Виктор Резунков: 26 июня у экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского день рождения, ему исполняется 48 лет. Восьмой раз он встречает свой день рождения за решеткой. В этот день во многих городах России, в частности в Москве и в Петербурге, активисты оппозиции и простые граждане проведут митинги для того, чтобы публично поздравить Михаила Ходорковского с днем рождения. Такие же мероприятия состоятся и в некоторых городах за пределами России. Например, в Лондоне с Трафальгарской площади Михаила Ходорковского поздравят активисты Международного движения «Говорите громче!», а в Нью-Йорке, в Юнион-парке пройдет митинг в его поддержку.
Эти акции пройдут на фоне обсуждения главного вопроса, который пока повис в воздухе: возможно ли условно-досрочное освобождение Михаила Ходорковского и Платона Лебедева? Признаков положительного ответа на этот вопрос пока нет. Более того, есть все признаки отрицательного ответа на этот вопрос. Судьи Мосгорсуда, например, - чего, кстати, никогда не было раньше, - прокомментировали решение по делу ЮКОСа, заявив журналистам, что судья Виктор Данилкин не нарушал тайну совещательной комнаты и приговор написан профессионально.
И еще одна новость – в Госдуме подготовлен закон о блокировании решения Страсбургского суда, причем, как ожидается, этот закон 6 июля будет принят в ускоренном порядке – сразу в трех чтениях.
Тем временем журналисты сообщают об условиях в колонии номер 7 карельского города Себежа, в котором содержится Михаил Ходорковский. А условия там, мягко говоря, издевательские. Обо всем этом мы и будем сегодня говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях – адвокат Михаила Ходорковского, председатель Российского комитета адвокатов в защиту прав человека Юрий Шмидт и руководитель Северо-Западного представительства «Новой газеты» Николай Донсков.
И начнем мы с пресс-конференции, которую 21 июня провели судьи Мосгорсуда, что само по себе несколько необычно. Обычно судьи не комментируют судебные решения, нет такой практики. Я процитирую, что пишут «Ведомости» по этому поводу: «Судья Виктор Данилкин не нарушал тайну совещательной комнаты, а в приговоре, который Хамовнический суд вынес Ходорковскому и Лебедеву, нет несоответствий. Об этом заявил судья Мосгорсуда Владимир Усов, рассматривавший кассационную жалобу на приговор по второму делу ЮКОСа. «Приговор написан профессионально. В нем содержатся все доводы, мотивы преступления. У нас не сложилось впечатления, что кто-то писал за Данилкина», - сказал Усов на пресс-конференции».
Юрий Шмидт: Мне не до конца понятно, для чего проводилась эта пресс-конференция. Представьте себе такую ситуацию. Господин Усов, госпожа Арочкина принимали участие в кассационном рассмотрении дела. Если бы они тогда установили, что была нарушена тайна совещательной комнаты, а об этом я лично, выступая в суде, говорил вслух, если бы они установили несоответствие текста приговора оглашенного тексту распечатанному, они были бы обязаны этот приговор отменить. А они признали, что все было правильно, законно, что никаких нарушений не было. Так какого лешего, извините, выходить на пресс-конференцию для того, чтобы повторять то же самое! Вероятно, где-то сочли нужным повторить это еще раз для непонятливых. Хотя для всех юристов, да и вообще для людей, которые что-то понимают в процессе судопроизводства, эта пресс-конференция выглядела как абсолютнейший нонсенс. И разумеется, никто ничего неожиданного от нее не мог и допускать.
Виктор Резунков: Я процитирую «Новую газету»: «Не то чтобы брифинг этот был закрытый. Нет. Он просто был для «своих», надежных. И потому обошелся без уточняющих вопросов - и про «визовые списки», и про все остальное. Часть журналистов на него не пригласили вовсе, часть - тех, кто пришел, - не впустили, сославшись на неполадки с аккредитациями (хотя обычно вход в Мосгорсуд для прессы свободный). Секвестру подверглись «Газета.Ru» и «Дождь», выдавшие в свое время интервью с Натальей Васильевой; «Новая газета», выдавшая интервью с администратором суда Кравченко; Радио Свобода, «The New Times» и еще ряд изданий, видимо, «не с лучшей точки зрения» проявивших себя при освещении конкретного дела. Приглашения на брифинг отдельным СМИ и госагентствам рассылались заранее, для остальных анонс брифинга появился за 10 минут до его начала».
Николай Донсков: Эта практика далеко не новая. Достаточно часто приходится сталкиваться с такими ситуациями, что некие сообщения о том, что состоится брифинг для журналистов, действительно приходят не то что за 10 минут, а чуть ли не на следующий день после того, как все уже произошло. Я говорю, что мне приходят. А журналистам из пула - либо кремлевского, либо смольнинского, либо какого-то еще - они приходят заблаговременно. Поэтому попытка отсечь какую-то долю журналистской братии совершенно закономерна в данной ситуации. Речь шла о том, чтобы в соответствующих средствах массовой информации достоверно, без всяких комментариев появилось то, что там утверждали судьи Мосгорсуда. И эта задача была достигнута, разумеется.
Юрий Шмидт: И чтобы не было вопросов лишних, ненужных.
Виктор Резунков: А никто вопросы и не задавал. Они даже посетовали: «Такое дело громкое, а вопросов нет».
Юрий Маркович, «Новая газета» сообщает, что за неделю до этого брифинга, 16 июня, Гарри Каспаров передал в комитет Палаты представителей Конгресса США по иностранным делам «визовый» список «государственных служащих, участвовавших в незаконном преследовании ЮКОСа, его руководителей, сотрудников и связанных с ними лиц». Чайка, Бирюков, Данилкин, Лахтин, Ибрагимова и еще 300 фамилий - судей, следователей, начальников налоговых инспекций». Это может на что-то повлиять или это останется на уровне жеста российского оппозиционера?
Юрий Шмидт: Боюсь, что второе более вероятно, потому что мы имеем за последнее время во всей своей красе так называемую реальную политику Запада по отношению к России, «политкорректность». Вероятно, все-таки пророссийское лобби работает очень активно, и средства массовой информации учреждаются по всему миру новые, которых не было раньше. Я, уж, не говорю про «Russia Today». Открываются пункты вещания «Голоса России» по всему миру. Вероятно, есть еще какие-то обстоятельства, связанные уже с экономикой, с нефтью, с газом и со всем остальным. Почему-то считается, что России нужно все прощать, в самом крайнем случае – пригрозить пальчиком, но никаких реальных мер, вытекающих из международных обязательств, из международных договоров, в которых принимают участие и западные страны, и Россия. В которых, в частности, прописан интернациональный характер защиты прав человека. Ничего в этом направлении реального не делается. И очень жаль, потому что с Россией нужно разговаривать совершенно иначе, если Запад думает и о своем будущем тоже, и о свободе в своих странах.
