Ирина Лагунина: 6-7 июня в Вашингтоне прошла встреча в рамках Американо-российского диалога по правам человека. Напомню, что со стороны Соединенных Штатов этот диалог курирует советник президента Обамы по России Майкл Макфол. В последнее время появилась информация, что Барак Обама собирается поставить своего ведущего эксперта по России во главе американской дипломатической миссии в Москве, так что если кандидатуру Макфола утвердит Сенат, то он, вероятно, станет следующим послом США в России. Мой коллега Крисчен Кэрыл беседовал с Маклом Макфолом о том, как идет диалог в области прав человека. Майкл Макфол начал с истории, зачем президент Обама предложил во время визита в Москву летом 2009 года создать подобный двусторонний орган.
Майкл Макфол: У нас была цель установить с Россией отношения в различных сферах, не ограничивать их только такими областями, как контроль над вооружениями. Такова была цель комиссии. Сейчас в ее работе участвуют около 20 рабочих групп, мы только что добавили еще две – по принципу господства права и по инновациям. Мы считали, что диалог по гражданскому обществу должен быть составной частью наших отношений, и в этой рабочей группе мы хотели вести разговор именно о том, как взаимодействие власти и гражданского общества может способствовать улучшению общественной политики. Но я хочу подчеркнуть, иногда говорят, что наш разговор о гражданском обществе свелся к этой рабочей группе. Но это не так. У нас существуют десятки, если не сотни программ – образовательные обмены, прямая помощь гражданским организациям и так далее. Но эта конкретная группа ставила своей целью попытаться улучшить общественную политику. И после первых нескольких встреч мы поняли, что надо поручить эту работу экспертам. Я – не эксперт в этой области и осмелюсь сказать, что господин Сурков тоже не эксперт. Так что мы создали четыре подгруппы – по охране детей, по миграции, по реформе пенитенциарной системы и по борьбе с коррупцией. И на прошлой неделе они представили результаты своей работы пленарному заседанию группы.
Крисчен Кэрыл: И каковы были результаты, например, работы подгруппы по реформе пенитенциарной системы?
Майкл Макфол: Как часто случается, здесь и США, и Россия выделяются из других стран. США занимают первое место в мире по количеству заключенных, Россия, по-моему, на третьем месте. И у нас была очень длинная дискуссия по поводу наиболее откровенных нарушений прав человека. Например, мы долго говорили о деле Сергея Магницкого. И представители гражданского общества могли задать наиболее жесткие вопросы и господину Суркову, и другим представителям российского правительства. Но у нас также были представители американского гражданского общества, которые говорили о проблеме тюремного заключения умственно больных людей, и не только в России, но и в Соединенных Штатах. И это тоже был интересный обмен мнениями. Но у нас достаточно скромные амбиции по поводу совместных инициатив в этой области, просто потому, что системы сильно различаются. Мне кажется, что просто опыт, как представители гражданского общества могут помочь защитить права заключенных, - это именно то, что мы хотели показать и объяснить нашим российским партнерам.
Крисчен Кэрыл: И как российская официальная сторона встретила обсуждение дела Магницкого?
Майкл Макфол: Я бы сказал так: у меня сложилось впечатление, что у российской стороны сформировался консенсус относительно того, что смерть Магницкого была трагедией, и никто не выступал с обратным. Российская сторона представила новые законы, которые были введены после этой смерти и в результате нее. Противоположная сторона заявила, что одно дело – вводить законы, а другое состоит в том, что лица, ответственные за его смерть, не предстали перед судом. Так что это был весьма здоровый разговор и весьма здоровый спор по поводу фактов, относящихся к этому конкретному делу.
Крисчен Кэрыл: А в ходе этой дискуссии поднимался вопрос о том, что Конгресс США пытается ввести санкции против теперь уже достаточно широкого круга лиц, причастных к этому делу?
Майкл Макфол: Только косвенно. Речь в основном шла о существе этого дела, а не о том, что мы предпринимаем здесь, в Вашингтоне.
