Ирина Лагунина: Ведущие американские газеты пишут во вторник со ссылкой на неназванного представителя американской разведки, что ЦРУ готовится проводить такие же прицельные точечные удары по центрам «Аль-Каиды» в Йемене, какие США проводят с помощью дронов в Пакистане. В соответствии с информацией газеты «Уол стрит джорнэл», президент Барак Обама распорядился о проведении этой операции в прошлом году, но на ее подготовку требуется время. Поэтому жители Йемена смогут заметить небольшие дроны над своей головой лишь в октябре. Сейчас – с декабря 2009 года - удары по базам «Аль-Каиды» в этой стране проводят американские военные на основании разведывательной информации, предоставленной Центральным разведывательным управлением. На собственных дронах ЦРУ установлены более маленькие боеголовки, что снижает вероятность случайных жертв среди гражданского населения и делает удары более прицельными.
Однако политическая нестабильность в стране делает все эти операции малоуспешными. По последним сообщениям боевикам "Аль-Каиды" удалось захватить уже два города на юге Йемена. В столкновениях погибли около 140 человек. Правительство не дает журналистам доступ в город Зинжибар, столицу провинции Абиан, однако корреспондент газеты «Вашингтон пост» смог дозвониться до нескольких жителей этого города, и все они рассказывают, что город напоминает города-призраки. Нет воды, электричества, нет никакого признака власти. На улицах – блокпосты, которые контролируют боевики. Десятки тысяч женщин и детей покинули дома, мужчины остались только для того, чтобы спасти имущество от грабежей. Жители говорят, что среди захвативших город много исламских экстремистов со всех регионов страны, но есть также и иностранные боевики из арабских стран. Они называют себя Ансар аль-Шариа – сторонники исламского закона.
О том, насколько сильно «Аль-Каида» укрепилась в Йемене, мы беседуем с экспертом фонда Карнеги Кристофером Боусеком, автором книги «Йемен на грани». Насколько серьезна нынешняя угроза «Аль-Каиды» в Йемене?
Кристофер Боусек: Я думаю, очень серьезна. При том, что ситуация все более ухудшается, разваливаются безопасность и стабильность, все больше территории страны не контролируется правительством, у «Аль-Каиды» и других экстремистов появляется все больше пространства для того, чтобы организовать свои ряды, проводить подготовку и планировать операции. Но важно также отметить, что спектр исламистских течений в Йемене исключительно широк, и «Аль-Каида Аравийского полуострова», ориентированная на глобальный международный джихад, - это очень небольшая группа. Одна из проблем, с которой мы сейчас сталкиваемся в Йемене, состоит в том, что очень сложно сказать, кто несет ответственность за насилие в отдельных частях страны. Собрать достоверные сведения о том, кто что делает в разных районах Йемена, практически невозможно. Я просто говорю это потому, что оценивать надо осторожно.
Ирина Лагунина: Когда вы говорите о широком спектре исламистских течений, что вы имеете в виду?
Кристофер Боусек: Это на самом деле исключительно широкий круг организаций – от «Мусульманского братства» и салафитов, в том числе аполитичных салафитов, до «Аль-Каиды Аравийского полуострова» на другом конце спектра. У страны – долгая история терроризма и политического насилия. Выходцы из Йемена составляли вторую по численности национальную группу в «Аль-Каиде» до терактов 11 сентября. Йеменцы также в большом количестве участвовали в различных международных кампаниях. Они активно выезжали в Афганистан бороться против советской оккупации, они воевали в Ираке и во множестве других мест. Конечно, между теми, кто едет за границу для участия в международном джихаде, то есть в освобождении мусульманских земель, и теми, кто участвует в терроризме, - большая разница. И все же если посмотреть на Йемен, то «Аль-Каида», несомненно, играла роль в этой стране все последние 20 лет. Кстати, первый теракт «Аль-Каиды» против Соединенных Штатов был совершен в Йемене почти 20 лет назад – в Адене.
Ирина Лагунина: Кстати, странно, что все три попытки терактов против Соединенных Штатов в Йемене были проведены именно в Адене, городе, который в какой-то момент был столицей сепаратистов юга страны. В самом конце декабря 1992 года «Аль-Каида» устроила взрыв в местной гостинице, где останавливались американские военнослужащие, следовавшие в Сомали. Но в том теракте погиб один йеменец и один турист из автсралии. Затем в рамках «терактов тысячелетия» была попытка взорвать эсминец «Салливан», но лодка, нагруженная взрывчаткой, затонула. И, наконец, в октябре 2000 года «Аль-Каиде» удалось сделать пробоину в эсминце «Коул».
