Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Россия времен тандема. Взгляд из советского подполья


Владимир Путин на встрече с активом Общероссийского народного фронта 11 мая 2011 года

Владимир Путин на встрече с активом Общероссийского народного фронта 11 мая 2011 года

Виктор Резунков: Сегодня у нас в петербургской студии в гостях писатель Борис Иванов.
Мы продолжаем цикл передач «Россия времен тандема: взгляд из советского подполья». И сначала – краткая биография нашего гостя.
Борис Иванович Иванов родился в 1928 году в Ленинграде. Пережил блокадную зиму 1941-42 годов. Закончил ремесленное училище, работал токарем, буровым мастером в геологической партии. После службы в армии закончил отделение журналистики ЛГУ. Работал в районной, заводской, вузовской газетах. В 1965 году выпустил книгу рассказов «Дверь остается открытой». В 1968 года за авторство коллективного письма с протестом против суда над Александром Гинзбургом, Юрием Галансковым и другими правозащитниками был исключен из КПСС и уволен с работы. Был матросом, оператором котельной, сторожем. С 1976 года издатель самиздата – журнала «Часы» (до 1990 года вышло 80 номеров журнала), сатирического журнала «Красный щедринец» и общественно-политического «Демократия и мы». Инициатор создания первого в стране товарищества неофициальных литераторов – Клуба 81. Позднее организатор ряда конференций и семинаров, посвященных проблемам истории ленинградской неподцензурной литературы. Составитель сборника «Самиздат». Автор «Истории ленинградской неподцензурной литературы. 1950-80 годы». Авторы проектов «Литературная энциклопедия. Самиздат Ленинграда» и трехтомной серии «Коллекция. Петербургская проза. Ленинградский период, 1960-80 годы. Постоянный член Комитета литературной премии Андрея Белого, прозаические произведения и статьи публиковались в самиздате, тамиздате, в журналах «Звезда», «Нева» и других.

Борис Иванов: Замечу, я получил премию от разных журналов за один и тот же рассказ – это «Знамя» и «Новый мир». Эта повесть была посвящена одному питерскому художнику, и эта история была принята очень тепло. Его история заслуживает внимания и сожаления в какой-то степени.

Виктор Резунков: Как создавался и издавался журнал «Часы»?

Борис Иванов: Журнал «Часы» и вообще если говорить о толстых самиздатных журналах – это результат довольно длительной и многолетней внутренней диалектики развития. Это было не так просто. Когда я предложил в 1967 году издать машинописный такой сборник рассказов, которые нам понравились, но которые, мы знали, никогда не будут опубликованы, все проголосовали «за», но когда наступило время сдавать рукописи, меня стали авторы спрашивать: «А ты гарантируешь, что нас не арестуют?» Поэтому до этого надо было по-настоящему дожить.
В стране с очень ранних лет советской власти существовало две утопии, и одна из утопий заключалась в том, что лучше, чем страна Советов, для художников и писателей нет, и те, кого не устраивает эта ситуация, он плохой писатель, художник, второе, он работает по наущению западных спецслужб, и третье, его надо в дурдом отправлять. И по этой градации поступали с неофициальными писателями. Со времен оттепели возникла утопия номер два, которая реализовалась в «пражской весне». Мы все ждали, было множество вдохновляющих слухов, что наверху что-то происходит, обращались с письмами горожане. Ну, они должны понять, в конце концов, там наверху, и так далее. Это была такая настойчивая волна. И я поверил, когда утопия два может сбыться, когда произошла «бульдозерная» выставка. С этого момент власти начали пятиться назад, разрешили маленькие выставочки, но это не удовлетворило, начались квартирные выставки, уличные, и в Москве, и в Петербурге, эта волна пошла. Ленинградских литераторов «бульдозерная» вставка коснулась самым прямым образом. У нас с художниками были похожие судьбы.

Виктор Резунков: Борис Иванович, а можно ли сравнить по степени надежд время оттепели с перестройкой?

Борис Иванов: Что-то общее есть, но не произошло главного в то время. Понимаете, партия при Хрущеве не приняла ни одного решения, которое призывало бы говорить правду, выступать и так далее. Все эти знаменитые эпизоды, которые расширили литературный горизонты, это был Твардовский – выгнан с работы, был Симсонов – выгнан с работы и так далее.

Виктор Резунков: Солженицын появился.