Николай Донсков: А я бы хотел дополнить несколько картину. Я абсолютно согласен с Юрием Марковичем по поводу того, что вряд ли будут какие-то действенные санкции приняты против России в целом и отдельных ее представителей в частности. Правда, «realpolitik» существует давно, еще со времен Советского Союза. Но говоря о нынешних временах, стоит обратиться к опыту Белоруссии. Какой потребовался напор общественного мнения для того, чтобы ввести санкции против руководства Белоруссии, которое совершенно возмутительно преследует инакомыслие в своей стране. Естественно, против российского руководства такого на Западе нет, поэтому трудно себе представить, что кроме каких-то высказываний на уровне Госдепа США или Конгресса США, или Совета Европы... конечно, какие-то депутаты, отдельные политики будут высказываться, но чтобы были приняты какие-то санкции – это абсолютно нереально, по-моему.
Виктор Резунков: Сегодня «КоммерсантЪ» сообщает о вчерашнем визите адвокатов в колонию № 7, где содержится Михаил Ходорковский. «Вчера адвокаты впервые посетили главу ЮКОСа Михаила Ходорковского в колонии, где ему предстоит отбывать срок по его второму делу - в сегежской колонии номер 7 УФСИН Карелии. Защитники сообщили, что их клиент пока находится в карантине - администрация сейчас решает, с кем поселить именитого заключенного и к какому виду работ его привлечь. Адвокаты пока не могут продолжить борьбу за условно-досрочное освобождение их подзащитного, поскольку материалы на него из Преображенского суда Москвы в Карелию пока не пришли». Юрий Маркович, вы можете объяснить, в какой ситуации сейчас находится вопрос по условно-досрочному освобождению?
Юрий Шмидт: Карантин по прибытии – это обычная процедура, когда проверяют человека на наличие у него инфекционных заболеваний, просто проходит медицинское обследование. Но с учетом тех условий, в которых оно проводится, вряд ли администрация озабочена вопросом о том, с кем Ходорковского поселить, поскольку она решает вопрос, в какой отряд его направить. Там, в отличие от следственного изолятора, живут не в камерах, где можно подобрать 1-4 сокамерников, а в больших отрядах – 80-100 человек. Во всяком случае, в Краснокаменской колонии было так, и думаю, здесь будет то же самое.
Что касается условно-досрочного освобождения. Мы подали надзорную жалобу в Московский городской суд с протестом против отказа Преображенского суда рассматривать в соответствии с законом ходатайство о применении условно-досрочного освобождения, потому что это грубое нарушение закона. И с этим ходатайством происходил непонятный «футбол». Сначала его вернули, заявив, что Ходорковский не приложил к нему необходимые документы, хотя в законе черным по белому написано, что документы должна прикладывать администрация следственного изолятора в данном случае. Ходорковский повторно послал письмо, в котором указал, что он ничего не нарушил, что документы эти должны быть приложены администрацией. И получил ответ из Преображенского суда о том, что дело будет рассмотрено в надлежащие сроки. Все это было чистой игрой, тем «футболом», о котором я сказал, только не таким зрелищным, скажем прямо, и не таким безобидным. Все это нужно было только для оттяжки времени, для того, чтобы успеть подготовить его к этапу, направить в колонию.
А в колонии ситуация такая. Хотя мы будем требовать, чтобы в суде в Сегеже рассматривалось то же ходатайство, которое направлено в Преображенский суд, но мы очень боимся того, что администрация откажется представлять характеристику, и в чем-то ее можно понять. Они вряд ли успеют узнать Ходорковского за то время, которое по закону пройдет до рассмотрения ходатайства об УДО, а следственный изолятор, в котором Ходорковский провел два года, прекрасно знал, что у него не было за это время никаких нарушений, никаких взысканий. И как Лебедеву написали вполне приличную характеристику, даже положительную, так и Ходорковский заслуживал того же. А сейчас либо сама администрация скажет, что «представить характеристику не можем», либо представит некий эрзац, на основании которого суд скажет, что он не может принять решение, так как администрация, по сути, ничего ему об этом не сообщила. Вероятно, ради этого вся эта игра и затевалась. Надо было его поскорее отправить и исключить рассмотрение дела в суде Москвы, которому оно было подсудно и где оно уже должно было быть рассмотрено по срокам.
Виктор Резунков: Сейчас журналисты ездят в эту колонию, пытаются выяснить, что там происходит. И было два репортажа: один в питерском интернет-издании «Фонтанка.Ру», а второй – в журнале «The New Times». Я процитирую выдержки из того исследования, которое провели журналисты «Фонтанки.Ру», по поводу этой колонии. Они беседовали с «представителями неформального мира», которые там находились. Вот что они рассказывают: «Согласно их далекому от политологии мнению, Ходорковского перенаправили на «перековку», никакое УДО ему не грозит, так как он попал на экспериментальное режимосодержание». И человек, который сидел в этой колонии, бывший зэк, рассказывает об условиях содержания: «Полное отсутствие личного времени и отсутствие возможности общаться друг с другом без представителя администрации или активистов. Актив – это члены секции дисциплины и порядка, которых в обычных зонах прозывают «главкозлами», это старшины отрядов (старшие по отряду из осужденных). Типа – больше трех не собираться. В противном случае следуют наказания. А взыскания отрабатываются нарядами, как в армии – картошка, метла, прочее. Я вот не смог убедить одного парня прийти к вам в редакцию. Увидели бы отрешенного. Оттуда выходят со штампом на лице, как после психологического надлома, как после дурдома. Там все по науке – лекции читают о международном положении. Развита строевая подготовка, пение песен. Мой знакомый лично слышал, как отряд отбивает шаг и надрывается: «Прорвемся, опера». Альтернативой ужасу служит работа. Посему 100-процентный выход на промзону. Так что для дяди Миши (имеется в виду Ходорковский – В.Р.) санаторий кончился. Чтоб сложилось правильное впечатление – там нет случайных мыслей у зэка. Постоянные команды – задуматься не дают. Перекуры регламентированы. Так что у Ходорковского не будет времени за умы бороться. Ему бы свой спасти». И дальше в таком же духе. Николай, насколько все это может осложнить жизнь человеку? Может быть, его специально направили в экспериментальную зону?
Николай Донсков: Естественно, его специально туда направили, специально перенаправили. Что касается условий бытия в колонии, мне, как журналисту, довольно много приходилось бывать в колониях, тюрьмах и так далее. Понятно, что условиям там - не сахар. И «промывание мозгов», о котором говорится, - это практика достаточно известная и постоянная. Другое дело, что в ряде мест она существует больше, в ряде мест – меньше. И принцип здесь, по-моему, такой, что чем дальше от центра, от всякого рода экспериментов, тем свободнее себя люди чувствуют. И то место, конечно, очень недоступное и отдаленное, я имею в виду Читинскую область, тем не менее, может быть, оно даже проще для нахождения там. Поскольку самое страшное для человека, как я себе представляю, - это отсутствие возможности иметь личное пространство. А именно этого лишают в этой колонии, впрочем, как и во многих других. И способность пережить этот психологический феномен, когда человек лишен самого себя, собственно говоря, очень трудно. Только очень закаленные и цельные люди могут это пережить. Я не сомневаюсь, что Михаил Ходорковский мобилизует свои силы внутренние, они у него для этого есть, наверное, он выйдет из этого без особых потерь, тем не менее, конечно, это издевательство над человеческой личностью.