Мы беседуем с экспертом фонда Карнеги Кристофером Боусеком. А тот факт, что семья бин Ладена говорит с некоторыми племенами в Йемене в прямом смысле слова на одном языке, то есть на одном диалекте, поскольку племя, из которого вышел отец бывшего лидера «Аль-Каиды», разделено между Саудовской Аравией и Йеменом – этот факт как-то сказался на популярности «Аль-Каиды» в Йемене?
Кристофер Боусек: Я думаю, не стоит уделять слишком большое внимание именно проблеме терроризма, когда мы говорим о Йемене и всех вызовов, с которыми сталкивается эта страна. Эта страна сейчас стоит перед целой массой проблем – от экономики и управления до безработицы, коррупции, истощения ресурсов, развала системы образования и здравоохранения, гражданской войны на севере, сепаратистского движения на юге, протестного движения по всей стране… «Аль-Каида» - это только одна из проблем, возможно, та, которая больше всего волнует Соединенные Штаты и международное сообщество, но это не главная проблема для Йемена. И если мы будем концентрировать внимание только на терроризме, то лишь усугубим все остальные проблемы.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с экспертом фонда Карнеги Кристофером Боусеком. Моя коллега Кристин Дизи позвонила в столицу Йемена Сану и поговорила с врачем Хамзой аль-Шаргаби, который участвовал в последние дни в демонстрациях протеста.
Хамза аль-Шаргаби: Для нас это не политический маневр. Мы хотим смены режима. Мы не хотим дворцовых игр, когда лица меняются, но все остается по-прежнему. И неожиданно мы сталкиваемся с тем, что на нас нападает правительственная армия.
Ирина Лагунина: Может ли сейчас в Йемене вспыхнуть гражданская война, поскольку начали поступать сообщения о том, что в некоторых столкновениях участвуют вооруженные группы, организованные отдельными племенами?
Хамза аль-Шаргаби: О Йемене можно сказать намного больше, чем просто «гражданская война». Йемен – это не та карикатура, которую вновь и вновь рисует официальная пресса. Это нация, которая хочет свободы и процветания и которая отнюдь не заинтересована в войнах. А представлять Йемен через «Аль-Каиду» не только близоруко, но, с моей точки зрения, и расистски.
Ирина Лагунина: Так что вызывает протесты – политика или экономика?
Хамза аль-Шаргаби: Проблема состоит в том, что Али Салех и его олигархи пытаются разжечь напряжение – через средства информации, через ежедневные жизненные потребности, как электричество, вода, бензопродукты. Сейчас, например, невозможно заправить машину – приходится стоять по четыре-пять часов в очередях. И эти очереди становятся все длиннее и длиннее. Они пытаются довести людей до полного стресса, и тогда что-то на самом деле может произойти. Но скатится ли страна к гражданской войне? Нет, этого не произойдет.
Ирина Лагунина: Хамза аль-Шаргаби, участник демонстраций протеста в столице Йемена Сане. Вернусь к разговору с экспертом фонда Карнеги Кристофером Боусеком. Насколько сильно племенная система в Йемене отличается от системы, скажем, в Ливии, где линия фронта прошла практически по линии контроля различных племен?
Кристофер Боусек: В Йемене правительство практически никогда не осуществляло контроль надо всей территорией страны. С этой точки зрения Йемен никогда не был функциональным государством. Если вы выедете из основных крупных городов страны в провинцию, вы сразу ощутите, что центральная власть закончилась и началась какая-то другая. Эта другая власть – в основном племена. И именно они сейчас находятся под серьезнейшим давлением. Если вы посмотрите, кто выходил на демонстрации в последние 4-5 месяцев, вы заметите, что молодежь и представители гражданского общества составляют явное меньшинство – около 10 процентов. Остальные 90 – это демонстранты, организованные племенами. И это связано с тем, что племенная система страны, часть племен выступают против продолжения правления президента Салеха.
Ирина Лагунина: Это связано с тем, что в Йемене в последнее время истощились запасы нефти и племена не получают те доходы, которые они получали раньше? Или есть еще какие-то причины?
Кристофер Боусек: Самая большая проблема – это коллапс йеменской экономики. И нынешний политический кризис, каким бы серьезным он ни казался, - бледный отголосок экономического кризиса, который Йемен сейчас переживает. Какое бы правительство ни пришло, ему придется столкнуться с огромной проблемой развалившейся экономики. Риал обесценивается по отношению к доллару, доллары в стране уже невозможно достать, цены на продовольствие и воду зашкаливают, как и цена на газ. В стране продолжается и набирает силу инфляция. И проблема не только в том, что у Йемена сейчас меньше нефти для экспорта, проблема в том, что Йемен не может экспортировать даже имеющуюся нефть из-за серии взрывов на трубопроводах. А следовательно, правительство не получает твердой валюты. А страна и так на самом низком уровне жизни в регионе. Большинство выживают на один-два доллара в день, так что любое дополнительное давление ощущается очень болезненно. И что самое главное, в стране не остается валюты. Может так статься, что следующее правительство, когда придет к власти, обнаружит, что в банке ничего не осталось. И нет возможности не только обслуживать уже взятые на себя в прошлом обязательства, но и те обещания, которые дало нынешнее правительство в феврале этого года людям, вышедшим с протестами.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с экспертом фонда Карнеги Кристофером Боусеком.