Борис Иванов: Да, но его уже удалось добиться, чтобы ему дали возможность напечатать «Один день Ивана Денисовича», но на этом все и кончилось. И из этого вывели, что даже в тюрьме советский человек добросовестно работает. (смеется) Разница вот в чем. Горбачев обратился прямо к интеллигенции, и это очень вещь. Гласность – это голос, который был услышан, и этот призывал отозвался в интеллигенции. А то, что вернулся Сахаров сразу. Тут логика была простая. Горбачев прекрасно понимал, что под ним сидят вот эти махровые, догматичные коммунисты, неподвижные, стареющие, ленивые и так далее. И единственный способ – обратиться через голову к интеллигенции. А теперь мы можем вспомнить, какие у нас были митинги. Выступала Салье, доктор наук, перед ней стоит публика из младших научных сотрудников, тысяч 6-8, а где-то в самом конце ходят какие-то странные люди. Это рабочие, которые ни фига не понимают. Эта революция не была социальной, она была культурной, ее представляли образованные люди, которые понимали кое-что помимо того, что пишут в газетах, и которые на кухнях проводили время не зря – что происходит, как надо жить. То есть оппозиция была в полном виде. И в этом огромная разница.
И бросается в глаза, что, когда интеллигенция выложила, выложила свои главные идеи, основные, мобилизовала наиболее активную часть своего мыслящего сознания, на этом ее функция закончилась. Потому что она не могла и не хотела рулить, она хотела, чтобы за нее кто-то все сделал.

Виктор Резунков: А почему?

Борис Иванов: Потому что это система. Потому что само государство, особенно Россия, - сложнейший организм, везде и всюду подводные камни всякого рода, и обязательно в этой ситуации… Я привожу всегда наиболее трогательный пример, когда Салье, которая вела так себя мужественно во всех схватках с коммунистами, согласилась решить продовольственную проблему, когда магазины опустели. И она не могла ничего сделать, она не знала ни номера телефонов, ни где что хранится. Нужно было обращаться к аппарату. Аппарат знал, где все это лежит, и прочее. Поэтому то, что в конце концов к власти пришли именно представители исполнительной власти, это неслучайно, потому что интеллигенция не могла решить эту проблему. Только экономисты, управленцы могли это сделать. Поэтому проблема не такая простая. Мы уперлись в бюрократическое болото. И что делать сейчас? Та же самая ситуация! Наш тандем должен обращаться к той же самой интеллигенции, Фронт открывать, призывать общественные организации. И настраивают опять против бюрократии. Просто тандему нужно гражданское общество. Он понимаете, что происходит. Поэтому идет чистка бюрократии, выгоняют десятки, сотни людей. Они не нужны. Бюрократия должна быть воспитана под надзором общества. А где оно, общество-то?

Виктор Резунков: Борис Иванович, но весь этот Народный фронт строится на фундаменте «Единой России», а «Единая Россия» - то не что иное, как партия бюрократов. Именно на ней построена вся бюрократическая действительность сейчас в стране.

Борис Иванов: Здесь очень интересно получается. Здесь возникает очень интересная дискуссионная ситуация. Потому каждая партия, каждая группа получает возможность говорить, предложить свой проект. Во всяком случае нельзя сидеть и просто ждать. И если туда войдут люди, что не просто получить где-то со стола «Единой России» что-то… Может быть, такие и есть, но они уже давно могли туда вступить, если бы хотели. Сейчас нужно войти туда, чтобы разобраться со всем, получить доступ на экраны, в газеты и так далее. Получить деньги опять-таки можно будет. Во всяком случае появляются новые возможности. Я бы это ценил, если бы я занимался политикой, и я бы туда вступил, но я туда потянул бы группу людей, конечно, со своими идеями и так далее.

Виктор Резунков: То есть вы сравниваете перестройку с нынешней ситуацией?

Борис Иванов: Ситуация та же самая, когда верх хочет найти поддержку снизу. И поддержку не у рабочих он будет искать, а опять у интеллигенции, которая прозрела за эти годы и находится в критическом отношении к тому режиму, который существует. И мы заговорим, должны заговорить! Это создание дополнительного, запасного выхода. Если мы не можем создать партию, которая повела бы за собой общество… Понимаете, занять стулья в Думе можно, только опираясь на общество. Может быть, Прохоров создаст партию. У нас, например, региональное отделение было под покровительством Сычева, и он содержал его.

Виктор Резунков: Сегодня прошло собрание петербургского отделения «Правого дела». И там сказали, что они не хотят быть в оппозиции власти, а хотят, чтобы власть на них опиралась.

Борис Иванов: Замечательно! Вот в этом-то и есть штука, чтобы никто не мог проникнуть в Думу без поддержки общества.

Виктор Резунков: В этом году 20 лет распада СССР. Как вы к этому относитесь и как вы это восприняли?