Юрий Шмидт: Виктор, когда вы цитировали, у меня промелькнула мысль, что теперь у Ходорковского не будет санатория, дома отдыха или чего-то в этом духе. Я, читая высказывания на форумах, много раз натыкался на утверждение, что Ходорковский чуть ли не сидел в специальном помещении, получал обеды из близлежащего ресторана.
Виктор Резунков: По тысяче долларов в месяц только на еду тратил.
Юрий Шмидт: Это собачья чушь! Я знаю, в каких условиях он сидел и в колонии, и в следственном изоляторе. Он был ничем не лучше для администрации, чем все остальные. Более того, надзор над ним осуществлялся значительно более строгий. А судя по количеству взысканий, которые он получал в Краснокаменске (правда, большинство из них нам удалось отменить в суде), он был специальным объектом преследований со стороны начальства.
Мне хочется думать, что начальник ФСИН господин Реймер сильно отличается в лучшую сторону от своего предшественника Калинина, садиста и лгуна. Он врал, что ничего ближе Краснокаменска не нашлось для Ходорковского, когда действовал закон, по которому не имели права его отправлять дальше смежной с Москвой областью, если в Москве нет колонии соответствующего режима. В 2007 году под новое дело Ходорковского наша Дума по-тихому изменила Уголовно-исполнительный кодекс и предоставила такое право - в отдельных случаях и по согласованию с центральными органами исполнения наказания – направлять в любую колонию России. Чтобы не было таких протестов, как были в связи с направлением Ходорковского в Краснокаменск.
Я думаю, что несколько сгущены краски в этом описании, потому что Михаил Борисович очень хорошо знает и Уголовно-исполнительный кодекс, и правила внутреннего распорядка, и свои права. И за свои права, за свое личное время он будет бороться законными средствами, которыми он располагает. Если мы увидим, что он подвергается необоснованным придиркам и к нему предъявляются претензии, мы будем бороться, мы это умеем.
Виктор Резунков: Роза пишет: «Присоединяюсь к искренним поздравлениям Михаила Ходорковского с днем рождения. Восхищаюсь его мужеством, желаю ему здоровья, крепости духа, чтобы перебороть эту мерзкую власть. Надеюсь, что он выйдет победителем».
Юрий Шмидт: Спасибо. Я хочу поблагодарить всех, кто еще поздравит во время передачи Михаила Борисовича или кто хочет его поздравить. Вы можете посылать поздравления на сайт «khodorkovsky.ru», он все получит. Либо посылать непосредственно: Карелия, город Сегежа, ИК 7, Ходорковскому. Только не посылайте ни посылки, ни бандероли, потому что это засчитывается в счет ежемесячной передачи. Лучше всего – открытки. В крайнем случае – письма. Спасибо вам от имени Михаила Борисовича.
Виктор Резунков: Савельева, наша постоянная слушательница, пишет: «Очень сочувствую Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, которые из-за беззакония власти вынуждены находиться в заключении. Абсолютно ясно, что на их месте должны быть те, кто его посадил. Известно, что страной руководит «партия жуликов и воров», что широко известно в Интернете, однако народ пассивен и объединяется руководителем этой партии в Народный фронт (часто насильственным образом), и собирается вновь избрать эту безобразную партию и ее лидера. Также незаконно будет избран и не желающий понимать ситуацию в стране президент. Остается только ждать, что когда-нибудь народ поймет, что его права этой властью крайне нарушались, и снимет эту власть».
Геннадий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет пассивное отношение Европы. Что происходит?
Виктор Резунков: Вот что пишет газета «Ведомости» относительно того, чтобы блокировать решение Европейского суда по правам человека: «На прошлой неделе исполняющий обязанности председателя Совета Федерации Александр Торшин внес в Думу законопроект, позволяющий России обходить решения Европейского суда по правам человека. Вердикт Страсбурга, по Торшину, можно игнорировать, если Конституционный суд сочтет, что российские законы не противоречат Конституции. Обязательное заключение Конституционного суда - наш ориентир, считает Торшин, Европейский суд по правам человека не является обладателем истины в последней инстанции. Чиновник из администрации президента не скрывает, что это политическое решение - деятельность Европейского суда по правам человека давно вызывает у Кремля раздражение. Последней каплей, по его словам, стало решение Европейского суда по правам человека по Республиканской партии Владимира Рыжкова (Европейский суд по правам человека постановил, что при отказе в ее регистрации Россия нарушила право на свободу собраний и объединений и теперь политик может требовать восстановления в правах). Это решение возмутило даже Дмитрия Медведева, говорит другой чиновник Кремля, хотя за годы президентства он много сделал для улучшения условий деятельности российской оппозиции»,
Юрий Шмидт: В нашей стране, насколько я понимаю, существует «суверенная демократия» и суверенная свобода слова, и должно быть суверенное правосудие. Вообще словечком «суверенитет» очень любят козырять многие политики, в основном среднего уровня, в том числе и депутаты Государственной Думы Федерального Собрания. Забывая одно, что понятие суверенитета на сегодняшний день абсолютно не соответствует тому, каким оно было еще даже в начале прошлого века, не говоря уже о временах, когда госпожа Простакова из «Недоросля» говорила: «А что же, барыня и холопа высечь не может? Времена-то какие настали!». Оказывается, сегодня не может.
В глобальном мире государства давно пришли к осознанию, что многие вопросы должны решаться не в рамках своей территории и своими национальными органами, а исключительно в рамках международных договоров и международного сообщества. И активно с середины прошлого века начали построение нового мира. Сегодня никто ни одну из стран-членов Совета Европы не тянул туда за уши. Но я помню 90-ые годы, мы очень долго сердились, что нас держат в «предбаннике», что нас не пускают в Совет Европы: мы готовы все выполнять, мы готовы подписать устав, подписать конвенцию, тем не менее, нас не пускают. Добились – приняли в члены Совета Европы. А если тебя приняли, изволь подчиняться всем нормативным документам, регулирующим деятельность этой организации. Дело в том, что страны, входящие в Совет Европы, совершенно добровольно отказались от части суверенитета во имя более высоких принципов. Одним из таких принципов является защита прав человека и основных свобод. Они признали высшую силу, высшую юрисдикцию Европейского суда по правам человека совершенно вне какого-то последующего внутреннего контроля то ли судебными органами, то ли органами исполнительной или какой-то другой власти.
То, что у нас такой закон могут принять, у меня сомнений не вызывает. Полагаю, что Торшин все-таки был не инициатором, а исполнителем. Я боюсь того, что если такой закон будет принят, и если Россия попытается не исполнить очередное решение Европейского суда по правам человека, то вместо того, чтобы вылететь из Совета Европы, ей погрозят пальчиком, выразят озабоченность, тем самым поощрят к дальнейшему беззаконию.
Николай Донсков: Я хотел бы уточнить, что Россия вступила в Совет Европы в 93-м году, то есть скоро уже будет 20 лет, и впервые появилась такая инициатива по тому, чтобы суверенизироваться, оставаясь в рамках этой авторитетной международной организации.
Достаточно часто сейчас звучат такие высказывания среди политиков и общественных деятелей: а что нам дают эти международные институты? Имеется в виду, в частности, Совет Европы, но не только. Применительно к Петербургу, например, речь шла о ЮНЕСКО, о том, что ЮНЕСКО, которая старается сохранить архитектурный облик Петербурга, ничего, дескать, нам не дает, мы и без ЮЕНСКО сами с усами, разберемся, что нам в своем городе делать. Вот сейчас примерно такая же дискуссия разворачивается вокруг Совета Европы: он нам не нужен, мы и без него прекрасно проживем. Уважаемые политики, ведь Россия еще является и страной, входящей в ООН, и тоже обязана соблюдать устав этой организации, и масса многих других учреждений. Действительно, сейчас не Х век и не Средневековье, когда можно себя обнести каменной стеной и пытаться построить свой суверенитет.
Юрий Шмидт: Действительно, конец 80-ых – начало 90-ых годов у нас в стране раздавались обиженные голоса политиков и депутатов, которые еще не наездились по Европам, не завели счета, не приобрели недвижимость в европейских странах или в теплых краях. И они хотели показать, что они не хуже других. Как же так, Польшу, Чехию приняли в Совет Европы, а Россию не принимают в Совет Европы, мы же не хуже других, мы лучше. А на сегодняшний день они этим накушались, можно сказать, у них есть другие возможности для самореализации, поэтому ценность этого института стали взвешивать уже на весах: а что важнее, что перевешивает. И может быть, решили: во-первых, исключат или не исключат – это еще вопрос, а во-вторых, нам плевать, мы все равно там уже живем, ездим туда, и будем мы в Страсбурге или в соседнем Баден-Бадене – хуже не станет. Вот это как раз один из аспектов той темы постоянных уступок Запада и той политкорректности, против которой мы так дружно с Николаем на сегодняшний день возражаем.
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я уверена на сто процентов, что режим Путина падет. Это нежизнеспособная единица. Давайте после этого назовем всех поименно, кто гнобил нашу демократию. И конечно, дело ЮКОСа – это то, что помогает нам выявить и дальше не пускать этих людей и подобных им руководить нашим народом.
Юрий Шмидт: Тот список, который представил Гарри Каспаров... два известных списка: список по делу Магнитского и список по делу ЮКОСа, - там уже названо несколько сот фамилий. И даже независимо от того, будет ли принят соответствующий закон в Соединенных Штатах и в рамках Европейского союза, по крайней мере, назвать поименно, и не спустя десятилетия, а онлайн такая попытка делается.
Виктор Резунков: Людмила Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. В Мосгорсуде из зала, где слушалось дело ЮКОСа, вышли ошеломленные старенькие родители и другие люди, а также Гюльчехра и ФСБэшник, курировавшие весь процесс. Она зашла в лифт и смеялась в голос. А чуть позже около суда тихим голоском вещала прессе о беспрецедентном давлении на суд адвокатов. Милиция плюс прокуратура, плюс суды плюс тюрьмы – это организованная преступная группировка, обслуживающая нашу воровскую власть.
Я поздравляю Михаила Борисовича с днем рождения! И все «юкосовцы» оговоренные – для нас образец мужества, стойкости и порядочности. Держитесь! После ночи наступает рассвет. Низкий поклон родителям, жене, детям. У вас классный папка!
Виктор Резунков: Я хотел бы продолжить тему относительно поправок Торшина. «Независимая газета» сегодня сообщает, что «в ПАСЕ негативно отреагировали на попытку России ввести фильтр на исполнение постановлений Европейского суда по правам человека. Опрошенные корреспондентом европейцы, как правило, недоумевали: как можно выборочно исполнять решения ЕСПЧ? О том же заявил и судья от России в ЕСПЧ Анатолий Ковлер. А правозащитница Светлана Ганнушкина сказала: «Если Россия не будет признавать решения ЕСПЧ, нас просто выгонят из Совета Европы».
Юрий Маркович, принятие этих поправок может повлиять на ваше обращение в Страсбургский суд по делу Михаила Ходорковского, на его судьбу?
Юрий Шмидт: Хотя страсбургская юстиция работает уж больно неспешно... Вы знаете, что недавно было принято решение по первой жалобе Ходорковского относительно незаконности ареста и продления сроков содержания под стражей. А жалоба была подана в 2004 году. Слушания по ней состоялись год назад, а решение опубликовано буквально в прошлом месяце. Конечно, решения в итоге будут вынесены. Интрига в том, будет ли российская власть эти решения исполнять или не будет. А кроме как по жалобам Ходорковского и Лебедева, там еще в производстве жалоба ЮКОСа против России, в которой ставится вопрос о взыскании огромной суммы, выражающейся в десятках миллиардов долларов, за нарушение прав акционеров ЮКОСа. Я полагаю, в этом и заключается истинная причина, почему так поспешили с внесением этого законопроекта.
Когда господин Зорькин, выступая несколько месяцев назад, высказывал ту же мысль, он в пример приводил дело военнослужащего Маркина, который потребовал предоставить ему отпуск по уходу за ребенком, поскольку таково положение трудового законодательства, а вот жена его не может такой отпуск взять. Да Россию дело Маркина волнует меньше всего. Таких случаев наберется, может быть, несколько на всю страну. Всем понятно, что в нормальных условиях женщины, как правило, берут отпуск, а уж военнослужащие или служащие МВД (в Петербурге есть похожий случай) - еще реже.
Конечно, это дело было приведено только в качестве примера. А волнуют другие дела. Вы назвали дело о незаконности отказа в регистрации Республиканской партии, но это уже состоялось. Я убежден, что назревающие решения по жалобам Ходорковского и по жалобам ЮКОСа волнуют нашу власть значительно больше, потому что это грозит очень многим, обогатившимся за счет разграбления ЮКОСа, большими неприятностями, хотя бы в материальном плане.
Николай Донсков: Мне кажется, что далеко не все россияне знают о том, как складываются дела в Европейском суде по правам человека касательно России. Во-первых, из России туда приходит больше всего исков против России. А во-вторых, Россия выглядит абсолютным лузером, потому что подавляющее большинство исков Россия проигрывает, именно тех исков, которые направлены против России. И с этой точки зрения имидж России там крайне непривлекательный. Хотя у нас стараются в прессе это особо не обсуждать. Поэтому решения Европейского суда по правам человека широким массам у нас просто недоступны.
Виктор Резунков: Аркадий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Очевидно уже, что дело Ходорковского наиболее яркое и заметное, это только показатель. С каждым днем убеждаешься, что все наши суды – это судилища, что наши судьи – это не «ваша честь», а «ваше бесчестье». И все больше происходит, даже без политических мотиваций, рейдерства, ограблений людей с применением суда. А что же нам делать? Сидеть и ждать, пока тебя съедят с применением правоохранителей?
Юрий Шмидт: Во многом виноваты мы сами, господа. По подсчетам объективных социологов за «Единую Россию» сегодня готовы проголосовать 40% (или что-то в этом духе) населения. А по данным фондов, которые находятся на содержании власти, и того больше. Давайте сами проявлять свой характер. В конце концов, в Конституции записано, что власть в стране принадлежит народу, он является единственным ее источником. Понятно, что трудно, что каждому на своем месте в одиночку ничего сделать невозможно. Давайте, тем не менее, бороться, потому что иначе мы с вами окажемся новыми рабами XXI века.
Николай Донсков: Невозможно быть политически и социально пассивным и при этом ждать какой-то поддержки от общества и от государства. Только в том случае, когда каждый будет бороться за свои права... Увы, за права приходится бороться. Я имею в виду, естественно, законные методы борьбы, в том числе и с помощью юристов. Все-таки не все юристы у нас продажные «оборотни». Так вот, нужно быть активными, понимать свои права, знать законы, в частности Конституцию, и отстаивать свои права.
Эти акции пройдут на фоне обсуждения главного вопроса, который пока повис в воздухе: возможно ли условно-досрочное освобождение Михаила Ходорковского и Платона Лебедева? Признаков положительного ответа на этот вопрос пока нет. Более того, есть все признаки отрицательного ответа на этот вопрос. Судьи Мосгорсуда, например, - чего, кстати, никогда не было раньше, - прокомментировали решение по делу ЮКОСа, заявив журналистам, что судья Виктор Данилкин не нарушал тайну совещательной комнаты и приговор написан профессионально.
И еще одна новость – в Госдуме подготовлен закон о блокировании решения Страсбургского суда, причем, как ожидается, этот закон 6 июля будет принят в ускоренном порядке – сразу в трех чтениях.
Тем временем журналисты сообщают об условиях в колонии номер 7 карельского города Себежа, в котором содержится Михаил Ходорковский. А условия там, мягко говоря, издевательские. Обо всем этом мы и будем сегодня говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях – адвокат Михаила Ходорковского, председатель Российского комитета адвокатов в защиту прав человека Юрий Шмидт и руководитель Северо-Западного представительства «Новой газеты» Николай Донсков.
И начнем мы с пресс-конференции, которую 21 июня провели судьи Мосгорсуда, что само по себе несколько необычно. Обычно судьи не комментируют судебные решения, нет такой практики. Я процитирую, что пишут «Ведомости» по этому поводу: «Судья Виктор Данилкин не нарушал тайну совещательной комнаты, а в приговоре, который Хамовнический суд вынес Ходорковскому и Лебедеву, нет несоответствий. Об этом заявил судья Мосгорсуда Владимир Усов, рассматривавший кассационную жалобу на приговор по второму делу ЮКОСа. «Приговор написан профессионально. В нем содержатся все доводы, мотивы преступления. У нас не сложилось впечатления, что кто-то писал за Данилкина», - сказал Усов на пресс-конференции».
Юрий Шмидт: Мне не до конца понятно, для чего проводилась эта пресс-конференция. Представьте себе такую ситуацию. Господин Усов, госпожа Арочкина принимали участие в кассационном рассмотрении дела. Если бы они тогда установили, что была нарушена тайна совещательной комнаты, а об этом я лично, выступая в суде, говорил вслух, если бы они установили несоответствие текста приговора оглашенного тексту распечатанному, они были бы обязаны этот приговор отменить. А они признали, что все было правильно, законно, что никаких нарушений не было. Так какого лешего, извините, выходить на пресс-конференцию для того, чтобы повторять то же самое! Вероятно, где-то сочли нужным повторить это еще раз для непонятливых. Хотя для всех юристов, да и вообще для людей, которые что-то понимают в процессе судопроизводства, эта пресс-конференция выглядела как абсолютнейший нонсенс. И разумеется, никто ничего неожиданного от нее не мог и допускать.
Виктор Резунков: Я процитирую «Новую газету»: «Не то чтобы брифинг этот был закрытый. Нет. Он просто был для «своих», надежных. И потому обошелся без уточняющих вопросов - и про «визовые списки», и про все остальное. Часть журналистов на него не пригласили вовсе, часть - тех, кто пришел, - не впустили, сославшись на неполадки с аккредитациями (хотя обычно вход в Мосгорсуд для прессы свободный). Секвестру подверглись «Газета.Ru» и «Дождь», выдавшие в свое время интервью с Натальей Васильевой; «Новая газета», выдавшая интервью с администратором суда Кравченко; Радио Свобода, «The New Times» и еще ряд изданий, видимо, «не с лучшей точки зрения» проявивших себя при освещении конкретного дела. Приглашения на брифинг отдельным СМИ и госагентствам рассылались заранее, для остальных анонс брифинга появился за 10 минут до его начала».
Николай Донсков: Эта практика далеко не новая. Достаточно часто приходится сталкиваться с такими ситуациями, что некие сообщения о том, что состоится брифинг для журналистов, действительно приходят не то что за 10 минут, а чуть ли не на следующий день после того, как все уже произошло. Я говорю, что мне приходят. А журналистам из пула - либо кремлевского, либо смольнинского, либо какого-то еще - они приходят заблаговременно. Поэтому попытка отсечь какую-то долю журналистской братии совершенно закономерна в данной ситуации. Речь шла о том, чтобы в соответствующих средствах массовой информации достоверно, без всяких комментариев появилось то, что там утверждали судьи Мосгорсуда. И эта задача была достигнута, разумеется.
Юрий Шмидт: И чтобы не было вопросов лишних, ненужных.
Виктор Резунков: А никто вопросы и не задавал. Они даже посетовали: «Такое дело громкое, а вопросов нет».
Юрий Маркович, «Новая газета» сообщает, что за неделю до этого брифинга, 16 июня, Гарри Каспаров передал в комитет Палаты представителей Конгресса США по иностранным делам «визовый» список «государственных служащих, участвовавших в незаконном преследовании ЮКОСа, его руководителей, сотрудников и связанных с ними лиц». Чайка, Бирюков, Данилкин, Лахтин, Ибрагимова и еще 300 фамилий - судей, следователей, начальников налоговых инспекций». Это может на что-то повлиять или это останется на уровне жеста российского оппозиционера?
Юрий Шмидт: Боюсь, что второе более вероятно, потому что мы имеем за последнее время во всей своей красе так называемую реальную политику Запада по отношению к России, «политкорректность». Вероятно, все-таки пророссийское лобби работает очень активно, и средства массовой информации учреждаются по всему миру новые, которых не было раньше. Я, уж, не говорю про «Russia Today». Открываются пункты вещания «Голоса России» по всему миру. Вероятно, есть еще какие-то обстоятельства, связанные уже с экономикой, с нефтью, с газом и со всем остальным. Почему-то считается, что России нужно все прощать, в самом крайнем случае – пригрозить пальчиком, но никаких реальных мер, вытекающих из международных обязательств, из международных договоров, в которых принимают участие и западные страны, и Россия. В которых, в частности, прописан интернациональный характер защиты прав человека. Ничего в этом направлении реального не делается. И очень жаль, потому что с Россией нужно разговаривать совершенно иначе, если Запад думает и о своем будущем тоже, и о свободе в своих странах.
Николай Донсков: А я бы хотел дополнить несколько картину. Я абсолютно согласен с Юрием Марковичем по поводу того, что вряд ли будут какие-то действенные санкции приняты против России в целом и отдельных ее представителей в частности. Правда, «realpolitik» существует давно, еще со времен Советского Союза. Но говоря о нынешних временах, стоит обратиться к опыту Белоруссии. Какой потребовался напор общественного мнения для того, чтобы ввести санкции против руководства Белоруссии, которое совершенно возмутительно преследует инакомыслие в своей стране. Естественно, против российского руководства такого на Западе нет, поэтому трудно себе представить, что кроме каких-то высказываний на уровне Госдепа США или Конгресса США, или Совета Европы... конечно, какие-то депутаты, отдельные политики будут высказываться, но чтобы были приняты какие-то санкции – это абсолютно нереально, по-моему.