Однако политическая нестабильность в стране делает все эти операции малоуспешными. По последним сообщениям боевикам "Аль-Каиды" удалось захватить уже два города на юге Йемена. В столкновениях погибли около 140 человек. Правительство не дает журналистам доступ в город Зинжибар, столицу провинции Абиан, однако корреспондент газеты «Вашингтон пост» смог дозвониться до нескольких жителей этого города, и все они рассказывают, что город напоминает города-призраки. Нет воды, электричества, нет никакого признака власти. На улицах – блокпосты, которые контролируют боевики. Десятки тысяч женщин и детей покинули дома, мужчины остались только для того, чтобы спасти имущество от грабежей. Жители говорят, что среди захвативших город много исламских экстремистов со всех регионов страны, но есть также и иностранные боевики из арабских стран. Они называют себя Ансар аль-Шариа – сторонники исламского закона.
О том, насколько сильно «Аль-Каида» укрепилась в Йемене, мы беседуем с экспертом фонда Карнеги Кристофером Боусеком, автором книги «Йемен на грани». Насколько серьезна нынешняя угроза «Аль-Каиды» в Йемене?
Кристофер Боусек: Я думаю, очень серьезна. При том, что ситуация все более ухудшается, разваливаются безопасность и стабильность, все больше территории страны не контролируется правительством, у «Аль-Каиды» и других экстремистов появляется все больше пространства для того, чтобы организовать свои ряды, проводить подготовку и планировать операции. Но важно также отметить, что спектр исламистских течений в Йемене исключительно широк, и «Аль-Каида Аравийского полуострова», ориентированная на глобальный международный джихад, - это очень небольшая группа. Одна из проблем, с которой мы сейчас сталкиваемся в Йемене, состоит в том, что очень сложно сказать, кто несет ответственность за насилие в отдельных частях страны. Собрать достоверные сведения о том, кто что делает в разных районах Йемена, практически невозможно. Я просто говорю это потому, что оценивать надо осторожно.
Ирина Лагунина: Когда вы говорите о широком спектре исламистских течений, что вы имеете в виду?
Кристофер Боусек: Это на самом деле исключительно широкий круг организаций – от «Мусульманского братства» и салафитов, в том числе аполитичных салафитов, до «Аль-Каиды Аравийского полуострова» на другом конце спектра. У страны – долгая история терроризма и политического насилия. Выходцы из Йемена составляли вторую по численности национальную группу в «Аль-Каиде» до терактов 11 сентября. Йеменцы также в большом количестве участвовали в различных международных кампаниях. Они активно выезжали в Афганистан бороться против советской оккупации, они воевали в Ираке и во множестве других мест. Конечно, между теми, кто едет за границу для участия в международном джихаде, то есть в освобождении мусульманских земель, и теми, кто участвует в терроризме, - большая разница. И все же если посмотреть на Йемен, то «Аль-Каида», несомненно, играла роль в этой стране все последние 20 лет. Кстати, первый теракт «Аль-Каиды» против Соединенных Штатов был совершен в Йемене почти 20 лет назад – в Адене.
Ирина Лагунина: Кстати, странно, что все три попытки терактов против Соединенных Штатов в Йемене были проведены именно в Адене, городе, который в какой-то момент был столицей сепаратистов юга страны. В самом конце декабря 1992 года «Аль-Каида» устроила взрыв в местной гостинице, где останавливались американские военнослужащие, следовавшие в Сомали. Но в том теракте погиб один йеменец и один турист из автсралии. Затем в рамках «терактов тысячелетия» была попытка взорвать эсминец «Салливан», но лодка, нагруженная взрывчаткой, затонула. И, наконец, в октябре 2000 года «Аль-Каиде» удалось сделать пробоину в эсминце «Коул».
Мы беседуем с экспертом фонда Карнеги Кристофером Боусеком. А тот факт, что семья бин Ладена говорит с некоторыми племенами в Йемене в прямом смысле слова на одном языке, то есть на одном диалекте, поскольку племя, из которого вышел отец бывшего лидера «Аль-Каиды», разделено между Саудовской Аравией и Йеменом – этот факт как-то сказался на популярности «Аль-Каиды» в Йемене?