Крисчен Кэрыл: А остальные подгруппы достигли каких-то результатов?
Майкл Макфол: С позиции наблюдателя, каковым я являюсь, поскольку, подчеркиваю, я всего лишь председатель этой группы с американской стороны, я бы сказал, что конкретные результаты принесла работа в подгруппе по охране детей. Российская сторона признала, что в стране есть серьезная проблема использования детского рабского труда и торговли детьми. И мы очень подробно говорили о том, как можно если не решить эту проблему, то хотя бы подойти к ее решению, например, с помощью новых технологий. Не думаю, что мы могли говорить с российской стороной на эту тему 10-15 лет назад, в России это был сюжет-табу, по крайней мере, в разговорах с иностранными представителями. Мы также узнали, что Дума рассматривает закон об уголовном преследовании за детскую порнографию. Это то, о чем мы говорили в нашей рабочей группе раньше, так что приятно было видеть, что по этому поводу принимаются конкретные действия. Что же касается проблемы миграции, то у нас был весьма интересный разговор о том, как интегрировать меньшинства. Этот разговор не увенчался какими-то решениями, но был сам по себе весьма глубоким. И мы говорили об интеграции не только иммигрантов, но и национальные меньшинства, которые были иммигрантами, но стали гражданами страны. Наши эксперты делились опытом Соединенных Штатов и представили проблему того, что сейчас происходит в Аризоне. Российская сторона довольно честно описала этнические трения с выходцами из республик Северного Кавказа, которые являются гражданами Российской Федерации, но которых некоторые группы в России не хотели бы видеть в числе граждан. Должен сказать, что мы, американская сторона, были просто свидетелями этой дискуссии, а не ее участниками. Но дискуссия была исключительно открытой.
Ирина Лагунина: Прошлой весной в Аризоне был принят самый жесткий в США закон по борьбе с нелегальной иммиграцией. Закон дает право полиции останавливать любого, кто вызывает подозрения в нарушении иммиграционного законодательства. Сейчас сенатор, предложивший этот закона, возможно, будет отозван из местного законодательного органа. По крайней мере, необходимое число голосов для ранних выборов уже собрано. Напомню, с советником президента Обамы по России, а также сопредседателем американо-российской двусторонней комиссии Майлом Макфолом беседовал мой коллега Крисчен Кэрыл.
Крисчен Кэрыл: А что насчет коррупции? Россия получила 154 место в индексе коррупции организации Transparency International. Что-то конкретное в ходе вашего диалога в этой области прозвучало? Высказали российские официальные представители желание серьезно заниматься этой проблемой, поскольку она, похоже, стала в России превалирующей?
Майкл Макфол: Я бы сказал так, никто в этой рабочей группе или подгруппе не выступает за коррупцию. Все находятся на одной стороне с точки зрения диагноза. Но вот когда речь заходит о рецептах лечения, то возникают различные подходы. Мы нажимаем на отрытые правительственные инициативы. Это нечто, что президент Обама сам развивает в правительственной практике, и мы делились нашим опытом, как мы расширяем эти инициативы. Но у нас также была открытая дискуссия, в которой принимал участие, кстати, представитель Transparency International, о том, какую роль гражданское общество может сыграть в борьбе с коррупцией, а также о том, какую роль в борьбе с коррупцией должны играть средства информации. Здоровая и независимая пресса – это необходимый и, может быть, самый эффективный механизм в борьбе с коррупцией и в раскрытии коррупции в правительственных структурах. Мы опирались на исторические примеры и исторический опыт. Есть ли в России инициатива позволить создать условия для этого? Это уже намного более сложный вопрос. Но никто в зале не выступал против этого базового положения. Мы говорили о том, что такое независимые средства информации, какие полномочия, права и независимые источники существования они должны иметь, должны ли быть государственные субсидии независимой прессе. Наше правительство довольно активно пытается поддерживать независимые средства информации. Есть много вещей, которые российское правительство могло бы предпринять, если бы относилось к этой проблеме серьезно. И мне кажется, что все это было откровенно представлено российским официальным представителям на встрече на прошлой неделе.