Виктор Резунков: Сегодня «КоммерсантЪ» сообщает о вчерашнем визите адвокатов в колонию № 7, где содержится Михаил Ходорковский. «Вчера адвокаты впервые посетили главу ЮКОСа Михаила Ходорковского в колонии, где ему предстоит отбывать срок по его второму делу - в сегежской колонии номер 7 УФСИН Карелии. Защитники сообщили, что их клиент пока находится в карантине - администрация сейчас решает, с кем поселить именитого заключенного и к какому виду работ его привлечь. Адвокаты пока не могут продолжить борьбу за условно-досрочное освобождение их подзащитного, поскольку материалы на него из Преображенского суда Москвы в Карелию пока не пришли». Юрий Маркович, вы можете объяснить, в какой ситуации сейчас находится вопрос по условно-досрочному освобождению?
Юрий Шмидт: Карантин по прибытии – это обычная процедура, когда проверяют человека на наличие у него инфекционных заболеваний, просто проходит медицинское обследование. Но с учетом тех условий, в которых оно проводится, вряд ли администрация озабочена вопросом о том, с кем Ходорковского поселить, поскольку она решает вопрос, в какой отряд его направить. Там, в отличие от следственного изолятора, живут не в камерах, где можно подобрать 1-4 сокамерников, а в больших отрядах – 80-100 человек. Во всяком случае, в Краснокаменской колонии было так, и думаю, здесь будет то же самое.
Что касается условно-досрочного освобождения. Мы подали надзорную жалобу в Московский городской суд с протестом против отказа Преображенского суда рассматривать в соответствии с законом ходатайство о применении условно-досрочного освобождения, потому что это грубое нарушение закона. И с этим ходатайством происходил непонятный «футбол». Сначала его вернули, заявив, что Ходорковский не приложил к нему необходимые документы, хотя в законе черным по белому написано, что документы должна прикладывать администрация следственного изолятора в данном случае. Ходорковский повторно послал письмо, в котором указал, что он ничего не нарушил, что документы эти должны быть приложены администрацией. И получил ответ из Преображенского суда о том, что дело будет рассмотрено в надлежащие сроки. Все это было чистой игрой, тем «футболом», о котором я сказал, только не таким зрелищным, скажем прямо, и не таким безобидным. Все это нужно было только для оттяжки времени, для того, чтобы успеть подготовить его к этапу, направить в колонию.
А в колонии ситуация такая. Хотя мы будем требовать, чтобы в суде в Сегеже рассматривалось то же ходатайство, которое направлено в Преображенский суд, но мы очень боимся того, что администрация откажется представлять характеристику, и в чем-то ее можно понять. Они вряд ли успеют узнать Ходорковского за то время, которое по закону пройдет до рассмотрения ходатайства об УДО, а следственный изолятор, в котором Ходорковский провел два года, прекрасно знал, что у него не было за это время никаких нарушений, никаких взысканий. И как Лебедеву написали вполне приличную характеристику, даже положительную, так и Ходорковский заслуживал того же. А сейчас либо сама администрация скажет, что «представить характеристику не можем», либо представит некий эрзац, на основании которого суд скажет, что он не может принять решение, так как администрация, по сути, ничего ему об этом не сообщила. Вероятно, ради этого вся эта игра и затевалась. Надо было его поскорее отправить и исключить рассмотрение дела в суде Москвы, которому оно было подсудно и где оно уже должно было быть рассмотрено по срокам.
Виктор Резунков: Сейчас журналисты ездят в эту колонию, пытаются выяснить, что там происходит. И было два репортажа: один в питерском интернет-издании «Фонтанка.Ру», а второй – в журнале «The New Times». Я процитирую выдержки из того исследования, которое провели журналисты «Фонтанки.Ру», по поводу этой колонии. Они беседовали с «представителями неформального мира», которые там находились. Вот что они рассказывают: «Согласно их далекому от политологии мнению, Ходорковского перенаправили на «перековку», никакое УДО ему не грозит, так как он попал на экспериментальное режимосодержание». И человек, который сидел в этой колонии, бывший зэк, рассказывает об условиях содержания: «Полное отсутствие личного времени и отсутствие возможности общаться друг с другом без представителя администрации или активистов. Актив – это члены секции дисциплины и порядка, которых в обычных зонах прозывают «главкозлами», это старшины отрядов (старшие по отряду из осужденных). Типа – больше трех не собираться. В противном случае следуют наказания. А взыскания отрабатываются нарядами, как в армии – картошка, метла, прочее. Я вот не смог убедить одного парня прийти к вам в редакцию. Увидели бы отрешенного. Оттуда выходят со штампом на лице, как после психологического надлома, как после дурдома. Там все по науке – лекции читают о международном положении. Развита строевая подготовка, пение песен. Мой знакомый лично слышал, как отряд отбивает шаг и надрывается: «Прорвемся, опера». Альтернативой ужасу служит работа. Посему 100-процентный выход на промзону. Так что для дяди Миши (имеется в виду Ходорковский – В.Р.) санаторий кончился. Чтоб сложилось правильное впечатление – там нет случайных мыслей у зэка. Постоянные команды – задуматься не дают. Перекуры регламентированы. Так что у Ходорковского не будет времени за умы бороться. Ему бы свой спасти». И дальше в таком же духе. Николай, насколько все это может осложнить жизнь человеку? Может быть, его специально направили в экспериментальную зону?
Николай Донсков: Естественно, его специально туда направили, специально перенаправили. Что касается условий бытия в колонии, мне, как журналисту, довольно много приходилось бывать в колониях, тюрьмах и так далее. Понятно, что условиям там - не сахар. И «промывание мозгов», о котором говорится, - это практика достаточно известная и постоянная. Другое дело, что в ряде мест она существует больше, в ряде мест – меньше. И принцип здесь, по-моему, такой, что чем дальше от центра, от всякого рода экспериментов, тем свободнее себя люди чувствуют. И то место, конечно, очень недоступное и отдаленное, я имею в виду Читинскую область, тем не менее, может быть, оно даже проще для нахождения там. Поскольку самое страшное для человека, как я себе представляю, - это отсутствие возможности иметь личное пространство. А именно этого лишают в этой колонии, впрочем, как и во многих других. И способность пережить этот психологический феномен, когда человек лишен самого себя, собственно говоря, очень трудно. Только очень закаленные и цельные люди могут это пережить. Я не сомневаюсь, что Михаил Ходорковский мобилизует свои силы внутренние, они у него для этого есть, наверное, он выйдет из этого без особых потерь, тем не менее, конечно, это издевательство над человеческой личностью.
Юрий Шмидт: Виктор, когда вы цитировали, у меня промелькнула мысль, что теперь у Ходорковского не будет санатория, дома отдыха или чего-то в этом духе. Я, читая высказывания на форумах, много раз натыкался на утверждение, что Ходорковский чуть ли не сидел в специальном помещении, получал обеды из близлежащего ресторана.
Виктор Резунков: По тысяче долларов в месяц только на еду тратил.
Юрий Шмидт: Это собачья чушь! Я знаю, в каких условиях он сидел и в колонии, и в следственном изоляторе. Он был ничем не лучше для администрации, чем все остальные. Более того, надзор над ним осуществлялся значительно более строгий. А судя по количеству взысканий, которые он получал в Краснокаменске (правда, большинство из них нам удалось отменить в суде), он был специальным объектом преследований со стороны начальства.
Мне хочется думать, что начальник ФСИН господин Реймер сильно отличается в лучшую сторону от своего предшественника Калинина, садиста и лгуна. Он врал, что ничего ближе Краснокаменска не нашлось для Ходорковского, когда действовал закон, по которому не имели права его отправлять дальше смежной с Москвой областью, если в Москве нет колонии соответствующего режима. В 2007 году под новое дело Ходорковского наша Дума по-тихому изменила Уголовно-исполнительный кодекс и предоставила такое право - в отдельных случаях и по согласованию с центральными органами исполнения наказания – направлять в любую колонию России. Чтобы не было таких протестов, как были в связи с направлением Ходорковского в Краснокаменск.
Я думаю, что несколько сгущены краски в этом описании, потому что Михаил Борисович очень хорошо знает и Уголовно-исполнительный кодекс, и правила внутреннего распорядка, и свои права. И за свои права, за свое личное время он будет бороться законными средствами, которыми он располагает. Если мы увидим, что он подвергается необоснованным придиркам и к нему предъявляются претензии, мы будем бороться, мы это умеем.
Виктор Резунков: Роза пишет: «Присоединяюсь к искренним поздравлениям Михаила Ходорковского с днем рождения. Восхищаюсь его мужеством, желаю ему здоровья, крепости духа, чтобы перебороть эту мерзкую власть. Надеюсь, что он выйдет победителем».
Юрий Шмидт: Спасибо. Я хочу поблагодарить всех, кто еще поздравит во время передачи Михаила Борисовича или кто хочет его поздравить. Вы можете посылать поздравления на сайт «khodorkovsky.ru», он все получит. Либо посылать непосредственно: Карелия, город Сегежа, ИК 7, Ходорковскому. Только не посылайте ни посылки, ни бандероли, потому что это засчитывается в счет ежемесячной передачи. Лучше всего – открытки. В крайнем случае – письма. Спасибо вам от имени Михаила Борисовича.
Виктор Резунков: Савельева, наша постоянная слушательница, пишет: «Очень сочувствую Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, которые из-за беззакония власти вынуждены находиться в заключении. Абсолютно ясно, что на их месте должны быть те, кто его посадил. Известно, что страной руководит «партия жуликов и воров», что широко известно в Интернете, однако народ пассивен и объединяется руководителем этой партии в Народный фронт (часто насильственным образом), и собирается вновь избрать эту безобразную партию и ее лидера. Также незаконно будет избран и не желающий понимать ситуацию в стране президент. Остается только ждать, что когда-нибудь народ поймет, что его права этой властью крайне нарушались, и снимет эту власть».
Геннадий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет пассивное отношение Европы. Что происходит?
Виктор Резунков: Вот что пишет газета «Ведомости» относительно того, чтобы блокировать решение Европейского суда по правам человека: «На прошлой неделе исполняющий обязанности председателя Совета Федерации Александр Торшин внес в Думу законопроект, позволяющий России обходить решения Европейского суда по правам человека. Вердикт Страсбурга, по Торшину, можно игнорировать, если Конституционный суд сочтет, что российские законы не противоречат Конституции. Обязательное заключение Конституционного суда - наш ориентир, считает Торшин, Европейский суд по правам человека не является обладателем истины в последней инстанции. Чиновник из администрации президента не скрывает, что это политическое решение - деятельность Европейского суда по правам человека давно вызывает у Кремля раздражение. Последней каплей, по его словам, стало решение Европейского суда по правам человека по Республиканской партии Владимира Рыжкова (Европейский суд по правам человека постановил, что при отказе в ее регистрации Россия нарушила право на свободу собраний и объединений и теперь политик может требовать восстановления в правах). Это решение возмутило даже Дмитрия Медведева, говорит другой чиновник Кремля, хотя за годы президентства он много сделал для улучшения условий деятельности российской оппозиции»,
Юрий Шмидт: В нашей стране, насколько я понимаю, существует «суверенная демократия» и суверенная свобода слова, и должно быть суверенное правосудие. Вообще словечком «суверенитет» очень любят козырять многие политики, в основном среднего уровня, в том числе и депутаты Государственной Думы Федерального Собрания. Забывая одно, что понятие суверенитета на сегодняшний день абсолютно не соответствует тому, каким оно было еще даже в начале прошлого века, не говоря уже о временах, когда госпожа Простакова из «Недоросля» говорила: «А что же, барыня и холопа высечь не может? Времена-то какие настали!». Оказывается, сегодня не может.
В глобальном мире государства давно пришли к осознанию, что многие вопросы должны решаться не в рамках своей территории и своими национальными органами, а исключительно в рамках международных договоров и международного сообщества. И активно с середины прошлого века начали построение нового мира. Сегодня никто ни одну из стран-членов Совета Европы не тянул туда за уши. Но я помню 90-ые годы, мы очень долго сердились, что нас держат в «предбаннике», что нас не пускают в Совет Европы: мы готовы все выполнять, мы готовы подписать устав, подписать конвенцию, тем не менее, нас не пускают. Добились – приняли в члены Совета Европы. А если тебя приняли, изволь подчиняться всем нормативным документам, регулирующим деятельность этой организации. Дело в том, что страны, входящие в Совет Европы, совершенно добровольно отказались от части суверенитета во имя более высоких принципов. Одним из таких принципов является защита прав человека и основных свобод. Они признали высшую силу, высшую юрисдикцию Европейского суда по правам человека совершенно вне какого-то последующего внутреннего контроля то ли судебными органами, то ли органами исполнительной или какой-то другой власти.
То, что у нас такой закон могут принять, у меня сомнений не вызывает. Полагаю, что Торшин все-таки был не инициатором, а исполнителем. Я боюсь того, что если такой закон будет принят, и если Россия попытается не исполнить очередное решение Европейского суда по правам человека, то вместо того, чтобы вылететь из Совета Европы, ей погрозят пальчиком, выразят озабоченность, тем самым поощрят к дальнейшему беззаконию.
Николай Донсков: Я хотел бы уточнить, что Россия вступила в Совет Европы в 93-м году, то есть скоро уже будет 20 лет, и впервые появилась такая инициатива по тому, чтобы суверенизироваться, оставаясь в рамках этой авторитетной международной организации.
Достаточно часто сейчас звучат такие высказывания среди политиков и общественных деятелей: а что нам дают эти международные институты? Имеется в виду, в частности, Совет Европы, но не только. Применительно к Петербургу, например, речь шла о ЮНЕСКО, о том, что ЮНЕСКО, которая старается сохранить архитектурный облик Петербурга, ничего, дескать, нам не дает, мы и без ЮЕНСКО сами с усами, разберемся, что нам в своем городе делать. Вот сейчас примерно такая же дискуссия разворачивается вокруг Совета Европы: он нам не нужен, мы и без него прекрасно проживем. Уважаемые политики, ведь Россия еще является и страной, входящей в ООН, и тоже обязана соблюдать устав этой организации, и масса многих других учреждений. Действительно, сейчас не Х век и не Средневековье, когда можно себя обнести каменной стеной и пытаться построить свой суверенитет.
