Вероника Боде: Сегодня мы будем обсуждать новую книгу ученого, доктора философских наук Николая Розова, вышедшую в московском Издательстве «РОССПЭН». Она называется «Колея и перевал: макросоциологические основания стратегий России в XXI веке».
В беседе участвуют: автор Николай Розов, руководитель Центра социальной философии и теоретической истории при Институте философии и права Сибирского отделения Российской Академии наук и Новосибирском государственном университете. Николай Сергеевич принимает участие в нашей программе по телефону из Новосибирска. А со мной в студии - Игорь Клямкин, политолог, доктор философии, вице-президент фонда «Либеральная миссия», и Игорь Яковенко, культуролог, доктор философии, профессор РГГУ.
Николай Сергеевич, расскажите, пожалуйста, о своей новой книге. Каковы основные идеи книги?
Игорь Яковенко: Вначале я расскажу, что значат два первых слова - «колея» и «перевал». Когда я говорю о колее, речь идет о российских циклах, которые включают стагнацию с разложением, что имеет место сейчас, последующий кризис, затем авторитарный откат, либерализации, как правило, увы, провальные в российской истории, принудительные мобилизации, нередко ведущие к большим геополитическим успехам, к славе России, но бывают и государственные распады, как в начале XVII века, в начале ХХ века и в 91-ом году. Движение по этим фазам и называется колеей. Как я показываю в книге, она болезненна, порочна. Вопрос состоит в том, как выявить механизм движения по колее и как ее преодолеть - то, что метафорически я назвал перевалом. То есть выйти в другую логику исторического развития. Вот этому и посвящена книжка.
Вероника Боде: Игорь Моисеевич, каковы ваши впечатления от новой книги Николая Розова?
Игорь Клямкин: В таком формате вряд ли можно говорить о книжке в целом. Я буду реагировать на то, что сказал Николай Сергеевич. Циклический подход к отечественной истории сейчас чрезвычайно распространен, я считаю его продуктивным. Другой вопрос, как выделять эти циклы и что для нас сегодня эта цикличность означает, как она выглядит сегодня. Я думаю, говоря о цикличности, то, что Николай Сергеевич назвал мобилизационным циклом, или цикл научно-технологических модернизаций, ассоциируемых обычно с именами Петра I и Сталина, - это наиболее существенные для понимания русской истории точки, а все остальное находится между ними. Их нельзя ставить в один ряд с разложением, деградацией, перестройками и так далее. Я называю их циклами милитаризации, когда все общество выстраивается по модели армии, а целью развития объявляется военная победа, или она ассоциируется с военной победой, или становится синонимом военной победы, и происходит военно-технологический прорыв с огромными издержками. Люди не могут жить долго в состоянии войны, и после этого наступают неизбежные периоды демилитаризации.
Вот сейчас мы находимся в таком периоде, в который мы вступили после смерти Сталина. В принципе, это один и тот же цикл. И особенность его заключается в том, что прежние методы модернизации использовать нельзя. Вот эта колея впервые настолько обмелела, что дальше по ней двигаться нельзя. Третья милитаризация сейчас невозможна. И вся особенность нынешнего этапа заключается в этом. А альтернативу ей мы придумать не можем. Ни власть, ни общество к альтернативе, к такому способу развития не готовы. И как эта колея переходит в перевал, пока, к сожалению, не видно.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, что вы скажете о книге Николая Розова «Колея и перевал»? Как я понимаю, вам есть с чем поспорить.
Игорь Яковенко: В этой книге много того, с чем я согласен, что мне близко и симпатично. Подход, связанный с идеей циклов правильный, продуктивный. Рассмотреть русскую историю с точки зрения циклов надо, и в этом есть смысл. Другое дело, сейчас, когда книга представлялась, прозвучали такие слова: порочные циклы. Я убежден в том, что эти циклы не порочные, а они вытекают из природы русской культуры, или русской цивилизации, и тех объективных условий – геополитических, ландшафтных, климатических, - в которые Россия вписана. В этом смысле пока есть такая Россия, будут и такие циклы.
Продолжая мысль Игоря Моисеевича, я могу сказать, действительно, возможности очередных циклов по сложившейся модели исчерпаны, дальше нельзя модернизировать так, как это делалось до сих пор. А качественные характеристики общества, его культуры противостоят переходу на новое качество. То есть ни элита, ни общество не готовы меняться кардинальным образом. В этом и состоит главная проблема России сегодня.
Вероника Боде: Николай Сергеевич, как бы вы охарактеризовали нынешний период развития России?
Николай Розов: Я согласен с Игорем Моисеевичем, скорее, после авторитарного отката начала 2000-ых годов – это период стагнации и разложения. Пока более-менее скрытого и медленного, но вполне возможны серии катастроф, бедствий, социальных протестов и так далее. Это медленное, но неуклонное движение к кризису.
И относительно отклика моих коллег. Я бы все-таки развел два такта. То, что называют милитаризацией, у меня это успешная мобилизация. Речь только о терминах. Но бывают еще авторитарные откаты, когда большой, серьезной, принципиальной мобилизации, создания новых институтов мобилизации ресурсов не создается, а в России «закручиваются гайки», сужается область свободы, запрещается независимая или как-то критикующая власть пресса – вот это, я считаю, вполне возможно, более того, даже вероятно. И это как раз продолжение движения по той же колее. Я бы не сказал, что у нас здесь расхождения сильно принципиальные.
Но при всем моем глубоком уважении к Игорю Григорьевичу, я бы не согласился, конечно, относительно того, что движение по колее циклов органично и сущностно присуще России. Это означает, что она должна или отказаться от самой себя, или погибнуть, а потом заново родиться, и так далее. Мне кажется, что такой дискурс для подавляющего большинства граждан России неприемлем. Нужно говорить о том, что нужно избавиться от тех внутренних, психологических, культурных, социальных черт, которые действительно мешают выйти на этот перевал. И вот это, мне кажется, более резонно. И в подтверждение я скажу, если говорить о патернализме, далеко не все русские к этому склонны. Были у нас старообрядцы, купцы. И некая часть настоящих предпринимателей сегодня в России, в общем, не склонны к патернализму. Они стоят в той социальной позиции, где более-менее уверенно себя чувствуют, как те, кто сам определяет свою судьбу. Они зачастую недовольны тем, что делает власть, государственные органы. То есть все не так уж безнадежно.
Вероника Боде: Игорь Моисеевич, ваш взгляд на проблему, это болезненное развитие или это все-таки нечто органически присущее стране? Цикличность, какой бы она ни была, и кризисы в том виде, в каком он существуют.
Игорь Клямкин: Можно говорить о какой-то сущности, которая не соответствует тому, как она проявляется. Россия существовала так, как она существовала, развивалась так, как она развивалась. Мы такой Россию знаем. Говорить, что у нее какая-то другая сущность, иная, чем то, что мы о ней знаем, я бы не решился. Поэтому говорить о том, что она все время болела, ну, если это болезнь, то это был бы способ ее существования. А вот сейчас она не может существовать в прежнем режиме, в прежней парадигме. Период болезни продолжается примерно с 53-го года. Это период болезни, когда старые способы развития исчерпаны, к ним власть не готова, их общество изжило, а новых не наработано. В этом особенность нынешнего периода. И сегодня это болезнь. Раньше это был способ развития, который позволил сверхдержаву даже построить.