Борис Иванов: Я воспринял это, во-первых, как неизбежное. Что значит более-менее реальная независимость для каждого народа, который жил на территории СССР, - это обязательно победа этнического принципа. Каждый народ хочет вернуться к своему прошлому, к своим легендарным героям и так далее. На этом основывается чисто национальная интеллигенция – они знает историю, пропагандирует, входит в элиту, приходит к власти. Поэтому это неизбежно. И мне кажется, что так оно и будет, что этот раскол имеет временный характер, что после того, как каждый насладится этнической свободой, восстановлением своих героев и своей истории, идентичности, потом возникнут более прозаические вещи – где купить, продать, где отдыхать и работать. И мы находимся в состоянии, когда то же самое пространство начинает организовывать другие линии, другие нитки сшивает. И я думаю, что в итоге разного рода союзы и соглашения, которые сейчас уже вовсю набирают четкость, и юридическую, и политическую, это будет продолжаться. Поэтому есть, конечно, безумие этноса, как в Грузии произошло, - там все знали русский язык, никто им не угрожал, но от старого советского времени все эти безобразия подавались именно национальными силами, что Россия угнетала и так далее. Правда, если говорить про Грузию, был опасный момент, когда горские отряды принимали участие в борьбе с режимом грузинским режимом. Я помню, как абхазы приезжали к нам в Питер, и как в Союзе писателей они выступали и говорили: у нас закрыли университет и так далее. Он тоже почувствовали себя этносом. Этнический принцип везде побеждал, и ничего тут нельзя сделать. И чечены, и так далее. Мне кажется, со временем одержит верх все-таки прагматика, бесспорно, наши связи будут все более и более крепнуть. Трудно сказать, что у нас получится своеобразный Европейский союз, а может быть, и да, если там Германия и Франция ведут игру, а на этом пространстве, конечно, Россия будет вести игру дальше. И мы будем делить, как всегда, это нам история обещает, поддерживать своих соседей весьма серьезно.

Виктор Резунков: У нас звонки. Дмитрий Васильевич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер! То, что будет, неведомо, а вот за последние 25 лет никакой картины объективной нельзя получить. Одни говорят, что у нас все хорошо, по телевизору говорят, Медведев и так далее. А другие говорят, что у нас все хуже стало, безработные, наркомания. Люди не знают собственной истории, кто мы такие, где мы находимся.

Борис Иванов: Мы живем в России, которую любим, которую хотим знать, и никогда не будем знать до конца. Каждая из нас должен примерно представлять свою судьбу на карте России, что он делает. Зачем знать все, если мы ничего не собираемся делать? Это же тогда развлечение просто, сериал просто получится очередной, вот и все. Здесь вопрос надо давать очень осмысленно, с определением своего собственного места в истории.

Виктор Резунков: Нам пишет Александр из Москвы: «Давайте поговорим за культуру. При совдепии образование было лучшим в мире, а сейчас имена писателей не знают. Сколько нам дудели в уши о Болонском процессе, но оказывается, что ЕГЭ покупается не хуже, чем экзамены раньше. И зачем нужен был тогда весь этот фурсенковский тупизм?»

Борис Иванов: Если судить по тем дискуссиям, которые проходят в ученой среде, которая занимается современными процессами, очень большие смещения происходят. Мне кажется, что эти смещения с появлением интернета, интернетного самиздата бесконечного, смещения, связанные с тем, что люди стали более дифференцированными по отношения друг к другу. Мы стали иметь больше свободы для личных проявлений, вкусов, и это отдаляет одного человека от другого. Поэтому мечта о соборности в этом смысле, жить в одной большой коммунальной квартире, обнявшись, здесь не получается, так принципиально невозможно. При этом очень многие люди потеряли чувство общности. Им казалось, что раньше было как-то доверительно жить среди людей, люди больше говорили друг с другом, готовы были помогать. Сейчас норма – каждый живет в себе, в своей профессии, живет со своим пониманием, что ему нравится, что не нравится, он сам себе господь бог и царь. И это, я думаю, такова современная цивилизация. На Западе происходит та же самая картина.

Виктор Резунков: Эльдар из Алтайского края, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте! Когда я изучал истории в школе в 2000-х годах, нам говорили, что Горбачева убрали с его поста, сдвинули, скажем так. Действительно это так?

Борис Иванов: Я не специалист по этому вопросу, но я это пережил достаточно остро, с какой-то определенной обидой за Горбачева. История привела к тому, что просто стула для президента СССР не стало. Вот и все. И я должен сказать, что Горбачев был очень растерян, когда вернулся из Фороса.

Виктор Резунков: Юрий Владимирович, Волгоградская область, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте! Вас не смущает, что в 1991 году осуществились все надежды Гитлера по распаду Советского Союза? И какова роль США и Западной Европы в международном терроризме, который сейчас происходит?

Борис Иванов: У меня нет такого ощущения, что история делается за закрытыми дверям, кто-то нажимает кнопки и полушепотом договаривается, что нужно сделать с той или иной страной. Как раз история России показала, что Россия не управляемая со сторона и не побеждаемая со стороны. Поэтому такое произвольно управление каких-то сил – это миф и желание упростить взгляд на человечество.