Юрий Шмидт: Действительно, конец 80-ых – начало 90-ых годов у нас в стране раздавались обиженные голоса политиков и депутатов, которые еще не наездились по Европам, не завели счета, не приобрели недвижимость в европейских странах или в теплых краях. И они хотели показать, что они не хуже других. Как же так, Польшу, Чехию приняли в Совет Европы, а Россию не принимают в Совет Европы, мы же не хуже других, мы лучше. А на сегодняшний день они этим накушались, можно сказать, у них есть другие возможности для самореализации, поэтому ценность этого института стали взвешивать уже на весах: а что важнее, что перевешивает. И может быть, решили: во-первых, исключат или не исключат – это еще вопрос, а во-вторых, нам плевать, мы все равно там уже живем, ездим туда, и будем мы в Страсбурге или в соседнем Баден-Бадене – хуже не станет. Вот это как раз один из аспектов той темы постоянных уступок Запада и той политкорректности, против которой мы так дружно с Николаем на сегодняшний день возражаем.
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я уверена на сто процентов, что режим Путина падет. Это нежизнеспособная единица. Давайте после этого назовем всех поименно, кто гнобил нашу демократию. И конечно, дело ЮКОСа – это то, что помогает нам выявить и дальше не пускать этих людей и подобных им руководить нашим народом.
Юрий Шмидт: Тот список, который представил Гарри Каспаров... два известных списка: список по делу Магнитского и список по делу ЮКОСа, - там уже названо несколько сот фамилий. И даже независимо от того, будет ли принят соответствующий закон в Соединенных Штатах и в рамках Европейского союза, по крайней мере, назвать поименно, и не спустя десятилетия, а онлайн такая попытка делается.
Виктор Резунков: Людмила Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. В Мосгорсуде из зала, где слушалось дело ЮКОСа, вышли ошеломленные старенькие родители и другие люди, а также Гюльчехра и ФСБэшник, курировавшие весь процесс. Она зашла в лифт и смеялась в голос. А чуть позже около суда тихим голоском вещала прессе о беспрецедентном давлении на суд адвокатов. Милиция плюс прокуратура, плюс суды плюс тюрьмы – это организованная преступная группировка, обслуживающая нашу воровскую власть.
Я поздравляю Михаила Борисовича с днем рождения! И все «юкосовцы» оговоренные – для нас образец мужества, стойкости и порядочности. Держитесь! После ночи наступает рассвет. Низкий поклон родителям, жене, детям. У вас классный папка!
Виктор Резунков: Я хотел бы продолжить тему относительно поправок Торшина. «Независимая газета» сегодня сообщает, что «в ПАСЕ негативно отреагировали на попытку России ввести фильтр на исполнение постановлений Европейского суда по правам человека. Опрошенные корреспондентом европейцы, как правило, недоумевали: как можно выборочно исполнять решения ЕСПЧ? О том же заявил и судья от России в ЕСПЧ Анатолий Ковлер. А правозащитница Светлана Ганнушкина сказала: «Если Россия не будет признавать решения ЕСПЧ, нас просто выгонят из Совета Европы».
Юрий Маркович, принятие этих поправок может повлиять на ваше обращение в Страсбургский суд по делу Михаила Ходорковского, на его судьбу?
Юрий Шмидт: Хотя страсбургская юстиция работает уж больно неспешно... Вы знаете, что недавно было принято решение по первой жалобе Ходорковского относительно незаконности ареста и продления сроков содержания под стражей. А жалоба была подана в 2004 году. Слушания по ней состоялись год назад, а решение опубликовано буквально в прошлом месяце. Конечно, решения в итоге будут вынесены. Интрига в том, будет ли российская власть эти решения исполнять или не будет. А кроме как по жалобам Ходорковского и Лебедева, там еще в производстве жалоба ЮКОСа против России, в которой ставится вопрос о взыскании огромной суммы, выражающейся в десятках миллиардов долларов, за нарушение прав акционеров ЮКОСа. Я полагаю, в этом и заключается истинная причина, почему так поспешили с внесением этого законопроекта.
Когда господин Зорькин, выступая несколько месяцев назад, высказывал ту же мысль, он в пример приводил дело военнослужащего Маркина, который потребовал предоставить ему отпуск по уходу за ребенком, поскольку таково положение трудового законодательства, а вот жена его не может такой отпуск взять. Да Россию дело Маркина волнует меньше всего. Таких случаев наберется, может быть, несколько на всю страну. Всем понятно, что в нормальных условиях женщины, как правило, берут отпуск, а уж военнослужащие или служащие МВД (в Петербурге есть похожий случай) - еще реже.
Конечно, это дело было приведено только в качестве примера. А волнуют другие дела. Вы назвали дело о незаконности отказа в регистрации Республиканской партии, но это уже состоялось. Я убежден, что назревающие решения по жалобам Ходорковского и по жалобам ЮКОСа волнуют нашу власть значительно больше, потому что это грозит очень многим, обогатившимся за счет разграбления ЮКОСа, большими неприятностями, хотя бы в материальном плане.
Николай Донсков: Мне кажется, что далеко не все россияне знают о том, как складываются дела в Европейском суде по правам человека касательно России. Во-первых, из России туда приходит больше всего исков против России. А во-вторых, Россия выглядит абсолютным лузером, потому что подавляющее большинство исков Россия проигрывает, именно тех исков, которые направлены против России. И с этой точки зрения имидж России там крайне непривлекательный. Хотя у нас стараются в прессе это особо не обсуждать. Поэтому решения Европейского суда по правам человека широким массам у нас просто недоступны.
Виктор Резунков: Аркадий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Очевидно уже, что дело Ходорковского наиболее яркое и заметное, это только показатель. С каждым днем убеждаешься, что все наши суды – это судилища, что наши судьи – это не «ваша честь», а «ваше бесчестье». И все больше происходит, даже без политических мотиваций, рейдерства, ограблений людей с применением суда. А что же нам делать? Сидеть и ждать, пока тебя съедят с применением правоохранителей?
Юрий Шмидт: Во многом виноваты мы сами, господа. По подсчетам объективных социологов за «Единую Россию» сегодня готовы проголосовать 40% (или что-то в этом духе) населения. А по данным фондов, которые находятся на содержании власти, и того больше. Давайте сами проявлять свой характер. В конце концов, в Конституции записано, что власть в стране принадлежит народу, он является единственным ее источником. Понятно, что трудно, что каждому на своем месте в одиночку ничего сделать невозможно. Давайте, тем не менее, бороться, потому что иначе мы с вами окажемся новыми рабами XXI века.
Николай Донсков: Невозможно быть политически и социально пассивным и при этом ждать какой-то поддержки от общества и от государства. Только в том случае, когда каждый будет бороться за свои права... Увы, за права приходится бороться. Я имею в виду, естественно, законные методы борьбы, в том числе и с помощью юристов. Все-таки не все юристы у нас продажные «оборотни». Так вот, нужно быть активными, понимать свои права, знать законы, в частности Конституцию, и отстаивать свои права.