Игорь Яковенко: Маленькая реплика. Есть анекдот про жабу, которая говорит: «Я, вообще-то, белая и пушистая, просто я сейчас болею». Это именно про то, о чем мы сейчас с вами говорим. Мы сейчас услышали, что наш народ, наше население не готово к мысли, что Россия должна умереть. А умрет не вообще Россия, умрет старая Россия, уйдет традиция тупиковая, а на этом месте рождаются новые качества. Только что шел разговор о том, что в России были старообрядцы. А я добавлю кулаков, которых были миллионы. Но сложилось так, что и старообрядцев, предпринимателей, и кулаков перебили бедные, не склонные работать по 12 часов в день. Надо сделать так, и надо ждать того момента, когда победят кулаки-старообрядцы и навяжут остальным свое видение жизни, цели, смысла. Это и будет новая Россия.
Вероника Боде: Пишет нам на пейджер Аркадий из Москвы: «Похоже, формула нашей цикличности – догнать и перегнать, догнуть и перегнуть, догнить и перегнить».
Роза спрашивает: «Как вы считаете, наши исторические циклы – Иван Грозный, Сталин и теперешний тандем – имеют ли они какое-нибудь отношение к сущности нашего народа? Мы негативно оцениваем эти исторические фигуры, но они напрямую связаны с нашим народом, который, например, сейчас массово голосует за них. Как вы оцениваете качество нашего народа?». Хороший вопрос.
Николай Розов: Вопрос непростой, этому посвящены, по-моему, две или три главы в книге. Тот авторитарный режим, который, то возрождаясь, то погибая и опять возрождаясь в новой форме, действительно характерен для России, безусловно, оказал очень деформирующее воздействие на все российское население. Здесь речь идет и о патернализме, и о надежде на доброго царя, и о ставке на принуждение и насилие, как основные способы решения всех проблем и наведения порядка. И при всем этом я бы не стал, будучи философом, здесь говорить о какой-то одной сущности, об одном явлении. Я бы стал говорить, наверное, на социологическом языке. Есть разные группы, и для них характерно то, что я, вслед за Бурдье, называю «разные габитусы», способы отношения к жизни, восприятия самих себя, основные стратегии поведения и так далее. И вот это все вполне даже изменяемо и менялось и при приходе советской власти, и во время какой-то динамики советского режима, изменения идут и сейчас. Мне кажется, что весь вопрос в том, как бы встать в немножко отстраненную позицию по отношению к этим качествам, и не только, что называется, простого народа... конечно, гораздо большая ответственность лежит на нас, на интеллигенции, на интеллектуалах, у которых тоже есть очень много (а может быть, даже и больше) неприятных черт, и каким-то образом от них избавиться.
Вероника Боде: В начале программы прозвучала мысль о том, что либерализации в России оказываются провальными. А почему? Почему, например, перестроечные процессы так быстро затормозились в стране? Откуда взялась стагнация? Не довольно ли было ее в последнее десятилетие советской власти? Ведь очень многие сожалеют о распаде СССР и ностальгируют по советскому образу жизни. Игорь Моисеевич, у вас есть этому объяснение, почему либерализации провальны?
Игорь Клямкин: Либерализации провальны потому, что они происходят после периодов тотальной милитаризации, то есть в системе, которая милитаризироваться не готова. В этой системе есть только один общий интерес, связанный с самодержцем, с военной мощью и с военными победами. Если начинают (как в послепетровскую эпоху) легитимироваться, актуализироваться личные, частные интересы, как было с интересами дворянства и горожан при Екатерине II, то система начинает разваливаться. У нее нет способа существования людей с разными групповыми интересами. Поэтому начинается «закрутка гаек», как было при Павле I, Николае II и так далее, без новой милитаризации. Это имитация милитаризаций. То же самое происходило после отмены крепостного права, после смерти Сталина, после «перестройки». Нет способа существования в либеральном режиме, он исторически не наработан, и в этом вся проблема.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». О том, что такое «социальная норма», рассказывает социолог Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра.
Борис Дубин: «Социальная норма» – это не одинокое понятие, оно коррелирует, имеет в виду еще понятие «социальной (или культурной) ценности», с одной стороны, и роли. Норма обозначает, что есть некоторое правило, соответственно которому мы себя ведем, и окружающие от нас ожидают вот этого именно поведения. Норма всегда содержательна. Мы знаем, как себя вести в данном конкретном случае в своей роли – роли отца, роли учителя, роли, если хотите, социологического комментатора. Мы знаем в целом, чего от нас ждут, мы знаем, как мы вписаны в эту ситуацию, и мы следуем определенным правилам. Норма предписывается той группой или тем институтом, внутри которого мы ведем себя как носители определенной роли. Нормам обучаются, им обучаются в соответствующих институтах, в семье, в школе, в профессиональном коллективе и так далее, в которые мы входим на протяжении своей жизни. Норма подразумевает, и чем дальше общество развивается, тем в большей мере подразумевает возможность отклонения от нормы, но не разрушительного по отношению к норме. В этом смысле есть определенная свобода в трактовке нормы: мы не рабы той роли, в которой мы действуем.
Но есть значимые для общества, что называется, вредные, вредоносные отклонения от нормы. Отклоняющееся поведение – очень важная сфера поведения людей в современных обществах, оно может становиться и преступным поведением, но может и не переходить рамку законности, тем не менее, представляя определенную неясность для окружающих и непонятность перспектив ролевого взаимодействия и самой институции. Если человек вдруг в классе начинает вести себя, например, как дома. Вообще-то, можно себе представить такую ситуацию, но она сразу обнажает конструкцию, оказывается, внутри каких ролей мы существуем, как бы этого не видя. Вот примерно такая ситуация: ценность, норма, отклонение от нормы, девиация. Ну и криминальное поведение, как разрушительное по отношению к сообществу и к данной институции в целом.
Вероника Боде: На очереди рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: К 70-ой годовщине начала Великой Отечественной войны Левада-Центр задал россиянам несколько вопросов. Чем, например, было вызвано то, что потери Советского Союза в этой войне значительно превышают потери Германии? «Внезапностью нападения», - отвечают 29% опрошенных. «Военным и техническим превосходством Германии», - 26%. «Тем, что сталинское руководство действовало, не считаясь с жертвами», - таково мнение 18% респондентов. 13% граждан отвечают: «слабостью, неумелостью советского командования». И 10% россиян полагают, что все дело в жестокости гитлеровцев. Подавляюще большинство опрошенных, 60%, думают, что Советский Союз мог бы победить в этой войне без помощи союзников, противоположного мнения придерживаются 32% граждан. Фильмы, снятые о войне в последнее десятилетие, большинству людей нравятся, однако 32% все же считают, что в целом они хуже, чем те, которые снимались в советские времена.
Вероника Боде: Игорь Моисеевич, как бы вы прокомментировали это исследование? Есть ли, судя по его данным, у россиян адекватное представление о войне?
