если они не видят, что киргизы перед судом, то у них никогда не будет чувства, что процесс был справедливый.
Ирина Лагунина: По последней информации мэр Оша решил выставить блокпосты в городе накануне годовщины начала этих межэтнических столкновений. Так же уже понятно, что узбеки будут воспринимать, что это блокпосты против них.
Брюс Паннье: Да, я понимаю. Но с другой точки зрения многие киргизы хотели бы поехать в Ош или Джелалабад, это меры безопасности просто логичные. Узбеки всегда боялись и теперь боятся, потому что у них практически нет защиты, они не верят в полицейских, они не верят в судебный процесс Киргизстана. Поэтому они могут надеяться только на себя. Когда они видят такие меры, они уже привыкли, что все меры против них. По крайней мере, они так думают, что то, что происходит в Оше, в Джелалабаде – это чтобы уменьшить влияние узбеков вообще на юге Киргизстана.
Ирина Лагунина: Что произошло? Вы же не один раз были в этом регионе Кыргызстана. Это была революция, межэтнические столкновения, или это была эволюция, был какой-то процесс, который привел к этим столкновениям?
Брюс Паннье: Мне казалось, в апреле, когда они выгнали Бакиева из Киргизстана, семья Бакиева владела почти всем на юге Киргизстана, часто они крали у узбеков. Когда Бакиева нет, нет защиты его семьи тоже, было ясно, что было просто распределение имущества на Юге Киргизстана. У кого были деньги? Больше всего у узбеков. Поэтому они начали перекупать свое имущество, которое было украдено во времена Бакиева. Киргизы думали, что это их революция, они выгнали Бакиева, узбеки мало участвовали в этом. Я думаю, это было начало проблем. Конечно, узбеки участвовали чуть-чуть, они говорят, потому что Временное правительство просило их делать что-то. Есть вариант истории, что после этого узбеки думали, что мы сделали то, что они попросили в Бишкеке, поэтому мы хотим сейчас еще больше прав. Они имели в виду школы, в которых преподают на узбекском, знаки на улицах на узбекском, на киргизском и так далее. Как-то киргизы хотели свою автономию. Когда я был там, они говорили: чего не хватает узбекам? У них деньги, средства и так далее. Они хотят автономию. Я никогда не слышал от узбеков, чтобы они хотели это. Они, конечно, думали, что больше будет узбекского языка на юге, где они жили и еще живут. Но я никогда не слышал, чтобы они говорили, что хотят, чтобы определенное государство было внутри Киргизстана. Поэтому такое положение сейчас.
Ирина Лагунина: Тот факт, что после Андижана, после событий в узбекском городе Андижан такое количество узбеков прибыло в Киргизстан, как-то способствовал напряжению?
Брюс Паннье: Любопытно, что там произошло в прошлом году, потому что я был там в 2006 году, когда произошли события в Андижане. Узбекские беженцы были везде, и киргизы хорошо относились к ним, они давали им еду, место, где жить. Отношения между народами были абсолютно нормальными. Сравнить это с тем, что произошло в прошлом году – это совсем другой мир.
Ирина Лагунина: Местные власти какую роль сыграли тогда – год назад?
Брюс Паннье: Трудно сказать, что они дали зеленый свет на это. Конечно, сюрприз для многих, вероятно, для них тоже. Не могу сказать, что они связаны с этим. Могу сказать, что они мало делали, чтобы препятствовать это, они сидели, надув щеки, но мало действий, очевидно. Потому что был хаос в городе, они сидели в здании горкома, местной администрации. 4 дня это было, а я не видел, чтобы они пытались серьезно контролировать ситуацию во время этого хаоса на юге.
Ирина Лагунина: Тот факт, что еще до всех этих событий узбеки заявляли о том, что на них оказывается определенное давление на этнической почве со стороны правоохранительных органов, когда-то получал звучание в Киргизстане?
Брюс Паннье: Да, они так думали. До июньских событий они думали, что это часть жизни, потому что надо сказать, что так как у узбеков есть деньги, их дети не служат в армии, не служат в полиции. И когда был этот хаос, почти все полицейские, милиционеры в Киргизстане киргизы, почти все в армии киргизы. Узбеки привыкли, что киргизские полицейские смотрят на них не так, как смотрят на своих киргизов. Во время июньских событий это был большой минус узбекам, потому что практически никто не защищал их.
Ирина Лагунина: Представитель Международной амнистии сказала в интервью Радио Свобода/Свободная Европа, что она не исключает новой вспышки, может быть не в Оше, может быть где-то еще. Где еще могут вспыхнуть такие столкновения?