Кристофер Боусек: Я думаю, не стоит уделять слишком большое внимание именно проблеме терроризма, когда мы говорим о Йемене и всех вызовов, с которыми сталкивается эта страна. Эта страна сейчас стоит перед целой массой проблем – от экономики и управления до безработицы, коррупции, истощения ресурсов, развала системы образования и здравоохранения, гражданской войны на севере, сепаратистского движения на юге, протестного движения по всей стране… «Аль-Каида» - это только одна из проблем, возможно, та, которая больше всего волнует Соединенные Штаты и международное сообщество, но это не главная проблема для Йемена. И если мы будем концентрировать внимание только на терроризме, то лишь усугубим все остальные проблемы.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с экспертом фонда Карнеги Кристофером Боусеком. Моя коллега Кристин Дизи позвонила в столицу Йемена Сану и поговорила с врачем Хамзой аль-Шаргаби, который участвовал в последние дни в демонстрациях протеста.
Хамза аль-Шаргаби: Для нас это не политический маневр. Мы хотим смены режима. Мы не хотим дворцовых игр, когда лица меняются, но все остается по-прежнему. И неожиданно мы сталкиваемся с тем, что на нас нападает правительственная армия.
Ирина Лагунина: Может ли сейчас в Йемене вспыхнуть гражданская война, поскольку начали поступать сообщения о том, что в некоторых столкновениях участвуют вооруженные группы, организованные отдельными племенами?
Хамза аль-Шаргаби: О Йемене можно сказать намного больше, чем просто «гражданская война». Йемен – это не та карикатура, которую вновь и вновь рисует официальная пресса. Это нация, которая хочет свободы и процветания и которая отнюдь не заинтересована в войнах. А представлять Йемен через «Аль-Каиду» не только близоруко, но, с моей точки зрения, и расистски.
Ирина Лагунина: Так что вызывает протесты – политика или экономика?
Хамза аль-Шаргаби: Проблема состоит в том, что Али Салех и его олигархи пытаются разжечь напряжение – через средства информации, через ежедневные жизненные потребности, как электричество, вода, бензопродукты. Сейчас, например, невозможно заправить машину – приходится стоять по четыре-пять часов в очередях. И эти очереди становятся все длиннее и длиннее. Они пытаются довести людей до полного стресса, и тогда что-то на самом деле может произойти. Но скатится ли страна к гражданской войне? Нет, этого не произойдет.
Ирина Лагунина: Хамза аль-Шаргаби, участник демонстраций протеста в столице Йемена Сане. Вернусь к разговору с экспертом фонда Карнеги Кристофером Боусеком. Насколько сильно племенная система в Йемене отличается от системы, скажем, в Ливии, где линия фронта прошла практически по линии контроля различных племен?
Кристофер Боусек: В Йемене правительство практически никогда не осуществляло контроль надо всей территорией страны. С этой точки зрения Йемен никогда не был функциональным государством. Если вы выедете из основных крупных городов страны в провинцию, вы сразу ощутите, что центральная власть закончилась и началась какая-то другая. Эта другая власть – в основном племена. И именно они сейчас находятся под серьезнейшим давлением. Если вы посмотрите, кто выходил на демонстрации в последние 4-5 месяцев, вы заметите, что молодежь и представители гражданского общества составляют явное меньшинство – около 10 процентов. Остальные 90 – это демонстранты, организованные племенами. И это связано с тем, что племенная система страны, часть племен выступают против продолжения правления президента Салеха.
Ирина Лагунина: Это связано с тем, что в Йемене в последнее время истощились запасы нефти и племена не получают те доходы, которые они получали раньше? Или есть еще какие-то причины?
Кристофер Боусек: Самая большая проблема – это коллапс йеменской экономики. И нынешний политический кризис, каким бы серьезным он ни казался, - бледный отголосок экономического кризиса, который Йемен сейчас переживает. Какое бы правительство ни пришло, ему придется столкнуться с огромной проблемой развалившейся экономики. Риал обесценивается по отношению к доллару, доллары в стране уже невозможно достать, цены на продовольствие и воду зашкаливают, как и цена на газ. В стране продолжается и набирает силу инфляция. И проблема не только в том, что у Йемена сейчас меньше нефти для экспорта, проблема в том, что Йемен не может экспортировать даже имеющуюся нефть из-за серии взрывов на трубопроводах. А следовательно, правительство не получает твердой валюты. А страна и так на самом низком уровне жизни в регионе. Большинство выживают на один-два доллара в день, так что любое дополнительное давление ощущается очень болезненно. И что самое главное, в стране не остается валюты. Может так статься, что следующее правительство, когда придет к власти, обнаружит, что в банке ничего не осталось. И нет возможности не только обслуживать уже взятые на себя в прошлом обязательства, но и те обещания, которые дало нынешнее правительство в феврале этого года людям, вышедшим с протестами.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с экспертом фонда Карнеги Кристофером Боусеком.