Игорь Клямкин: Судя по этим данным, по крайней мере, по ответам на некоторые вопросы, представление не совсем адекватное, оно касается и принижения роли союзников, и того, что более слабым был Советский Союз в военно-техническом отношении, как причина поражения рассматривается. Это говорит о том, что есть какие-то вещи, которые известны специалистам, которые более-менее присутствуют в СМИ, хотя и редко, но они не доминируют, поэтому они массовым сознанием... о роли союзников, о степени вооруженности Советского Союза и превосходстве в ряде очень важных параметров над гитлеровской Германией известно, об этом говорилось. Но до массового сознания это не доходит, потому что массовое сознание руководствуется по-прежнему той версией нападения и неудач 41-го года и вообще версией Отечественной войны, которая сложилась в сталинское время, и инерция его в значительной степени сохраняется. А новая информация, которая вброшена в общество в последнее десятилетие, благодаря пропаганде, ориентированной на массовую аудиторию, она не усваивается и отталкивается.
Вероника Боде: Николай Сергеевич, какую роль, по вашим наблюдениям, играет Великая Отечественная война в российском общественном сознании сегодняшнем?
Николай Розов: По-моему, этот вопрос достаточно хорошо изучен сотрудниками Левада-Центра. Победа в войне играет роль компенсационную, то есть общее повседневное, подспудное ощущение униженности компенсируется причастностью к великой Победе. И во многом, я считаю, этот фактор повлиял на ответы.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, каковы ваши наблюдения по этому поводу?
Игорь Яковенко: Люди ищут, во-первых, привычные ответы, а во-вторых, комфортные. Ведь новое знание, особенно сдвигающее, болезненное, его очень трудно воспринимать. А в последние 10 лет много работают над тем, чтобы старые, брежневские стереотипы утвердились. Низкая цена человеческой жизни – это очень важный фактор, он определяет количество. И специальная политика гитлеровцев, которые ставили целью уничтожение российской государственности и отбрасывание славян – вот эти два фактора и работали прежде всего. Помимо особенностей сталинской политики на число погибших.
Вероника Боде: Александр Иванович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, вы не рассматриваете развитие России в тесной взаимосвязи с окружающей обстановкой. Милитаризация была вынужденной мерой в истории России. Кстати, рассмотрите ленинский НЭП, по нему идут Китай и Бразилия. Весь мир разваливается, а у них 8% роста. Во-вторых, мы воевали не с гитлеровской Германией, их всего было порядка 80 миллионов, они бы и косо на нас не посмотрели. Мы воевали с нацистской Европой. И Англия сдала все свое вооружение, когда бежала из-под Дюнкерка, что привело к увеличению потенциала. И после падения Франции, гитлеровской Европы в 2 раза увеличился потенциал плана Барбаросса. И это надо учитывать. Кроме этого, там участвовали еще корпуса Ваффен СС.
Игорь Клямкин: Конечно, гитлеровская армия использовала потенциал, в том числе, и тех стран Европы, которые были захвачены до июня 41-го года. Слушатель, по-моему, ломится в открытую дверь. Мы об этом не говорили, но это общеизвестно.
Игорь Яковенко: Россия использовала технику ленд-лиза, поступавшего из Америки. Понятно, что было два блока и использовали все возможные ресурсы. А вот нацистской Европы как целого не было. Была Италия, а Румынию брать как серьезную страну я бы не взялся.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Игорь Моисеевич, я читал ваши работы с Татьяной Кутковец. Очередной философский опус вашего коллеги господина Розова, как вы считаете, что может изменить в этой стране? На кого он рассчитан? Маловероятно, чтобы нынешняя кремлевская герилья могла обращать хоть минимальное внимание на подобные изыскания.
Игорь Клямкин: Не один опус нигде еще ничего не изменил. Я думаю, что Николай Сергеевич тоже не претендует на то, чтобы его книжка сразу все изменила. Тем более что она написана местами достаточно сложно и требует профессиональных знаний. Но есть логика развития теоретического знания, есть логика развития науки. И на тех, кто интересуется этими вопросами, эта книга может повлиять, а тем самым она может повлиять на сознание пусть достаточно узкого, но все-таки слоя, что важно.
Вероника Боде: Николай Сергеевич, на кого все-таки рассчитана ваша книга?
Николай Розов: Сначала я хотел бы откликнуться на вопрос слушателя относительно того, рассматриваем ли мы Россию изолированно или среди других государств. В последней части книги, а это четыре большие главы, они специально посвящены вопросам геополитики, геоэкономики и геокультуры. И то, как Россия себя вела, чувствовала, действовала именно в контексте международном, достаточно детально разобрано.
И кому адресована. Я считаю, что у меня не единственная, но довольно редкая книга такого жанра, который не адресован властям. Как правило, те, кто пишет о России, о путях развития России, о стратегиях, они, по моим наблюдениям скромным, мечтают о роли главного советника при главном царе, с большой буквы. А поскольку у меня таких амбиций нет, я обращаюсь, прежде всего, к коллегам, к интеллектуальной общественности, но и к более широкому кругу, который условно можно назвать «неравнодушные». Которые хотят остаться в России и хотят жить в приличной, комфортной, демократической, свободной стране.
Вероника Боде: Александр из Невьянска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Есть народы, которые воспринимают вежливость как слабость. Если ты с человеком вежлив, то он начинает думать, что ты его боишься. А есть ли такие черты в нашем народе?
Игорь Яковенко: То, о чем говорит наш слушатель, действительно присуще некоторым традиционным культурам. Я не говорю про Восток, про Китай, там как раз много ритуальных моментов. Но отдельные культуры действительно вежливость, мягкость воспринимают как слабость. Чем более цивилизованные общества, тем меньше этого рода представлений. В русской простонародной среде действительно мягкость может восприниматься как слабость. Ну а что касается интеллектуалов, интеллигенции, элиты, то там совершенно другие стандарты.
Вероника Боде: Артем из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Научное описание, конечно, хорошо, но художественные формулировки бывают гораздо точнее и доходчивее, и описывают нашу цикличность. Например, когда стали душить Александровские реформы, когда началось великодержавие и спасение России (кстати, Путин тоже от чего-то спас Россию), появилась такая эпиграмма ровно полтораста лет назад, она так и озаглавлена «Спасители России»: «Свершив поход на нигилизм и осмотрясь не без злорадства, вдались они в патриотизм и принялись за казнокрадство». А вот из тех же лет, подражание гекзаметрам: «Преданность вечно была в характере русского люда. Кто же не предан теперь? Ни одного не найдешь. Каждый, кто глуп или подл, наверное, предан престолу. Каждый, кто честен и смел, предан будет суду».
Вероника Боде: На пейджер нам пришло такое сообщение: «Философы, как известно, по Марксу более-менее объясняют существующее положение вещей, то есть подгоняют объяснение под заранее известный ответ. Но актуальность в том, опять же по Марксу, чтобы изменить мир. Так вот, товарищи философы, как нам изменить эту нынешнюю дурную бесконечность России? Изменять надо сверху, а верх не хочет ничего менять», - спрашивает Виктор из Москвы.
Николай Сергеевич, можно ли изменить? Вы даете какие-то пути выхода из кризиса в вашей книге?
Николай Розов: Вся вторая половина книги посвящена именно этому. Здесь речь идет о том, что разные такты циклов, о которых мы говорили, они по-разному восприимчивы к каким-то изменениям. И конечно, кризис, причем не глубокий, с голодом, не дай Бог, с перестрелками и так далее, а средний уровень кризиса, когда снижается легитимность режима, когда появляются новые центры силы – вот тогда появляется шанс на изменение. И тогда, между прочим, очень важными становятся идеи. Все-таки значимость книги, даже если я не смог решить все те задачи довольно большие, которые перед собой поставил, тем не менее, я сосредоточил внимание на очень важных пунктах, над которыми будут думать другие люди и создадут новые идеи. И соединение идей с новыми центрами силы, конечно, может изменить. А вот в какую сторону изменить – это большой вопрос. И об этом я тоже в книге пишу.
Вероника Боде: Игорь Моисеевич, вы довольно мрачно обрисовали ситуацию в начале программы, что колея себя исчерпала, а выхода вы не видите. А все-таки выход возможен был бы в каком-то виде?
Игорь Клямкин: Выход всегда возможен, и рано или поздно его контуры обозначаются. Другое дело, что их сейчас не видно. Кстати, был вопрос по поводу того, почему либерализации выдыхаются. Либерализации выдыхаются потому, что они осуществляются как либерализации существующей системы. А существующая система не может либерализироваться сколько-нибудь последовательно, она начинает разрушаться. А когда она начинает разрушаться, происходит откат, который мы сейчас и наблюдаем. Может ли быть выход из этого состояния, которое мы сейчас наблюдаем? Как проблему это понимают все. То, что говорит президент и все наши высокопоставленные люди, они ищут выход. Но выход заключается в реформировании типа государства. Прежний тип государства нефункционален. А власть наша ищет выход в осуществлении реформ, сохраняя этот тип государства. И вопрос в том, насколько общество начнет эту проблему осознавать и оказывать давление. Вопрос в том, насколько это возможно осуществить в нынешних границах и сохранении полуимперского существования.
Игорь Яковенко: Дело в том, что сохранение этого типа государства – это сохранение этой правящей элиты. А изменение типа государства предполагает, что вся эта элита уходит, или в подавляющем своем большинстве. Поэтому они хотят, с одной стороны, и себя сохранить, а с другой стороны, поменять. Ну, это разговор про волка-вегетарианца, летающих крокодилов. Это нереально.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, а почему все-таки провальны либерализации?
Игорь Яковенко: Потому что в России ничтожно мал на 91-ый год был потенциал отдельной, автономной, свободной личности. Мало личностей. А когда их становится достаточно много, они требуют от власти и от общества другого типа изменений. На Россию свобода свалилась, но это внешняя свобода. Было мало людей внутренне свободных, они не порождались контекстом.
Вероника Боде: Николай Сергеевич, в чем вам видится выход, и насколько он реален?
Николай Розов: Вначале по предыдущему вопрос. Этому посвящено тоже достаточно много страниц книги. Я бы хотел обратить внимание на следующие моменты. Речь идет о главном способе политического взаимодействия. Вот то, что Игорь Моисеевич называет милитаризованным типом режима, суть его заключается в том, что главный способ взаимодействия – это принуждение, то есть вертикальные отношения и захват монополии власти. Если говорить о «перестройке», то те, кто победил, они, вроде бы, назывались демократами во главе с Ельциным, но вся логика их политической борьбы состояла в захвате монопольной власти. Соответственно, вошли в ту же колею.
Изменение возможно будет только тогда, когда изменится этот способ. Оказывается, в обществах, и уже не только западных, реализуется другой способ политического взаимодействия – это горизонтальные переговоры, компромиссы, сдерживание и противовесы, что в политической науке называется «коллегиальное разделение власти». И вот этому посвящено несколько глав: что это такое – коллегиальное разделение власти, как оно возможно в России, через какие развилки политический режим может и должен пройти, при каких условиях, чтобы новая система установилась.
Вероника Боде: По данным Левада-Центра, почти половина россиян, 44%, и они составляют относительное большинство, считают, что России если и нужна демократия, то совершенно особая, соответствующая национальным традициям и специфике страны. Игорь Моисеевич, что вы думаете по этому поводу? Возможно ли такое? Или относительное большинство имеет в виду как раз «управляемую демократию»?
Игорь Клямкин: Я думаю, что относительное большинство не очень представляет, что такое демократия. А не представляет оно себе не потому, что оно невосприимчивое, а потому что мы, все средства информации, в том числе и в 90-ые годы, к сожалению, 25 лет занимались в основном политической борьбой, выяснением отношений, кто главный или кто должен быть главным, а политическим просвещением не занимались. Поэтому у людей очень плохое представление о том, что такое демократия вообще. Поэтому им кажется, что в 80-90-ые годы сюда приходила западная демократия, они это так воспринимают, им это так преподносили. Она не получилась, они не получили того, что хотели. А так как они не получили того, что хотели, то они от демократии, вроде бы, отказываться не хотят, но говорят, что «нам нужна какая-то особая демократия». Происходит вот такая коррекция, во-первых, в силу того, что им не объяснили, что это такое, а во-вторых, потому что им кажется, что западная демократия здесь дала сбой, она здесь не сработала. Притом, что ее здесь и не было.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, ваш взгляд на проблему, возможна ли какая-то особая демократия в России?
Игорь Яковенко: Особой демократии быть не может. Модель демократии рождалась в Древней Греции, отрабатывалась 2,5-тысячелетней историей Европы. И сегодня номинирует примерно на половине Земного шара. А всякая особенная демократия – это сапоги всмятку и жареный лед. А почему об этом пишут российские граждане? Они воспринимают опыт наш как опыт неудачный. В их жизни не было опыта демократии, потому что всякая социалистическая демократия – это несерьезно. А демократия начинается снизу, с местного самоуправления, с того, что каждый человек является хозяином чего-то. И как хозяин он имеет право управлять, участвовать в принятии решений. Это большая, серьезная работа, которую еще предстоит пройти обществу.
Вероника Боде: Николай Сергеевич, к вопросу о выходе. В приложении к вашей книге есть памятка гражданскому и политическому активисту. Что за советы вы даете начинающим активистам гражданского общества?
Николай Розов: Там расписаны 10 шагов. Полушутливо я это назвал «декалог неравнодушных», Десятисловие. Начать, конечно же, нужно с определения того, способны ли вы к этому действительно, предназначены ли, и попробовать себя, причем желательно на каком-то очень видимом, зримом, ближайшем окружении. Я предлагаю начинать с облагораживания той среды, где люди живут: сделать цветники, если протекает ручей, то делать пруды, чтобы пустыри заменялись газонами и так далее. И здесь уже возникает множество проблем юридических, финансовых, организационных, которые нужно решать. Если это получится, то и дальнейшие шаги, о которых детально написано, нужно предпринимать.
Вероника Боде: Я хочу процитировать из этой памятки. Мне очень понравился такой пассаж: «При столкновениях с государством, чиновниками ведите себя не как просители с начальством, но и не как партизаны с оккупантами-угнетателями, а как хозяева со своими временно управляющими. Вы удивлены беспорядком и спокойно, доброжелательно, твердо наводите нормальный и честный цивилизованный порядок».
Игорь Яковенко: Давайте различать некоторую декларированную норму в Конституции, в нашей риторике о том, что работают наемные служащие, и то убеждение, которое сидит в голове и спинном мозге у огромного, подавляющего большинства нашего населения. Никто начальников как наемных служащих не воспринимает, их воспринимают как подлинных хозяев, и это самое страшное, и самое важное. Это я говорю как культуролог, занимающийся цивилизационной спецификой, психологией и прочими радостями.
Игорь Клямкин: Конечно, людям надо объяснять, чтобы они вели себя так, как советует Николай Сергеевич. Но вряд ли мы до них достучимся.
В беседе участвуют: автор Николай Розов, руководитель Центра социальной философии и теоретической истории при Институте философии и права Сибирского отделения Российской Академии наук и Новосибирском государственном университете. Николай Сергеевич принимает участие в нашей программе по телефону из Новосибирска. А со мной в студии - Игорь Клямкин, политолог, доктор философии, вице-президент фонда «Либеральная миссия», и Игорь Яковенко, культуролог, доктор философии, профессор РГГУ.
Николай Сергеевич, расскажите, пожалуйста, о своей новой книге. Каковы основные идеи книги?
Игорь Яковенко: Вначале я расскажу, что значат два первых слова - «колея» и «перевал». Когда я говорю о колее, речь идет о российских циклах, которые включают стагнацию с разложением, что имеет место сейчас, последующий кризис, затем авторитарный откат, либерализации, как правило, увы, провальные в российской истории, принудительные мобилизации, нередко ведущие к большим геополитическим успехам, к славе России, но бывают и государственные распады, как в начале XVII века, в начале ХХ века и в 91-ом году. Движение по этим фазам и называется колеей. Как я показываю в книге, она болезненна, порочна. Вопрос состоит в том, как выявить механизм движения по колее и как ее преодолеть - то, что метафорически я назвал перевалом. То есть выйти в другую логику исторического развития. Вот этому и посвящена книжка.
Вероника Боде: Игорь Моисеевич, каковы ваши впечатления от новой книги Николая Розова?
Игорь Клямкин: В таком формате вряд ли можно говорить о книжке в целом. Я буду реагировать на то, что сказал Николай Сергеевич. Циклический подход к отечественной истории сейчас чрезвычайно распространен, я считаю его продуктивным. Другой вопрос, как выделять эти циклы и что для нас сегодня эта цикличность означает, как она выглядит сегодня. Я думаю, говоря о цикличности, то, что Николай Сергеевич назвал мобилизационным циклом, или цикл научно-технологических модернизаций, ассоциируемых обычно с именами Петра I и Сталина, - это наиболее существенные для понимания русской истории точки, а все остальное находится между ними. Их нельзя ставить в один ряд с разложением, деградацией, перестройками и так далее. Я называю их циклами милитаризации, когда все общество выстраивается по модели армии, а целью развития объявляется военная победа, или она ассоциируется с военной победой, или становится синонимом военной победы, и происходит военно-технологический прорыв с огромными издержками. Люди не могут жить долго в состоянии войны, и после этого наступают неизбежные периоды демилитаризации.
Вот сейчас мы находимся в таком периоде, в который мы вступили после смерти Сталина. В принципе, это один и тот же цикл. И особенность его заключается в том, что прежние методы модернизации использовать нельзя. Вот эта колея впервые настолько обмелела, что дальше по ней двигаться нельзя. Третья милитаризация сейчас невозможна. И вся особенность нынешнего этапа заключается в этом. А альтернативу ей мы придумать не можем. Ни власть, ни общество к альтернативе, к такому способу развития не готовы. И как эта колея переходит в перевал, пока, к сожалению, не видно.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, что вы скажете о книге Николая Розова «Колея и перевал»? Как я понимаю, вам есть с чем поспорить.
Игорь Яковенко: В этой книге много того, с чем я согласен, что мне близко и симпатично. Подход, связанный с идеей циклов правильный, продуктивный. Рассмотреть русскую историю с точки зрения циклов надо, и в этом есть смысл. Другое дело, сейчас, когда книга представлялась, прозвучали такие слова: порочные циклы. Я убежден в том, что эти циклы не порочные, а они вытекают из природы русской культуры, или русской цивилизации, и тех объективных условий – геополитических, ландшафтных, климатических, - в которые Россия вписана. В этом смысле пока есть такая Россия, будут и такие циклы.
Продолжая мысль Игоря Моисеевича, я могу сказать, действительно, возможности очередных циклов по сложившейся модели исчерпаны, дальше нельзя модернизировать так, как это делалось до сих пор. А качественные характеристики общества, его культуры противостоят переходу на новое качество. То есть ни элита, ни общество не готовы меняться кардинальным образом. В этом и состоит главная проблема России сегодня.
Вероника Боде: Николай Сергеевич, как бы вы охарактеризовали нынешний период развития России?
Николай Розов: Я согласен с Игорем Моисеевичем, скорее, после авторитарного отката начала 2000-ых годов – это период стагнации и разложения. Пока более-менее скрытого и медленного, но вполне возможны серии катастроф, бедствий, социальных протестов и так далее. Это медленное, но неуклонное движение к кризису.
И относительно отклика моих коллег. Я бы все-таки развел два такта. То, что называют милитаризацией, у меня это успешная мобилизация. Речь только о терминах. Но бывают еще авторитарные откаты, когда большой, серьезной, принципиальной мобилизации, создания новых институтов мобилизации ресурсов не создается, а в России «закручиваются гайки», сужается область свободы, запрещается независимая или как-то критикующая власть пресса – вот это, я считаю, вполне возможно, более того, даже вероятно. И это как раз продолжение движения по той же колее. Я бы не сказал, что у нас здесь расхождения сильно принципиальные.
Но при всем моем глубоком уважении к Игорю Григорьевичу, я бы не согласился, конечно, относительно того, что движение по колее циклов органично и сущностно присуще России. Это означает, что она должна или отказаться от самой себя, или погибнуть, а потом заново родиться, и так далее. Мне кажется, что такой дискурс для подавляющего большинства граждан России неприемлем. Нужно говорить о том, что нужно избавиться от тех внутренних, психологических, культурных, социальных черт, которые действительно мешают выйти на этот перевал. И вот это, мне кажется, более резонно. И в подтверждение я скажу, если говорить о патернализме, далеко не все русские к этому склонны. Были у нас старообрядцы, купцы. И некая часть настоящих предпринимателей сегодня в России, в общем, не склонны к патернализму. Они стоят в той социальной позиции, где более-менее уверенно себя чувствуют, как те, кто сам определяет свою судьбу. Они зачастую недовольны тем, что делает власть, государственные органы. То есть все не так уж безнадежно.
Вероника Боде: Игорь Моисеевич, ваш взгляд на проблему, это болезненное развитие или это все-таки нечто органически присущее стране? Цикличность, какой бы она ни была, и кризисы в том виде, в каком он существуют.
Игорь Клямкин: Можно говорить о какой-то сущности, которая не соответствует тому, как она проявляется. Россия существовала так, как она существовала, развивалась так, как она развивалась. Мы такой Россию знаем. Говорить, что у нее какая-то другая сущность, иная, чем то, что мы о ней знаем, я бы не решился. Поэтому говорить о том, что она все время болела, ну, если это болезнь, то это был бы способ ее существования. А вот сейчас она не может существовать в прежнем режиме, в прежней парадигме. Период болезни продолжается примерно с 53-го года. Это период болезни, когда старые способы развития исчерпаны, к ним власть не готова, их общество изжило, а новых не наработано. В этом особенность нынешнего периода. И сегодня это болезнь. Раньше это был способ развития, который позволил сверхдержаву даже построить.
Игорь Яковенко: Маленькая реплика. Есть анекдот про жабу, которая говорит: «Я, вообще-то, белая и пушистая, просто я сейчас болею». Это именно про то, о чем мы сейчас с вами говорим. Мы сейчас услышали, что наш народ, наше население не готово к мысли, что Россия должна умереть. А умрет не вообще Россия, умрет старая Россия, уйдет традиция тупиковая, а на этом месте рождаются новые качества. Только что шел разговор о том, что в России были старообрядцы. А я добавлю кулаков, которых были миллионы. Но сложилось так, что и старообрядцев, предпринимателей, и кулаков перебили бедные, не склонные работать по 12 часов в день. Надо сделать так, и надо ждать того момента, когда победят кулаки-старообрядцы и навяжут остальным свое видение жизни, цели, смысла. Это и будет новая Россия.
Вероника Боде: Пишет нам на пейджер Аркадий из Москвы: «Похоже, формула нашей цикличности – догнать и перегнать, догнуть и перегнуть, догнить и перегнить».
Роза спрашивает: «Как вы считаете, наши исторические циклы – Иван Грозный, Сталин и теперешний тандем – имеют ли они какое-нибудь отношение к сущности нашего народа? Мы негативно оцениваем эти исторические фигуры, но они напрямую связаны с нашим народом, который, например, сейчас массово голосует за них. Как вы оцениваете качество нашего народа?». Хороший вопрос.
Николай Розов: Вопрос непростой, этому посвящены, по-моему, две или три главы в книге. Тот авторитарный режим, который, то возрождаясь, то погибая и опять возрождаясь в новой форме, действительно характерен для России, безусловно, оказал очень деформирующее воздействие на все российское население. Здесь речь идет и о патернализме, и о надежде на доброго царя, и о ставке на принуждение и насилие, как основные способы решения всех проблем и наведения порядка. И при всем этом я бы не стал, будучи философом, здесь говорить о какой-то одной сущности, об одном явлении. Я бы стал говорить, наверное, на социологическом языке. Есть разные группы, и для них характерно то, что я, вслед за Бурдье, называю «разные габитусы», способы отношения к жизни, восприятия самих себя, основные стратегии поведения и так далее. И вот это все вполне даже изменяемо и менялось и при приходе советской власти, и во время какой-то динамики советского режима, изменения идут и сейчас. Мне кажется, что весь вопрос в том, как бы встать в немножко отстраненную позицию по отношению к этим качествам, и не только, что называется, простого народа... конечно, гораздо большая ответственность лежит на нас, на интеллигенции, на интеллектуалах, у которых тоже есть очень много (а может быть, даже и больше) неприятных черт, и каким-то образом от них избавиться.
Вероника Боде: В начале программы прозвучала мысль о том, что либерализации в России оказываются провальными. А почему? Почему, например, перестроечные процессы так быстро затормозились в стране? Откуда взялась стагнация? Не довольно ли было ее в последнее десятилетие советской власти? Ведь очень многие сожалеют о распаде СССР и ностальгируют по советскому образу жизни. Игорь Моисеевич, у вас есть этому объяснение, почему либерализации провальны?
Игорь Клямкин: Либерализации провальны потому, что они происходят после периодов тотальной милитаризации, то есть в системе, которая милитаризироваться не готова. В этой системе есть только один общий интерес, связанный с самодержцем, с военной мощью и с военными победами. Если начинают (как в послепетровскую эпоху) легитимироваться, актуализироваться личные, частные интересы, как было с интересами дворянства и горожан при Екатерине II, то система начинает разваливаться. У нее нет способа существования людей с разными групповыми интересами. Поэтому начинается «закрутка гаек», как было при Павле I, Николае II и так далее, без новой милитаризации. Это имитация милитаризаций. То же самое происходило после отмены крепостного права, после смерти Сталина, после «перестройки». Нет способа существования в либеральном режиме, он исторически не наработан, и в этом вся проблема.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». О том, что такое «социальная норма», рассказывает социолог Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра.
Борис Дубин: «Социальная норма» – это не одинокое понятие, оно коррелирует, имеет в виду еще понятие «социальной (или культурной) ценности», с одной стороны, и роли. Норма обозначает, что есть некоторое правило, соответственно которому мы себя ведем, и окружающие от нас ожидают вот этого именно поведения. Норма всегда содержательна. Мы знаем, как себя вести в данном конкретном случае в своей роли – роли отца, роли учителя, роли, если хотите, социологического комментатора. Мы знаем в целом, чего от нас ждут, мы знаем, как мы вписаны в эту ситуацию, и мы следуем определенным правилам. Норма предписывается той группой или тем институтом, внутри которого мы ведем себя как носители определенной роли. Нормам обучаются, им обучаются в соответствующих институтах, в семье, в школе, в профессиональном коллективе и так далее, в которые мы входим на протяжении своей жизни. Норма подразумевает, и чем дальше общество развивается, тем в большей мере подразумевает возможность отклонения от нормы, но не разрушительного по отношению к норме. В этом смысле есть определенная свобода в трактовке нормы: мы не рабы той роли, в которой мы действуем.
Но есть значимые для общества, что называется, вредные, вредоносные отклонения от нормы. Отклоняющееся поведение – очень важная сфера поведения людей в современных обществах, оно может становиться и преступным поведением, но может и не переходить рамку законности, тем не менее, представляя определенную неясность для окружающих и непонятность перспектив ролевого взаимодействия и самой институции. Если человек вдруг в классе начинает вести себя, например, как дома. Вообще-то, можно себе представить такую ситуацию, но она сразу обнажает конструкцию, оказывается, внутри каких ролей мы существуем, как бы этого не видя. Вот примерно такая ситуация: ценность, норма, отклонение от нормы, девиация. Ну и криминальное поведение, как разрушительное по отношению к сообществу и к данной институции в целом.
Вероника Боде: На очереди рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: К 70-ой годовщине начала Великой Отечественной войны Левада-Центр задал россиянам несколько вопросов. Чем, например, было вызвано то, что потери Советского Союза в этой войне значительно превышают потери Германии? «Внезапностью нападения», - отвечают 29% опрошенных. «Военным и техническим превосходством Германии», - 26%. «Тем, что сталинское руководство действовало, не считаясь с жертвами», - таково мнение 18% респондентов. 13% граждан отвечают: «слабостью, неумелостью советского командования». И 10% россиян полагают, что все дело в жестокости гитлеровцев. Подавляюще большинство опрошенных, 60%, думают, что Советский Союз мог бы победить в этой войне без помощи союзников, противоположного мнения придерживаются 32% граждан. Фильмы, снятые о войне в последнее десятилетие, большинству людей нравятся, однако 32% все же считают, что в целом они хуже, чем те, которые снимались в советские времена.
Вероника Боде: Игорь Моисеевич, как бы вы прокомментировали это исследование? Есть ли, судя по его данным, у россиян адекватное представление о войне?
Игорь Клямкин: Судя по этим данным, по крайней мере, по ответам на некоторые вопросы, представление не совсем адекватное, оно касается и принижения роли союзников, и того, что более слабым был Советский Союз в военно-техническом отношении, как причина поражения рассматривается. Это говорит о том, что есть какие-то вещи, которые известны специалистам, которые более-менее присутствуют в СМИ, хотя и редко, но они не доминируют, поэтому они массовым сознанием... о роли союзников, о степени вооруженности Советского Союза и превосходстве в ряде очень важных параметров над гитлеровской Германией известно, об этом говорилось. Но до массового сознания это не доходит, потому что массовое сознание руководствуется по-прежнему той версией нападения и неудач 41-го года и вообще версией Отечественной войны, которая сложилась в сталинское время, и инерция его в значительной степени сохраняется. А новая информация, которая вброшена в общество в последнее десятилетие, благодаря пропаганде, ориентированной на массовую аудиторию, она не усваивается и отталкивается.