Брюс Паннье: Например, на самом крайнем юге Киргизстана, где граница с Таджикистаном. Есть анклав узбекский, где население таджики. Иногда киргизы, обычные граждане, бросают камни в узбеков, узбекских солдат или угрожают закрыть дорогу практически с обеих сторон. Если это случилось бы, я думаю, киргизское государство относилось бы по-другому, чем они относились к июньским событиям. Кроме этого известно, что в Средней Азии большие семьи, это значит, что те, которые страдали в Оше и в Джелалабаде в прошлом году, у них родственники с узбекской стороны границы, и узбеки в Оше и Джелалабаде сказали мне, что мы никогда не забудем, что произошло. Я думаю, что на узбекской стороне границы думают то же, что, хорошо, мы не можем делать что-то сейчас, но это древний народ, и я не знаю, что будет в будущем, когда будет возможно сделать что-то и взять реванш.
Ирина Лагунина: Спасибо, мы беседовали с моим коллегой Брюсом Паннье, который был свидетелем ошских событий июня прошлого года. А вот как отреагировала на доклады правозащитных организаций президент переходного периода Роза Отунбаева.
Роза Отунбаева: Сегодня рассмотрено всего 167 уголовных дел. Так оказалось, что в самом деле узбеков больше оказалось численно, чем киргизов, тех, кто привлечен к ответственности. Но это ничего еще не означает, у нас есть три тысячи уголовных дел, по которым будет идти следствие. Пожалуйста, не делайте из арифметики большой политики. Потому что мы находимся в посткризисной, постконфликтной стране. Это не просто какое-то пустое пространство, это, к сожалению, случился межэтнический конфликт. И мы делаем все возможное, чтобы в нашей стране постепенно пришел мир, чтобы восторжествовала справедливость. Мы считаем, что каждый житель Киргизстана обязан сегодня делать все возможное, чтобы установить согласие, мир в обществе, не просто назначить виноватых.
Ирина Лагунина: Так в интервью моим коллегам из Киргизской редакции Радио Свобода глава департамента Государственной прокуратуры страны Сумар Насиза прокомментировал выход в свет докладов двух крупнейших правозащитных организаций мира – Международной амнистии и Human Rights Watch – о действиях киргизских властей за почти год, прошедший со дня начала межэтнических столкновений в городе Ош. В столкновениях погибли более 470 человек, преимущественно узбеки. «Искаженное правосудие: некачественные расследования и суды по делам о насилии 2010 года в Киргизстане» - называется доклад Human Rights Watch. «Через год после насилия на Юге Киргизстана» - название доклада Международной амнистии. Представительница этой организации Майзи Уичурдинг:
Майзи Уичурдинг: Если жертвы не находят справедливости и если складывается впечатление, что те, кто совершал насилие, остаются безнаказанными, если продолжается эта пропаганда, несправедливая по отношению к одной из этнических групп, особенно в процессе президентской кампании, то да, я думаю, есть большая вероятность, что насилие вспыхнет снова. Может быть, не в Оше, может быть, на этот раз где-то еще. Но мне кажется, однозначно в стране есть огромный потенциал для продолжения насилия.
Ирина Лагунина: Рэтчел Денбер, глава европейского отдела Human Rights Watch, представляла доклад в Бишкеке.
Рэтчел Денбер: Правительство не хочет принимать на себя никакой ответственности за то, что произошло в июне прошлого года и после этих событий. Оно раздражается на любую критику того, как оно отреагировало на насилие и как повело себя потом. Мне кажется, что правительство признало тот факт, что могло бы справиться с ситуацией лучшим образом, но его ответ, например, на доклад Международной комиссии по Киргизстану внушает грусть. Я бы даже сказала, его ответ почти трагичен.
Ирина Лагунина: Комиссия, работавшая по специальному президентскому мандату Розы Отунбаевой, представила в мае полный обзор межэтнических столкновений, включая доказательства того, что три четверти жертв в этих столкновениях были узбеки. Более того, в докладе содержались примеры того, как правительственные структуры допустили развитие этих столкновений в конфликт, и содержалось предположение, что если бы отдельные преступления расследовались международными органами правосудия, то им могли бы дать квалификацию преступлений против человечности. Парламент Киргизстана отверг этот документ и сделал его автора, специального представителя ОБСЕ Киммо Кильюнена персоной non grata в стране.