Ирина Лагунина: С директором отдела России и евразийского пространства в Совете национальной безопасности США Майлом Макфолом беседовал мой коллега Крисчен Кэрыл.
Майкл Макфол: У нас была цель установить с Россией отношения в различных сферах, не ограничивать их только такими областями, как контроль над вооружениями. Такова была цель комиссии. Сейчас в ее работе участвуют около 20 рабочих групп, мы только что добавили еще две – по принципу господства права и по инновациям. Мы считали, что диалог по гражданскому обществу должен быть составной частью наших отношений, и в этой рабочей группе мы хотели вести разговор именно о том, как взаимодействие власти и гражданского общества может способствовать улучшению общественной политики. Но я хочу подчеркнуть, иногда говорят, что наш разговор о гражданском обществе свелся к этой рабочей группе. Но это не так. У нас существуют десятки, если не сотни программ – образовательные обмены, прямая помощь гражданским организациям и так далее. Но эта конкретная группа ставила своей целью попытаться улучшить общественную политику. И после первых нескольких встреч мы поняли, что надо поручить эту работу экспертам. Я – не эксперт в этой области и осмелюсь сказать, что господин Сурков тоже не эксперт. Так что мы создали четыре подгруппы – по охране детей, по миграции, по реформе пенитенциарной системы и по борьбе с коррупцией. И на прошлой неделе они представили результаты своей работы пленарному заседанию группы.
Крисчен Кэрыл: И каковы были результаты, например, работы подгруппы по реформе пенитенциарной системы?
Майкл Макфол: Как часто случается, здесь и США, и Россия выделяются из других стран. США занимают первое место в мире по количеству заключенных, Россия, по-моему, на третьем месте. И у нас была очень длинная дискуссия по поводу наиболее откровенных нарушений прав человека. Например, мы долго говорили о деле Сергея Магницкого. И представители гражданского общества могли задать наиболее жесткие вопросы и господину Суркову, и другим представителям российского правительства. Но у нас также были представители американского гражданского общества, которые говорили о проблеме тюремного заключения умственно больных людей, и не только в России, но и в Соединенных Штатах. И это тоже был интересный обмен мнениями. Но у нас достаточно скромные амбиции по поводу совместных инициатив в этой области, просто потому, что системы сильно различаются. Мне кажется, что просто опыт, как представители гражданского общества могут помочь защитить права заключенных, - это именно то, что мы хотели показать и объяснить нашим российским партнерам.
Крисчен Кэрыл: И как российская официальная сторона встретила обсуждение дела Магницкого?
Майкл Макфол: Я бы сказал так: у меня сложилось впечатление, что у российской стороны сформировался консенсус относительно того, что смерть Магницкого была трагедией, и никто не выступал с обратным. Российская сторона представила новые законы, которые были введены после этой смерти и в результате нее. Противоположная сторона заявила, что одно дело – вводить законы, а другое состоит в том, что лица, ответственные за его смерть, не предстали перед судом. Так что это был весьма здоровый разговор и весьма здоровый спор по поводу фактов, относящихся к этому конкретному делу.
Крисчен Кэрыл: А в ходе этой дискуссии поднимался вопрос о том, что Конгресс США пытается ввести санкции против теперь уже достаточно широкого круга лиц, причастных к этому делу?
Майкл Макфол: Только косвенно. Речь в основном шла о существе этого дела, а не о том, что мы предпринимаем здесь, в Вашингтоне.
Крисчен Кэрыл: А остальные подгруппы достигли каких-то результатов?