Вероника Боде: Николай Сергеевич, какую роль, по вашим наблюдениям, играет Великая Отечественная война в российском общественном сознании сегодняшнем?
Николай Розов: По-моему, этот вопрос достаточно хорошо изучен сотрудниками Левада-Центра. Победа в войне играет роль компенсационную, то есть общее повседневное, подспудное ощущение униженности компенсируется причастностью к великой Победе. И во многом, я считаю, этот фактор повлиял на ответы.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, каковы ваши наблюдения по этому поводу?
Игорь Яковенко: Люди ищут, во-первых, привычные ответы, а во-вторых, комфортные. Ведь новое знание, особенно сдвигающее, болезненное, его очень трудно воспринимать. А в последние 10 лет много работают над тем, чтобы старые, брежневские стереотипы утвердились. Низкая цена человеческой жизни – это очень важный фактор, он определяет количество. И специальная политика гитлеровцев, которые ставили целью уничтожение российской государственности и отбрасывание славян – вот эти два фактора и работали прежде всего. Помимо особенностей сталинской политики на число погибших.
Вероника Боде: Александр Иванович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, вы не рассматриваете развитие России в тесной взаимосвязи с окружающей обстановкой. Милитаризация была вынужденной мерой в истории России. Кстати, рассмотрите ленинский НЭП, по нему идут Китай и Бразилия. Весь мир разваливается, а у них 8% роста. Во-вторых, мы воевали не с гитлеровской Германией, их всего было порядка 80 миллионов, они бы и косо на нас не посмотрели. Мы воевали с нацистской Европой. И Англия сдала все свое вооружение, когда бежала из-под Дюнкерка, что привело к увеличению потенциала. И после падения Франции, гитлеровской Европы в 2 раза увеличился потенциал плана Барбаросса. И это надо учитывать. Кроме этого, там участвовали еще корпуса Ваффен СС.
Игорь Клямкин: Конечно, гитлеровская армия использовала потенциал, в том числе, и тех стран Европы, которые были захвачены до июня 41-го года. Слушатель, по-моему, ломится в открытую дверь. Мы об этом не говорили, но это общеизвестно.
Игорь Яковенко: Россия использовала технику ленд-лиза, поступавшего из Америки. Понятно, что было два блока и использовали все возможные ресурсы. А вот нацистской Европы как целого не было. Была Италия, а Румынию брать как серьезную страну я бы не взялся.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Игорь Моисеевич, я читал ваши работы с Татьяной Кутковец. Очередной философский опус вашего коллеги господина Розова, как вы считаете, что может изменить в этой стране? На кого он рассчитан? Маловероятно, чтобы нынешняя кремлевская герилья могла обращать хоть минимальное внимание на подобные изыскания.
Игорь Клямкин: Не один опус нигде еще ничего не изменил. Я думаю, что Николай Сергеевич тоже не претендует на то, чтобы его книжка сразу все изменила. Тем более что она написана местами достаточно сложно и требует профессиональных знаний. Но есть логика развития теоретического знания, есть логика развития науки. И на тех, кто интересуется этими вопросами, эта книга может повлиять, а тем самым она может повлиять на сознание пусть достаточно узкого, но все-таки слоя, что важно.
Вероника Боде: Николай Сергеевич, на кого все-таки рассчитана ваша книга?
Николай Розов: Сначала я хотел бы откликнуться на вопрос слушателя относительно того, рассматриваем ли мы Россию изолированно или среди других государств. В последней части книги, а это четыре большие главы, они специально посвящены вопросам геополитики, геоэкономики и геокультуры. И то, как Россия себя вела, чувствовала, действовала именно в контексте международном, достаточно детально разобрано.
И кому адресована. Я считаю, что у меня не единственная, но довольно редкая книга такого жанра, который не адресован властям. Как правило, те, кто пишет о России, о путях развития России, о стратегиях, они, по моим наблюдениям скромным, мечтают о роли главного советника при главном царе, с большой буквы. А поскольку у меня таких амбиций нет, я обращаюсь, прежде всего, к коллегам, к интеллектуальной общественности, но и к более широкому кругу, который условно можно назвать «неравнодушные». Которые хотят остаться в России и хотят жить в приличной, комфортной, демократической, свободной стране.
Вероника Боде: Александр из Невьянска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Есть народы, которые воспринимают вежливость как слабость. Если ты с человеком вежлив, то он начинает думать, что ты его боишься. А есть ли такие черты в нашем народе?
Игорь Яковенко: То, о чем говорит наш слушатель, действительно присуще некоторым традиционным культурам. Я не говорю про Восток, про Китай, там как раз много ритуальных моментов. Но отдельные культуры действительно вежливость, мягкость воспринимают как слабость. Чем более цивилизованные общества, тем меньше этого рода представлений. В русской простонародной среде действительно мягкость может восприниматься как слабость. Ну а что касается интеллектуалов, интеллигенции, элиты, то там совершенно другие стандарты.
Вероника Боде: Артем из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Научное описание, конечно, хорошо, но художественные формулировки бывают гораздо точнее и доходчивее, и описывают нашу цикличность. Например, когда стали душить Александровские реформы, когда началось великодержавие и спасение России (кстати, Путин тоже от чего-то спас Россию), появилась такая эпиграмма ровно полтораста лет назад, она так и озаглавлена «Спасители России»: «Свершив поход на нигилизм и осмотрясь не без злорадства, вдались они в патриотизм и принялись за казнокрадство». А вот из тех же лет, подражание гекзаметрам: «Преданность вечно была в характере русского люда. Кто же не предан теперь? Ни одного не найдешь. Каждый, кто глуп или подл, наверное, предан престолу. Каждый, кто честен и смел, предан будет суду».
Вероника Боде: На пейджер нам пришло такое сообщение: «Философы, как известно, по Марксу более-менее объясняют существующее положение вещей, то есть подгоняют объяснение под заранее известный ответ. Но актуальность в том, опять же по Марксу, чтобы изменить мир. Так вот, товарищи философы, как нам изменить эту нынешнюю дурную бесконечность России? Изменять надо сверху, а верх не хочет ничего менять», - спрашивает Виктор из Москвы.
Николай Сергеевич, можно ли изменить? Вы даете какие-то пути выхода из кризиса в вашей книге?
Николай Розов: Вся вторая половина книги посвящена именно этому. Здесь речь идет о том, что разные такты циклов, о которых мы говорили, они по-разному восприимчивы к каким-то изменениям. И конечно, кризис, причем не глубокий, с голодом, не дай Бог, с перестрелками и так далее, а средний уровень кризиса, когда снижается легитимность режима, когда появляются новые центры силы – вот тогда появляется шанс на изменение. И тогда, между прочим, очень важными становятся идеи. Все-таки значимость книги, даже если я не смог решить все те задачи довольно большие, которые перед собой поставил, тем не менее, я сосредоточил внимание на очень важных пунктах, над которыми будут думать другие люди и создадут новые идеи. И соединение идей с новыми центрами силы, конечно, может изменить. А вот в какую сторону изменить – это большой вопрос. И об этом я тоже в книге пишу.
Вероника Боде: Игорь Моисеевич, вы довольно мрачно обрисовали ситуацию в начале программы, что колея себя исчерпала, а выхода вы не видите. А все-таки выход возможен был бы в каком-то виде?
Игорь Клямкин: Выход всегда возможен, и рано или поздно его контуры обозначаются. Другое дело, что их сейчас не видно. Кстати, был вопрос по поводу того, почему либерализации выдыхаются. Либерализации выдыхаются потому, что они осуществляются как либерализации существующей системы. А существующая система не может либерализироваться сколько-нибудь последовательно, она начинает разрушаться. А когда она начинает разрушаться, происходит откат, который мы сейчас и наблюдаем. Может ли быть выход из этого состояния, которое мы сейчас наблюдаем? Как проблему это понимают все. То, что говорит президент и все наши высокопоставленные люди, они ищут выход. Но выход заключается в реформировании типа государства. Прежний тип государства нефункционален. А власть наша ищет выход в осуществлении реформ, сохраняя этот тип государства. И вопрос в том, насколько общество начнет эту проблему осознавать и оказывать давление. Вопрос в том, насколько это возможно осуществить в нынешних границах и сохранении полуимперского существования.
Игорь Яковенко: Дело в том, что сохранение этого типа государства – это сохранение этой правящей элиты. А изменение типа государства предполагает, что вся эта элита уходит, или в подавляющем своем большинстве. Поэтому они хотят, с одной стороны, и себя сохранить, а с другой стороны, поменять. Ну, это разговор про волка-вегетарианца, летающих крокодилов. Это нереально.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, а почему все-таки провальны либерализации?
Игорь Яковенко: Потому что в России ничтожно мал на 91-ый год был потенциал отдельной, автономной, свободной личности. Мало личностей. А когда их становится достаточно много, они требуют от власти и от общества другого типа изменений. На Россию свобода свалилась, но это внешняя свобода. Было мало людей внутренне свободных, они не порождались контекстом.
Вероника Боде: Николай Сергеевич, в чем вам видится выход, и насколько он реален?
Николай Розов: Вначале по предыдущему вопрос. Этому посвящено тоже достаточно много страниц книги. Я бы хотел обратить внимание на следующие моменты. Речь идет о главном способе политического взаимодействия. Вот то, что Игорь Моисеевич называет милитаризованным типом режима, суть его заключается в том, что главный способ взаимодействия – это принуждение, то есть вертикальные отношения и захват монополии власти. Если говорить о «перестройке», то те, кто победил, они, вроде бы, назывались демократами во главе с Ельциным, но вся логика их политической борьбы состояла в захвате монопольной власти. Соответственно, вошли в ту же колею.
Изменение возможно будет только тогда, когда изменится этот способ. Оказывается, в обществах, и уже не только западных, реализуется другой способ политического взаимодействия – это горизонтальные переговоры, компромиссы, сдерживание и противовесы, что в политической науке называется «коллегиальное разделение власти». И вот этому посвящено несколько глав: что это такое – коллегиальное разделение власти, как оно возможно в России, через какие развилки политический режим может и должен пройти, при каких условиях, чтобы новая система установилась.
Вероника Боде: По данным Левада-Центра, почти половина россиян, 44%, и они составляют относительное большинство, считают, что России если и нужна демократия, то совершенно особая, соответствующая национальным традициям и специфике страны. Игорь Моисеевич, что вы думаете по этому поводу? Возможно ли такое? Или относительное большинство имеет в виду как раз «управляемую демократию»?
Игорь Клямкин: Я думаю, что относительное большинство не очень представляет, что такое демократия. А не представляет оно себе не потому, что оно невосприимчивое, а потому что мы, все средства информации, в том числе и в 90-ые годы, к сожалению, 25 лет занимались в основном политической борьбой, выяснением отношений, кто главный или кто должен быть главным, а политическим просвещением не занимались. Поэтому у людей очень плохое представление о том, что такое демократия вообще. Поэтому им кажется, что в 80-90-ые годы сюда приходила западная демократия, они это так воспринимают, им это так преподносили. Она не получилась, они не получили того, что хотели. А так как они не получили того, что хотели, то они от демократии, вроде бы, отказываться не хотят, но говорят, что «нам нужна какая-то особая демократия». Происходит вот такая коррекция, во-первых, в силу того, что им не объяснили, что это такое, а во-вторых, потому что им кажется, что западная демократия здесь дала сбой, она здесь не сработала. Притом, что ее здесь и не было.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, ваш взгляд на проблему, возможна ли какая-то особая демократия в России?
Игорь Яковенко: Особой демократии быть не может. Модель демократии рождалась в Древней Греции, отрабатывалась 2,5-тысячелетней историей Европы. И сегодня номинирует примерно на половине Земного шара. А всякая особенная демократия – это сапоги всмятку и жареный лед. А почему об этом пишут российские граждане? Они воспринимают опыт наш как опыт неудачный. В их жизни не было опыта демократии, потому что всякая социалистическая демократия – это несерьезно. А демократия начинается снизу, с местного самоуправления, с того, что каждый человек является хозяином чего-то. И как хозяин он имеет право управлять, участвовать в принятии решений. Это большая, серьезная работа, которую еще предстоит пройти обществу.
Вероника Боде: Николай Сергеевич, к вопросу о выходе. В приложении к вашей книге есть памятка гражданскому и политическому активисту. Что за советы вы даете начинающим активистам гражданского общества?
Николай Розов: Там расписаны 10 шагов. Полушутливо я это назвал «декалог неравнодушных», Десятисловие. Начать, конечно же, нужно с определения того, способны ли вы к этому действительно, предназначены ли, и попробовать себя, причем желательно на каком-то очень видимом, зримом, ближайшем окружении. Я предлагаю начинать с облагораживания той среды, где люди живут: сделать цветники, если протекает ручей, то делать пруды, чтобы пустыри заменялись газонами и так далее. И здесь уже возникает множество проблем юридических, финансовых, организационных, которые нужно решать. Если это получится, то и дальнейшие шаги, о которых детально написано, нужно предпринимать.
Вероника Боде: Я хочу процитировать из этой памятки. Мне очень понравился такой пассаж: «При столкновениях с государством, чиновниками ведите себя не как просители с начальством, но и не как партизаны с оккупантами-угнетателями, а как хозяева со своими временно управляющими. Вы удивлены беспорядком и спокойно, доброжелательно, твердо наводите нормальный и честный цивилизованный порядок».
Игорь Яковенко: Давайте различать некоторую декларированную норму в Конституции, в нашей риторике о том, что работают наемные служащие, и то убеждение, которое сидит в голове и спинном мозге у огромного, подавляющего большинства нашего населения. Никто начальников как наемных служащих не воспринимает, их воспринимают как подлинных хозяев, и это самое страшное, и самое важное. Это я говорю как культуролог, занимающийся цивилизационной спецификой, психологией и прочими радостями.
Игорь Клямкин: Конечно, людям надо объяснять, чтобы они вели себя так, как советует Николай Сергеевич. Но вряд ли мы до них достучимся.