Приведу отрывок из доклада Human Rights Watch:
Диктор: В общей сложности Human Rights Watch получила достоверную информацию о 65 случаях пыток и неподобающего отношения к заключенным. Во многих из них есть многочисленные подтверждения, подкрепляющие показания жертв. /…/ Адвокаты и заключенные говорили Human Rights Watch, что во многих случаях пытки и неподобающее отношение к заключенным были вызваны желанием получить признание в совершении определенных преступлений, следователи и полицейские требовали от заключенных признаться в убийстве определенных людей или в совершении определенных преступлений.
Иллюстрация этого – расследование дела об убийстве 13 июня прошлого года охранника завода «Лиматекс» по переработке хлопка в Оше. Во время следствия несколько человек были доставлены в полицейский участок в районе Кара-Суу, где их жестоко избили. Один из избитых рассказал Human Rights Watch после освобождения:
«Они хотели, чтобы я признался в убийстве человека. Я отказался, тогда они потребовали от меня, чтобы я сказал, что знаю, кто это сделал. Он связали мне ноги, подвесили меня вниз головой и били меня по голове и по телу. Затем они начали бить меня резиновой дубинкой по ступням. Так продолжалось около часа. Они привезли еще троих из нашего района – я слышал, как один из них кричал, когда его били, и видел еще двоих. Оба были сильно избиты».
Адвокаты и жертвы предоставили информацию о семерых, которые были задержаны и подверглись издевательствам со стороны правоохранительных органов в связи с расследованием убийства у «Лиматекса». Два человека были в итоге осуждены на 20 и 25 лет лишения свободы за убийство охранника. Адвокат одного из осужденных утверждает, что следователь по этому делу не давал ей видеться с ее клиентом и что ей угрожали родственники убитого.
Во многих случаях применения пыток, которые мы подтвердили документально, заключенные говорили о том, что представители правоохранительных органов или службы безопасности выражали этническую предвзятость или даже ненависть по отношению к ним, спрашивая, например: «Сколько киргизов ты убил?». Фаррух Гапиров, этнический узбек, подвергшийся пыткам, что подтверждено документально, рассказывает, что офицеры стали хлопать и кричать: «Ой, узбека привели!», когда его доставили в полицейский участок.
Ирина Лагунина: Human Rights Watch пишет, что большинство случаев пыток и аналогичного неподобающего отношения к задержанным произошли в первые дни после межэтнических беспорядков и касались определенной группы людей.
Диктор: Подавляющее большинство жертв пыток – молодые узбекские мужчины, хотя у Human Rights Watch также имеются документы, подтверждающие задержание и неподобающее отношение к пожилым людям и другим родственникам подозреваемых, женщинам и подросткам, даже в возрасте 14 лет. В двух случаях документы, полученные Human Rights Watch, свидетельствуют о том, что жертвы произвола были киргизы.
Большинство случаев пыток и подобного отношения к задержанным, как свидетельствуют документы, собранные Human Rights Watch, произошло в полицейских участках на местном, городском и областном уровне, а также в Региональном департаменте по борьбе с организованной преступностью и в отделении Финансовой полиции. Все эти учреждения находятся под юрисдикцией Министерства внутренних дел.
Неподобающее отношение к задержанным также проявляли сотрудники Службы национальной безопасности. «Рустам» (ему сейчас 21 год), этнический узбек, которого сотрудники СНБ задержали в середине июля в связи с насилием в предыдущем месяце, рассказал Human Rights Watch, что его били почти ежедневно в течение тех нескольких недель, которые он провел в подвале здания СНБ в Оше.
«Они били нас прикладами. Они хотели знать, скольких киргизов мы убили. В подвале было 50 или 60 узбеков. Нас всех избивали. Побоями занимались несколько человек. Кто хотел, тот и бил. Иногда они приказывали нам лечь на пол и кололи нас раскаленными докрасна гвоздями, которые разогревали на котле. Они заставляли нас стоять, подняв руки, и били по спине. У меня спина все еще болит».
«Рустам» показал сотрудникам Human Rights watch несколько шрамов от раскаленных гвоздей, которыми сотрудники СНБ жгли ему кожу. Шрамы были все еще видны, хотя прошло более двух месяцев с тем пор, как были нанесены эти раны.
Ирина Лагунина: Параллельно с этим происходит и давление на жертв с другой стороны – их заставляют забирать жалобы на действия правоохранительных органов, пишет Human Rights Watch. Взамен предлагают снять обвинения. В результате практически все подобные случаи остаются не расследованными, а лица, применившие пытки, безнаказанными. Именно поэтому в докладе другой правозащитной организации, «Международной амнистии», говорится:
Диктор: Межэтнические отношения в Киргизстане остаются очень хрупкими, а выполнение закона - исключительно слабым. Киргизские власти должны утвердить свою власть на юге страны, как реальную, так и моральную. Они должны восстановить доверие всех граждан страны, что у них есть будущее в их стране. Ничто из этого не может быть достигнуто, если не будут привлечены к ответственности виновные и если жертвы июньского насилия не найдут справедливости. Ценой бездействия будет, вероятнее всего, еще большее кровопролитие.
Ирина Лагунина: Рядом со мной в студии мой коллега Брюс Паннье, который не раз бывал на Юге Киргизстана и который был там в разгар межэтнических столкновений в прошлом году. Брюс, в принципе, доклады, аналогичные тем, которые выпустили в свет в среду правозащитные организации Международная Амнистия и Human Rights Watch, публиковали и раньше. С большими или меньшими деталями, с большим или меньшим количеством сопроводительных документов. Почему такая реакция киргизских властей? Мы слышали в начале этого часа заявление сотрудника прокуратуры, что все расследуется и не надо делать голословные утверждения.
Брюс Паннье: Но это любопытно мне тоже. Мне кажется, что в Киргизстане, во-первых, не хотели верить, что киргизы так делали. А сейчас иностранные СМИ много говорили и сейчас говорят, что киргизам нужно признаться в том, что они виноваты тоже, а они абсолютно отрицают эту точку зрения, сто процентов и сразу же. И это просто такая ситуация сейчас, что они абсолютно не хотят слышать, что киргизы были виноваты, как и узбеки были виноваты. Они уверены, что узбеки начали все, узбеки виноваты. И поэтому то, что произошло и еще происходит – это просто справедливо.
Ирина Лагунина: Тем не менее, в докладах и Международной амнистии и Human Rights Watch содержится предостережение – это основной смысл публикации этих документов, содержится предупреждение, что если так будет продолжаться, если официальная пропаганда будет содействовать бездействию правоохранительных органов, то есть если правоохранительные органы будут применять выборочное правосудие, а пропаганда будет по-прежнему развивать антиузбекские настроения в обществе, то новая вспышка неминуема.
Брюс Паннье: Я думаю, правильно, и это причина, по которой Международная амнистия, Human Rights Watch и другие всегда публикуют такую информацию. Они хотят, чтобы киргизы приняли ответственность на себя тоже. Потому что узбеки смотрят и видят, что все в Киргизстане, в парламенте, по крайней мере, обвиняют узбеков во всем. И не будет чувства справедливости среди узбеков, если они видят, что среди киргизов есть виноватые тоже, особенно потому, что узбеки страдали больше всех. Я был там, я гарантирую – в узбекских районах сожженные дома, я не видел такие дома в киргизских районах. На улицах в первые дни, я был в Оше в июне, только киргизы ходили, не узбеки, узбеки скрывались за баррикадами. Сейчас обвиняют узбеков во всем. Если они не видят, что киргизы перед судом, то у них никогда не будет чувства, что процесс был справедливый.
Ирина Лагунина: По последней информации мэр Оша решил выставить блокпосты в городе накануне годовщины начала этих межэтнических столкновений. Так же уже понятно, что узбеки будут воспринимать, что это блокпосты против них.
Брюс Паннье: Да, я понимаю. Но с другой точки зрения многие киргизы хотели бы поехать в Ош или Джелалабад, это меры безопасности просто логичные. Узбеки всегда боялись и теперь боятся, потому что у них практически нет защиты, они не верят в полицейских, они не верят в судебный процесс Киргизстана. Поэтому они могут надеяться только на себя. Когда они видят такие меры, они уже привыкли, что все меры против них. По крайней мере, они так думают, что то, что происходит в Оше, в Джелалабаде – это чтобы уменьшить влияние узбеков вообще на юге Киргизстана.
Ирина Лагунина: Что произошло? Вы же не один раз были в этом регионе Кыргызстана. Это была революция, межэтнические столкновения, или это была эволюция, был какой-то процесс, который привел к этим столкновениям?
Брюс Паннье: Мне казалось, в апреле, когда они выгнали Бакиева из Киргизстана, семья Бакиева владела почти всем на юге Киргизстана, часто они крали у узбеков. Когда Бакиева нет, нет защиты его семьи тоже, было ясно, что было просто распределение имущества на Юге Киргизстана. У кого были деньги? Больше всего у узбеков. Поэтому они начали перекупать свое имущество, которое было украдено во времена Бакиева. Киргизы думали, что это их революция, они выгнали Бакиева, узбеки мало участвовали в этом. Я думаю, это было начало проблем. Конечно, узбеки участвовали чуть-чуть, они говорят, потому что Временное правительство просило их делать что-то. Есть вариант истории, что после этого узбеки думали, что мы сделали то, что они попросили в Бишкеке, поэтому мы хотим сейчас еще больше прав. Они имели в виду школы, в которых преподают на узбекском, знаки на улицах на узбекском, на киргизском и так далее. Как-то киргизы хотели свою автономию. Когда я был там, они говорили: чего не хватает узбекам? У них деньги, средства и так далее. Они хотят автономию. Я никогда не слышал от узбеков, чтобы они хотели это. Они, конечно, думали, что больше будет узбекского языка на юге, где они жили и еще живут. Но я никогда не слышал, чтобы они говорили, что хотят, чтобы определенное государство было внутри Киргизстана. Поэтому такое положение сейчас.
Ирина Лагунина: Тот факт, что после Андижана, после событий в узбекском городе Андижан такое количество узбеков прибыло в Киргизстан, как-то способствовал напряжению?
Брюс Паннье: Любопытно, что там произошло в прошлом году, потому что я был там в 2006 году, когда произошли события в Андижане. Узбекские беженцы были везде, и киргизы хорошо относились к ним, они давали им еду, место, где жить. Отношения между народами были абсолютно нормальными. Сравнить это с тем, что произошло в прошлом году – это совсем другой мир.
Ирина Лагунина: Местные власти какую роль сыграли тогда – год назад?
Брюс Паннье: Трудно сказать, что они дали зеленый свет на это. Конечно, сюрприз для многих, вероятно, для них тоже. Не могу сказать, что они связаны с этим. Могу сказать, что они мало делали, чтобы препятствовать это, они сидели, надув щеки, но мало действий, очевидно. Потому что был хаос в городе, они сидели в здании горкома, местной администрации. 4 дня это было, а я не видел, чтобы они пытались серьезно контролировать ситуацию во время этого хаоса на юге.
Ирина Лагунина: Тот факт, что еще до всех этих событий узбеки заявляли о том, что на них оказывается определенное давление на этнической почве со стороны правоохранительных органов, когда-то получал звучание в Киргизстане?
Брюс Паннье: Да, они так думали. До июньских событий они думали, что это часть жизни, потому что надо сказать, что так как у узбеков есть деньги, их дети не служат в армии, не служат в полиции. И когда был этот хаос, почти все полицейские, милиционеры в Киргизстане киргизы, почти все в армии киргизы. Узбеки привыкли, что киргизские полицейские смотрят на них не так, как смотрят на своих киргизов. Во время июньских событий это был большой минус узбекам, потому что практически никто не защищал их.
Ирина Лагунина: Представитель Международной амнистии сказала в интервью Радио Свобода/Свободная Европа, что она не исключает новой вспышки, может быть не в Оше, может быть где-то еще. Где еще могут вспыхнуть такие столкновения?
Брюс Паннье: Например, на самом крайнем юге Киргизстана, где граница с Таджикистаном. Есть анклав узбекский, где население таджики. Иногда киргизы, обычные граждане, бросают камни в узбеков, узбекских солдат или угрожают закрыть дорогу практически с обеих сторон. Если это случилось бы, я думаю, киргизское государство относилось бы по-другому, чем они относились к июньским событиям. Кроме этого известно, что в Средней Азии большие семьи, это значит, что те, которые страдали в Оше и в Джелалабаде в прошлом году, у них родственники с узбекской стороны границы, и узбеки в Оше и Джелалабаде сказали мне, что мы никогда не забудем, что произошло. Я думаю, что на узбекской стороне границы думают то же, что, хорошо, мы не можем делать что-то сейчас, но это древний народ, и я не знаю, что будет в будущем, когда будет возможно сделать что-то и взять реванш.
Ирина Лагунина: Спасибо, мы беседовали с моим коллегой Брюсом Паннье, который был свидетелем ошских событий июня прошлого года. А вот как отреагировала на доклады правозащитных организаций президент переходного периода Роза Отунбаева.
Роза Отунбаева: Сегодня рассмотрено всего 167 уголовных дел. Так оказалось, что в самом деле узбеков больше оказалось численно, чем киргизов, тех, кто привлечен к ответственности. Но это ничего еще не означает, у нас есть три тысячи уголовных дел, по которым будет идти следствие. Пожалуйста, не делайте из арифметики большой политики. Потому что мы находимся в посткризисной, постконфликтной стране. Это не просто какое-то пустое пространство, это, к сожалению, случился межэтнический конфликт. И мы делаем все возможное, чтобы в нашей стране постепенно пришел мир, чтобы восторжествовала справедливость. Мы считаем, что каждый житель Киргизстана обязан сегодня делать все возможное, чтобы установить согласие, мир в обществе, не просто назначить виноватых.