Майкл Макфол: С позиции наблюдателя, каковым я являюсь, поскольку, подчеркиваю, я всего лишь председатель этой группы с американской стороны, я бы сказал, что конкретные результаты принесла работа в подгруппе по охране детей. Российская сторона признала, что в стране есть серьезная проблема использования детского рабского труда и торговли детьми. И мы очень подробно говорили о том, как можно если не решить эту проблему, то хотя бы подойти к ее решению, например, с помощью новых технологий. Не думаю, что мы могли говорить с российской стороной на эту тему 10-15 лет назад, в России это был сюжет-табу, по крайней мере, в разговорах с иностранными представителями. Мы также узнали, что Дума рассматривает закон об уголовном преследовании за детскую порнографию. Это то, о чем мы говорили в нашей рабочей группе раньше, так что приятно было видеть, что по этому поводу принимаются конкретные действия. Что же касается проблемы миграции, то у нас был весьма интересный разговор о том, как интегрировать меньшинства. Этот разговор не увенчался какими-то решениями, но был сам по себе весьма глубоким. И мы говорили об интеграции не только иммигрантов, но и национальные меньшинства, которые были иммигрантами, но стали гражданами страны. Наши эксперты делились опытом Соединенных Штатов и представили проблему того, что сейчас происходит в Аризоне. Российская сторона довольно честно описала этнические трения с выходцами из республик Северного Кавказа, которые являются гражданами Российской Федерации, но которых некоторые группы в России не хотели бы видеть в числе граждан. Должен сказать, что мы, американская сторона, были просто свидетелями этой дискуссии, а не ее участниками. Но дискуссия была исключительно открытой.
Ирина Лагунина: Прошлой весной в Аризоне был принят самый жесткий в США закон по борьбе с нелегальной иммиграцией. Закон дает право полиции останавливать любого, кто вызывает подозрения в нарушении иммиграционного законодательства. Сейчас сенатор, предложивший этот закона, возможно, будет отозван из местного законодательного органа. По крайней мере, необходимое число голосов для ранних выборов уже собрано. Напомню, с советником президента Обамы по России, а также сопредседателем американо-российской двусторонней комиссии Майлом Макфолом беседовал мой коллега Крисчен Кэрыл.
Крисчен Кэрыл: А что насчет коррупции? Россия получила 154 место в индексе коррупции организации Transparency International. Что-то конкретное в ходе вашего диалога в этой области прозвучало? Высказали российские официальные представители желание серьезно заниматься этой проблемой, поскольку она, похоже, стала в России превалирующей?
Майкл Макфол: Я бы сказал так, никто в этой рабочей группе или подгруппе не выступает за коррупцию. Все находятся на одной стороне с точки зрения диагноза. Но вот когда речь заходит о рецептах лечения, то возникают различные подходы. Мы нажимаем на отрытые правительственные инициативы. Это нечто, что президент Обама сам развивает в правительственной практике, и мы делились нашим опытом, как мы расширяем эти инициативы. Но у нас также была открытая дискуссия, в которой принимал участие, кстати, представитель Transparency International, о том, какую роль гражданское общество может сыграть в борьбе с коррупцией, а также о том, какую роль в борьбе с коррупцией должны играть средства информации. Здоровая и независимая пресса – это необходимый и, может быть, самый эффективный механизм в борьбе с коррупцией и в раскрытии коррупции в правительственных структурах. Мы опирались на исторические примеры и исторический опыт. Есть ли в России инициатива позволить создать условия для этого? Это уже намного более сложный вопрос. Но никто в зале не выступал против этого базового положения. Мы говорили о том, что такое независимые средства информации, какие полномочия, права и независимые источники существования они должны иметь, должны ли быть государственные субсидии независимой прессе. Наше правительство довольно активно пытается поддерживать независимые средства информации. Есть много вещей, которые российское правительство могло бы предпринять, если бы относилось к этой проблеме серьезно. И мне кажется, что все это было откровенно представлено российским официальным представителям на встрече на прошлой неделе.
Ирина Лагунина: С директором отдела России и евразийского пространства в Совете национальной безопасности США Майлом Макфолом беседовал мой коллега Крисчен Кэрыл.