Виктор Резунков: Яков из Москвы пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте! Я считаю, что Советский Союз бы разрушен тремя силами: сила первая – извне, сила вторая – пятая колонна, сила третья – номенклатура. И в республиках я говорил со многими людьми из Армении, Грузии, Украины, Белоруссии, и рядовые люди говорят, что они сожалеют о распаде СССР, они не хотели жить с самостоятельных государствах, это было желание партноменклатуры, которая хотела порулить. А главная глупость советской власти – это было преследование диссидентов. Или живете, как все живут в стране, или до свидания, чемодан-вокзал и любая страна, в которой живете. Пятая колонна была бы меньше.

Виктор Резунков: Ну, если говорить о маленькой группе диссидентов, что она тоже приняла в этом участие, как пятая колонна…

Борис Иванов: Мне кажется, первый колокольчик прозвенел, когда началось движение в Прибалтике, второй – в Армении, в Азербайджане и в Грузии. И распад реальный был, а не потому, что толстопузы или боярин из обкома хотел создать свой бизнес. Идет распад, идет освобождение. Человек, который звонил верит в силу, что можно было удержать, одних выгнать и так далее. Но можно было решить иначе проблему снабжения населения. Большевики же ввели продотряды и стали грабить деревни, все свозить в одно место, а потом погубили крестьянство. Вот эта вера в силу и волю вождя, желание жить под сильной рукой и меньше думать – это не подходит ко всем. Надо иметь в виду, что общество не может оставаться на одной и той же стадии развития, это живой организм, оно не может вечно жить под Сталиным или под кем-то другим. Оно развивается, выдвигает новые идеи и так далее. Нужно уметь оказываться на стороне другого времени, других людей, тех же диссидентов, которые шли в лагеря.

Виктор Резунков: Федор из Екатеринбурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте! Я хотел возразить Якову из Москвы. Власть большевиков нелегитимна, и СССР создавался кровью и насилием. Борис Иванович, если вы встречались с писателями дореволюционными, как они купились на эту большевистскую обманку?

Борис Иванов: Когда подсчитаны все жертвы, которые понесла российская литература в результате коммунистического переворота, все это ясно. Состав изменился целиком. Сейчас все хорошо знают цифры, сколько погибло командиров корпусов, армий и так далее, а здесь вырубали целые писательские организации.

Виктор Резунков: Один «философский пароход» чего стоит.

Борис Иванов: Да-да. Это была расправа с культурой. Дело в том, что главный враг коммунистов – это была всегда интеллигенция. Поэтому перестройка держалась на активизации интеллигенции, которая запустила газеты, журналы, митинги, создание первых свободных партий, выборов и прочее.

Виктор Резунков: Анна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер! Вы знаете, мы очень любили Советский Союз, в моем роду были дворяне, но они не увидели, хотели быть с родиной. А сколько миллионов людей сейчас умерло, сколько философов и не философов уехало. Давайте будем объективными. Зачем же мы играем роль идеологического обкома стараясь обелить то, что обелить нельзя?

Виктор Резунков: Ну, мы и не играем роль идеологического обкома.

Борис Иванов: И потом, главное, если человек занимает позицию, его не нужно обелять или очернять, а его нужно понять. В конце концов, народ – это не первоклассник, которому ставят оценки. Это сложная вещь.

Виктор Резунков: Создание Общероссийского народного фронта вызывает у меня некоторое беспокойство, мне это напоминает создание в мягкой форме КПСС. Все в него пишутся, а кто не впишется, будут объявлены «врагами народа». Не начнет ли власть закручивать гайки, как в сталинское время?

Борис Иванов: Мне кажется, что такое развитие принципиально невозможно. Вообще нет такого человеческого материала, запуганного, затюканного, который был в сталинское время. Люди свободны сейчас, и вряд ли их можно лишить этой свободы. Речь идет о том, какие политические проявления могут быть в той ситуации, в которой мы существуем. Накладывается ли вето на высказывания, мысли и так далее. Я не могу уловить такой момент. Я понимаю, что врать плохо, передергивать факты плохо, но если я вижу программы по общему анализу исторических эпизодов, они проходят постоянно, я вижу разные точки зрения, слышу полемику, и у меня ощущение, что накал страстей и противоречивых взглядов ничуть не ослаб, он остается на том же уровне. Речь идет о том, что какие-то группы населения хотели бы проявить себя, влиять больше на страну. Когда люди хотят попасть в Думу, мне это понятно, они воюют за кресло в Думе. Они хотят там говорить, произносить речи, участвовать в комитетах, каким-то образом влиять. Люди хотят решать кардинальные вопросы, крупные, но крупные им не дадут решать сейчас, таким мелким организациям. И мелкие организации беспомощны. Я думаю, что кроме «Единой России» и коммунистов больше нет групп, которые принимают решения.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис Иванович!

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG