Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии – совладелец «Новой газеты», владелец Национального резервного банка и много чего другого Александр Лебедев.
Поговорим о том, что происходит с российским бизнесом и с российской политикой.
Александр Евгеньевич, я был в свое время поражен, и мое удивление до сих пор не ушло. Зачем вы вступили в Объединенный народный фронт? Вы все-таки лично вступили, я так понимаю?
Александр Лебедев: Нет, я, услышав выступление Путина, бросился первым, даже не дожидаясь разъяснения целей и задач, а они только уточняются… Кстати, это довольно такой важный нюанс, что мы не очень понимаем, каковы задачи фронта.
Михаил Соколов: То есть вы, не понимая, вступили?
Александр Лебедев: Я закрыл глаза, посоветовался с «Новой газетой», с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, написал некий список предложений и советов, ни в коем случае нельзя этот список называть условиями, чтобы никого не обижать, но решил его направить только в «Единую Россию» и в аппарат Фронта и не публиковать его. Ну, хотел поработать вот таким персонажем.
Летело большое количество, конечно, разных ядовитых жал, все западные газеты написали, что теперь-то понятно, что я предатель и раб режима. А у нас тут все стали спрашивать, не загнали ли меня «оборотни в погонах» в угол. Но когда загоняют в угол, убегают за границу или там с «оборотнями» договариваются, откупаются, а не пишут открытые письма в ФСБ и не вывешивают в газете.
Михаил Соколов: Но пока вы не написали открытого письма. Вы написали закрытое письмо в «Единую Россию».
Александр Лебедев: Нет, я написал открытое письмо главе ФСБ Бортникову, оно висит у меня на сайте уже два месяца.
Михаил Соколов: Я имею в виду второе.
Александр Лебедев: А это все на ту же тему. Я только что, буквально полчаса назад, повесил у себя текст на блоге, я назвал это так не без юмора – «Объяснительная».
Михаил Соколов: Объяснительная – кому? Владимиру Владимировичу Путину?
Александр Лебедев: Нет, это объяснительная всем тем, кто задавал вопросы, как вы, и это, в том числе, также объяснительная Владимир Владимировичу, где я пытаюсь сказать, что если ничего из того, что я предлагаю, не интересно, то и нет смысла, конечно, никакого, поскольку я буду только там место занимать, а есть люди более достойные.
Михаил Соколов: А что же вы предлагаете?
Александр Лебедев: Певица Бабкина есть, есть профсоюзный деятель Шмаков, есть девица Лахова, которая трудилась в Думе, много лет и погубила, кстати, женское движение…
Михаил Соколов: Движение «Отличницы» есть такое.
Александр Лебедев: Магнитка даже вступила сегодня во фронт целиком, всем коллективом. Меня, кстати, пока не приняли. Движение «Наша столица», которое занималось много лет борьбой с кланом Лужкова – «Гамбино» в нашем городе, его нет в списке не сайте.
Михаил Соколов: То есть вас изучают?
Александр Лебедев: Я жалуюсь. Я говорю, что если «Единая Россия» будет править бал, а я так понимаю, что Фронт – это именно для того, чтобы исправить «Единую Россию», чтобы головокружение от успехов (помните сталинское «головокружение от успехов»?) прикрыть. Ну, «Единая Россия» знает об этих моих предложениях, я их в предварительном порядке забрасывал Грызлову. По-моему, они сильно напугались. Выступил Рязанский на второй день после того, как выступил Песков…
Михаил Соколов: Рязанский – это депутат?
Александр Лебедев: Это один из деятелей крупных, основных, «Единой России».
Михаил Соколов: Владелец, по-моему, гостиницы «Измайлово», да?
Александр Лебедев: Да. Я его только зачем-то написал с маленькой буквы – «рязанский», ну, наверное, неправильно так себя вести.
Но когда Песков сказал: пусть Лебедев вступает, как все остальные, добро пожаловать, если они разделяют там цели и задачи, и у них есть идеи. Дальше на каком-то этапе было сказано, что нельзя заниматься незаконным бизнесом и деятельностью незаконной,.
Но устами Рязанского «Единая Россия» сказала, что у нас есть координационный совет, и Лебедеву надо пройти его, после чего я получил где-то на той неделе большое количество бланков разных документов, которые я должен заполнить, например, как если бы я в КПСС вступал.
Михаил Соколов: Вы заполнили?
Александр Лебедев: Нет. Я не стал заполнять, поскольку понятно, что «Единая Россия» какую-то одну точку зрения излагает, а лидеры фронта другую, координатор Володин. Там, например, сказано, что каждый может в онлайне записаться, зайти на сайт.
Михаил Соколов: Так вы записались в онлайне?
Александр Лебедев: Я все-таки общественным движением вступал, я направил письмо от общественного движения.
Михаил Соколов: То есть получается, что лично не вступали, вступало это вот движение, движение находится в отложенном статусе пока.
Александр Лебедев: Я сказал, что я присоединился.
Спикер и зам руководителя аппарата правительства сказал, что welcome, пожалуйста или как там еще.
Михаил Соколов: Заходите.
Александр Лебедев: Значит, пожалуйста. Потом возникла какая-то дискуссия с «Единой Россией», я сказал, что у меня всегда были с ней большие противоречия. Напомню два закона. Один – когда я был членом фракции – по ограничению игорных заведений, и моя кампания длилась года два с половиной. Мало того, меня приговорила игорная мафия. И потом вдруг «Единая Россия» вынесла на голосование, провалила, а Путин его перевнес, добавив зоны, и вроде как работает.
Михаил Соколов: Зоны-то не работают.
Александр Лебедев: И хорошо! По существу запрет получился. Я выступал за резкое ограничение, ну, раз игорная мафия предпочла всякие неправильные законы за взятки протаскивать, их правильно наказали.
Второй мой закон был еще более важный, на мой взгляд, - это были поправки в УК и в УПК «Особый порядок досудебного соглашения со следствием», которые работают и по Политковской, которые работают по большому количеству заказных убийств. И Путин лично письменно поддержал, без этого точно не прошло бы.
Я такую модель и предлагаю.
Михаил Соколов: Многие считают, что этот порядок тоже не очень хорошо работает, потому, что им пользуются в качестве средства давления…
Александр Лебедев: Миша, не уподобляйтесь покойному Илюхину, царство ему небесное. Можно молотком гвозди забивать, а можно по голове стукнуть. Это так работает во всем мире.
Михаил Соколов: Видите, как вы реагируете на критику.
Александр Лебедев: Во всем мире работает «сделка с правосудием», у нас ее не было.
Михаил Соколов: В России многие антикоррупционные меры, которые работают во всем мире, работают как коррупционные.
Александр Лебедев: Все банды наемных убийц раскалываются уже теперь у нас в стране, недавно был приговор, только когда кто-то колется.
Вот сейчас Финансовая лизинговая компания, откуда украдено 500 миллионов долларов, государственная компания, там первое обвинение – как раз человек пошел на сделку с правосудием и сдал всех остальных аферистов.
Михаил Соколов: Вернемся к вашим конструктивным предложениям.
Александр Лебедев: Они у меня на сайте висят.
Михаил Соколов: Ну, сайт не все читают, радио тоже люди слушают. Что для вас самое главное вот в этом красивом тексте, который мы можем даже показать людям, которые смотрят прямую трансляцию в интернете?
Александр Лебедев: У меня там три блока. Один блок экономический, один блок политической и судебной системы, и третий блок – некоторые советы политико-идеологического свойства.
Михаил Соколов: Что дороже всего?
Александр Лебедев: Да, знаете, все дорого! Без нормальной, независимой, доступной, эффективной судебной системы и, кстати говоря, без создания системы административных судов, закон-то давно готов, о чем Прохоров говорил, где гражданин может в специальной ветви судебной власти судиться с чиновниками – блестящая идея! Почему ни принять такой закон?
Почему ни увеличить судебный корпус на 20 тысяч судей? Их очень мало, их всего 45 тысяч, с мировыми судьями, они просто не справляются, даже те из них, кто хорошо работает. Естественно, общество должно получить больший контроль над судебным корпусом и избирать их – между прочим, неплохая идея. Шерифов точно надо избирать, насчет судей можно поспорить, но ясно то, что общество и судебная корпорация не должны быть вот так связаны, когда если ты звонишь из исполнительной власти, то все как надо получается…
По экономике. Я просто понимаю, как сделать так, чтобы любая семья малого достатка, небольшого достатка имела право, возможность, исходя из своих доходов, купить дом стоимостью 1-1,5 миллиона рублей, индивидуальный.
Михаил Соколов: Купить или построить?
Александр Лебедев: Купить.
Михаил Соколов: У вас, наверное, купить, конечно, вы же сами хотите продавать.
Александр Лебедев: Нет. Я построил 2 тысячи домов, я работал как институт развития, работал вместо ВЭБа. ВЭБ там чем-то другим занимается, наверное, какие-то гешефты, еще что-то.
Я построил 2 тысячи домов. Наверное, у меня уже больше нет ресурсов, чтобы это дотироваться.
Я понимаю себестоимость домов, себестоимость земли, инженерии, сетей, коммуникаций, и американской модель вот этой строительной индустрии, которая начата была в 40-е годы, так называемые «левитауны», она, в принципе, работает, и может работать у нас. Вот это я доказал. Для того чтобы это мультиплицировать…
Я-то как раз сказал, что я из бизнеса выхожу, поэтому у меня конфликта интересов по девелопменту быть не может. Я если буду какую-то роль играть, я буду играть не как бизнесмен.
Михаил Соколов: В смысле как видный «фронтовик»?
Александр Лебедев: Я написал, я написал и Прохорову точно такую же мысль. Это мысль-то не новая, другое дело, что я такой практикующий строитель…
Михаил Соколов: Может, лучше пойти к Прохорову все-таки?
Александр Лебедев: Ради бога. Если между ними будет конкуренция – еще лучше. Я высказал такую крамольную мысль, что надо нам попросить, чтобы Фронт высказался, попросил Путина баллотироваться в президенты и при этом сказал, что если будет баллотироваться и Медведев, ничего страшного в этом нет, это как раз самая кратчайшая дорога к политической конкуренции.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что вы за то, чтобы Путина – в президенты?
Александр Лебедев: Безусловно, Фронт должен сказать, что его лидер должен баллотироваться в президенты.
Михаил Соколов: А зачем? А может быть, Медведев хочет еще на один срок?
Александр Лебедев: Подождите, при этом подчеркнуть, что если Медведев будет баллотироваться, это хорошо, мы это только приветствуем. Мы приветствуем политическую конкуренцию.
Михаил Соколов: То есть, нет никакой разницы между Путиным и Медведевым, правильно?
Александр Лебедев: Что значит – разница? Мы говорим о политической конкуренции. Может, разница и есть.
Михаил Соколов: Да какая же политическая конкуренция? С кем конкурировать тогда? Я понимаю, когда один человек с рейтингом 69 процентов будет конкурировать с человеком с рейтингом в 66 процентов. Путин и Медведев – вот интересный выбор. А если выборы с конкуренцией 69 процентов у Путина и 12 у Зюганова – ну, это не очень интересные выборы, правда? А еще если других вообще не пустят, как Касьянова.
Александр Лебедев: Я еще раз говорю, что я предлагаю Фронту исходить из точки зрения: пусть баллотируется и Путин, и Медведев. Кто-то из них будет потом лидером оппозиции, кто займет пост президента. И вот я вам такую мысль, совершенно неожиданную, выскажу. Не завидую то, кто станет следующим президентом.
Михаил Соколов: Почему?
Александр Лебедев: Экономическая ситуация в стране тяжелейшая!
Михаил Соколов: Да вы что, при такой цене на нефть не может быть тяжелейшей экономической ситуации.
Александр Лебедев: При такой цене на картошку, которая выросла в три раза в прошлом году, при ценах на продовольствие выше, чем в Европе, при средних зарплатах учителей в школах, где я избран депутатом, Слободской район Кировской области…
Михаил Соколов: Да, это ваше экзотическое такое путешествие, я понимаю.
Александр Лебедев: Да оно путешествие – бог с ним. 3-4 тысячи рублей получают учителя там. Как я им в глаза должен смотреть?
Михаил Соколов: Ну, там по две-три ставки берут, итого 10.
Александр Лебедев: Иногда берет, а иногда нет. Потому что от одной школы до другой ехать надо 100 километров.
Михаил Соколов: А еще корова, свой приусадебный участок, сельское хозяйство…
Александр Лебедев: Михаил, ну, это средневековье, я понимаю. Нет, прокормиться-то можно, то есть не помирают люди. Просто школы построены в 50-е годы и больницы, и ничего нового за последние годы, кроме латания дорог, в регионе нет. И ни в коем случае нельзя винить Никиту Белых, он просто молодец, то что он старается там делать, но сколько надо для того, чтобы привести все дороги в порядок в Кировской области…
Михаил Соколов: Давайте все-таки на вопрос ответим: так кто виноват?
Вы идете к людям, которые виноваты, по мнению многих, в том, что происходит в стране. Вы идете к ним, в их компанию, я мягкое самое слово употребляю, и пытаетесь их убедить в том, что нужно вести другую политику. А какой-нибудь наш слушатель нам пишет: «Александр, рекомендую посмотреть американские вестерны. Бандит на бандите сидит и бандитом погонят». Это он о существующей политической системе в России.
Александр Лебедев: Это Гоголь Николай Васильевич: «Мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет». Это из «Ревизора».
Михаил, у меня никаких доказательств, которые можно было бы предъявить в суде, что очень важно, кстати говоря, по поводу прямой связи лидера Фронта с некоторыми явлениями, о которых я в письме пишу… Например, я пишу, что клан «Гамбино» - Лужкова присвоил более 20 миллиардов долларов за последние годы, а всего в 2006-2010 году похищено, выведено за рубеж и отмыто более 500 миллиардов долларов.
Михаил Соколов: Но отток капитала из России, по-моему, за последние 5 месяцев – 35 миллиардов.
Александр Лебедев: Я говорю сейчас про прямые хищения. Не про отток капитала, куда входит деньги, в основном официально заработанные нашими олигархами…
Михаил Соколов: Но они же тоже от этого климата бегут.
Александр Лебедев: Я говорю про, допустим, 100 основных чиновников, многие из которых заработали состояние по миллиарду долларов, будучи министрами, вице-премьерами или руководители госбанков.
Михаил Соколов: Огласите, пожалуйста, весь список!
Александр Лебедев: А он у меня есть здесь. Да он всем известен! Руководителей банков не много, вице-премьером не много, да и министров-то не много. Просто часть из них непрофессиональные, а часть…
Михаил Соколов: Может быть, не надо во Фронт вступать, а надо, чтобы этих людей допросили, опросили.
Александр Лебедев: Правильно, так я об этом и пишу. А вдруг Путин готов к этому. Почему я не могу этого проверить?
Михаил Соколов: Унтер-офицерская вдова, как известно, сама себя высекла, но на самом-то деле этого не было. Она себя не секла, вот в чем дело.
Александр Лебедев: Опять персонаж Гоголя. Ну, прежде чем совершить такой поступок, необычный, я посоветовался. Конечно, в «Новой газете» меня не очень одобрили, Горбачев тоже ворчал, но поскольку есть ко мне еще какой-то остаток доверия, сказали: «Ладно, давай, хорошо, пиши там свои предложения».
Все то же самое, что вы говорите, об этом говорят все. А я, тем не менее, считаю, что наша задача – проинформировать лидера фронта и сказать ему, что либо страна сейчас, а это во многом зависит от него, повернет на другой курс, либо у нее нет никаких перспектив. Я вообще говорю про перестройку.
Михаил Соколов: Почему это, нет никаких перспектив? У России есть ясная перспектива, о которой говорят специалисты, - застой. Застой, необрежневизм.
Александр Лебедев: Я как-нибудь в ближайшее время напишу статью, попробую «Новую газету» убедить опубликовать ее, что все трубопроводы, которые мы строим…
Михаил Соколов: Могут не опубликовать.
Александр Лебедев: А у нас такой принцип: если статья дрянь, нечего ее публиковать, они ее просто не возьмут.
Значит, все трубопроводы, которые мы строим, а мы на них потратили десятки миллиардов долларов, не очень нам нужны. И вот по какой причине. Я пытаюсь это доказать как доктор экономических наук. Во-первых, потому что у нас добыча падает, и энергоносители, а во-вторых, внешние рынки с точки зрения спроса не очень хороши. Так что нас трубопроводы не спасут. Теперь спортивные сооружения, на них мы тоже тратим десятки миллиардов долларов.
Михаил Соколов: Но Олимпиаду в Сочи надо провести, чемпионат мира пофутболу. Люди любят развлечения.
Александр Лебедев: Будет у нас 10 или 20 спортивных сооружений, попробуйте их растянуть по территории Российской Федерации. Какую роль они играют в нашей жизни?
Нам нужны новые больницы, нам нужны новые школы, нам нужны объекты образования и здравоохранения. Нам, безусловно, нужно доступное жилье, и нам нужные хорошие дороги, которые подводят к местам, где это жилье. Кстати, напоминаю вам, что ни один теракт за последние годы в день не унес больше жизней, чем погибло на дорогах. Вот это нужно помнить все время, что 25 тысяч у нас гибнет каждый год, и еще 200 тысяч раненых. Это же кошмар! Что, сложно дороги построить? Вот это экономические ошибки.
Михаил Соколов: Сложно, конечно. Сложно не воровать.
Александр Лебедев: А почему нужно сваливать все на лидера Фронта, эти экономические ошибки?
Михаил Соколов: Да нет, почему же сваливать на лидера Фронта? В стране образовался новый класс – такая вот бизнес-бюрократия, которая связана с силовыми структурами. Вы про нее тоже в открытом письме о сотрудниках ФСБ экономического, по-моему,управления много чего написали. Вот эти самые люди и управляют страной, из-за них нельзя строить дороги.
Александр Лебедев: Может быть, руководство страны об этом не знает, Михаил.
Михаил Соколов: Вы уверены?
Александр Лебедев: Для того чтобы оно услышало, надо вступить во Фронт.
Михаил Соколов: А можно со стороны, как-то не вступая?
Александр Лебедев: А вот вы не вступайте. У нас, кстати, архитекторы не вступили. Вы заметили, что целый Союз архитекторов, 12 тысяч человек, не вступил.
Михаил Соколов: Но проблема в том, что вас могут не взять, вот в чем дело. Ведь вы же сами говорите, что на сайте вашу организацию «Наша столица» не взяли ведь, проверяют.
Александр Лебедев: Михаил, мы будем очень грустить, если нас не возьмут, но еще раз обращаю внимание ваше, что мы вступаем с неким содержательным таким пакетом предложений.
Здесь даже есть про регистрацию оппозиционных партий, что Фронт должен высказаться четко и ясно, что если ПАРНАС будет зарегистрирован и Республиканская партия, ничего страшного для Фронта не произойдет. Или если по УДО судебная система примет решение о том, чтобы освободить Ходорковского и Лебедева, ну, и что, ну, да, нормально.
Михаил Соколов: Президент Медведев же сказал, что Ходорковский не опасен. Сидит, но не опасен.
Александр Лебедев: Но лидер Фронта пока на эту тему не высказывался.
Михаил Соколов: Почему, он сказал, что кровь там на руках, и вор должен сидеть в тюрьме, и еще что-то сказал. Он много чего сказал. Вы тоже хотите ему открыть глаза на дело Ходорковского?
Александр Лебедев: Ну, просто я в разделе «Политико-идеологические советы», их так называю, я об этом говорю.
Михаил Соколов: Может быть, вам надо было раздел «Гуманизм» ввести?
Александр Лебедев: Я о коррупции очень много говорю. Я говорю, что нужно собрать все доказательства, которые полезны для правоохранительных органов и применимым в судах, таких доказательств российские СМИ собрали огромное количество, только «Новая газета» не знаю, какое количество у нас этого есть, все это дело обобщить. Не надо меня назначать там шефом контрразведки Фронта по борьбе с коррупцией, но если этого не сделать, то я уверю вас, будет в ближайшее время и Бюро по борьбе с коррупцией при НАТО.
Давно НАТО уже все понимает, мы советы даем НАТО в «Новой газете», что вместо того, чтобы бомбить Ливию, проще было все знать про Каддафи. Потому что Каддафи и его семья совершили огромные преступления в финансовой сфере.
Михаил Соколов: Все и знали. Ведь заморозили его активы, правда?
Александр Лебедев: Да, но только до этого «Голдман Сакс» там как-то миллиардами управлял, все потерял, потом кто-то из богатых англичан тоже с Каддафи в какие-то игры играл.
Нужно прекращать это безобразие. Потому что борьба со всякими гнилыми коррупционными режимами – это все-таки борьба через в первую очередь контроль за их финансовыми потоками, которые, как правило, нарушают закон. А потом уже надо бомбометанием заниматься.
Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, ну, как же без бомбометания-то по чужим счетам? Уже в Думу внесен закон, поправки, запрещающие въезд в Россию иностранцам, как бы нарушающим права россиян. Счета врагов россиян будут арестовывать.
Александр Лебедев: Ну, что еще могут придумать ЛДПР…
Михаил Соколов: Нет-нет, Максим Мищенко, это «Единая Россия», «Молодая гвардия», член Фронта, наверное, тоже,
Александр Лебедев: Михаил, предлагаю это не обсуждать даже.
Михаил Соколов: Почему? Примут же этот закон. И закон о том, чтобы ограничивать действия Европейского суда, тоже примут.
Александр Лебедев: Дело в том, что к нам и так особо уже никто не ездит с точки зрения нашего инвестиционного климата, он чудовищный.
Михаил Соколов: Слушайте, если можно 300 процентов прибыли получить, поедут как миленькие. И едут ведь!
Александр Лебедев: Михаил, невозможно никаких 300 процентов, Бог с вами. Кто тут получил эту прибыль?
Михаил Соколов: Если под гарантии национального лидера, то все можно.
Александр Лебедев: Нет, нет, инвестиционный климат в стране очень тяжелый.
Михаил Соколов: Как нет? Игорь Иванович один, Игорь Иванович другой дают гарантии.
Александр Лебедев: Вы же видели с «Бритиш Петролуем» как получилось?
Михаил Соколов: Но никто же не пострадал!
Александр Лебедев: Тут 300 нет никаких процентов. Инвестиционный климат в стране, может, и приемлем для одной-двух крупных нефтяных компаний, и то под вопросом это. Вот я недавно читал, что «Роснефть» и, по-моему, «Шеврон» какой-то проект прекратили вместе делать. Сломалась вся эта история с «Бритиш Петролеум», обмена акциями, выход на шельфы северных наших морей.
Михаил Соколов: Не удалось покрыть кражу активов ЮКОСа, да.
Александр Лебедев: Отношение иностранных инвесторов в «Газпрому» при всем том, что это входит в сотку ведущих компаний мира по капитализации, очень плохое. Все понимают, что любой кусок трубопровода в километр «Газпрому» обходится дороже, чем в Европе его строить.
Михаил Соколов: А что, к «Транснефти» лучше что ли отношение в этом смысле?
Александр Лебедев: Ну, мы что сейчас обсуждаем? Экономическое положение в стране? Мое мнение, что оно очень тяжелое. И любой будущий президент будет за это всю полноту ответственности нести. Поэтому я ему не завидую, откровенно говоря. Поэтому вот эта борьба, кто пойдет, и наши гадания на кофейной гуще, по глазам или как, как кремленологи мы сидим, что там у нас на мавзолее стоит…
Михаил Соколов: Но система-то персонифицирована, понимаете, поэтому по глазам и приходится гадать.
Александр Лебедев: Да она не работает, Михаил.
Михаил Соколов: Ручное управление.
Александр Лебедев: Извините, даже меня не смогли тут… сделать.
Если действительно это система, я, правда, не верю в это, я считаю, что коррумпированные офицеры ФСБ сами придумали игру себе, как им обогатиться, и выдумали, что кто-то ими командует…
Михаил Соколов: Но они же на вас напали, правда? Пожарники напали, офицеры ФСБ напали.
Александр Лебедев: Ну, пожарники – малый элемент, просто общие схемы там.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что то, что вы живы-здоровы и не ограблены, это показывает, что системе «не системна»?
Александр Лебедев: Вот пожарники. Обычный человек с пожарниками, наверное, как-то с помощью маленьких желтеньких кружочков договорился бы, а я в суд пошел. И судья меня оштрафовал, а не закрыл банк на 3 месяца, как пожарные хотели.
Михаил Соколов: Намного оштрафовал?
Александр Лебедев: На тысячу рублей. Между прочим, есть судьи и судебная система.
Завтра я подаю иск к одному из офицеров ФСБ по его рапорту, который мы официально получили через суд. Этот рапорт сыграл очень важную роль в разрешении на обыски. Там написано, что мы банда, которая сидит в банке и, во-первых, окажет сопротивление, если к ним бумажку по почте прислать, запросить, а во-вторых, улики уничтожим. Но судья, умная женщина, она взяла этот рапорт и положила его в досье, и мы ее официально через юристов получили. По этому рапорту завтра мы подаем иск.
Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, а еще про Слободской район Кировской области. Все-таки что вы там еще открыли? Я понимаю, что вы туда пошли баллотироваться, чтобы получить возможность потом, как все говорят, от Кировской области попасть в Совет Федерации. Ну, если вас во Фронт примут, то, конечно, Никита Белых сможет вас послать в Совет Федерации.
Александр Лебедев: Я не собираюсь в Совет Федерации, я много раз говорил, но уже после сказанного мне неудобно будет отпираться. Ну, потому что там нечего делать, в Совете Федерации. Как и в Государственной Думе в нынешних ее обстоятельствах.
Михаил Соколов: А райсовет-то зачем?
Александр Лебедев: Ну, потому что там реальная жизнь. Там хоть видно, что в стране происходит. Потому что я к Никите с уважением отношусь, и если чем-то могу быть полезен… Пока, правда, все просьбы ко мне граждан…
Михаил Соколов: Дайте денег!?
Александр Лебедев: Но послушайте на что. Значит, я должен создать рабочие места, построить дороги, провести газ, больницу полностью восстановить …
Михаил Соколов: Канализацию надо?
Александр Лебедев: Есть там и по инженерии вещи, еще какой-то разрушенный храм есть. Вот такие просьбы, как государству. Я пока подарил машину «скорой помощи», потому что там «скорая помощь» будет ехать сутки, потому что там дороги такие…
Михаил Соколов: Вертолет, может быть, лучше?
Александр Лебедев: Ну, дорого, у меня нет денег на вертолет. А «скорая помощь» - да. Плюс мне надо там в школу, куда 9 детей возят, нету транспорта, 40 километров, - вот еще там нужен «УАЗ», чтобы их возить. Что-то я по храму там, безусловно, сделаю. Но вот чтобы я там какую-то революцию сделал, конечно, практически это невозможно.
Михаил Соколов: А заводик там нельзя, свечной, открыть?
Александр Лебедев: Ну, может быть, пеллеты, по альтернативному топливу. Есть у меня кое-какие там предложения местные. Но какая проблема – в стране не выращено поколение бизнесменов, они все в «Газпром» хотят или на госслужбу.
Михаил Соколов: Да те, кто хотел, они уехали.
Александр Лебедев: Есть и такие, Михаил, к сожалению, да. Уезжают. Но могу понять, почему уезжают, - потому что мы недостаточно условий создаем, чтобы они тут оставались.
Михаил Соколов: Вы, наверное, там советы даете, как создавать условия?
Александр Лебедев: Ну, если даю совет, то стараюсь потом отвечать, что я и сам могу это сделать. Я так просто не разбрасываюсь.
Михаил Соколов: Ну, в общем, Слободской район от вас не много получит.
Александр Лебедев: Посмотрим. Почему вы так уж прямо сразу… А кто сказал, что мои советы – это вещь абсолютно бесполезная?
Михаил Соколов: То есть вы пошли туда как консультант…
Александр Лебедев: Вообще, регион живет в основном на сельском хозяйстве, это крупный рогатый скот.
Михаил Соколов: Лес.
Александр Лебедев: Лес, крупный рогатый скот, картофель.
Михаил Соколов: Так, картофель – это ваш бизнес.
Александр Лебедев: Лес я более-менее понимаю, но для того, чтобы, например, пеллеты расширенно применялись в индивидуальных системах отопления, а сегодня у нас применяется мазут, котельные советские, там огромные эти трубы ржавые, которые там 60 процентов потерь. Нам нужно для начала, чтобы бизнесмены появились. Допустим, я поставил завод, он может там стоить несколько сотен тысяч долларов, и мы опилки перерабатываем. Там очень много леса пилят, все это на очень таком лапидарном уровне, ничего сложного из этого не производят, поэтому эти горы опилок видны, когда на поезде подъезжаешь в регион. Сплошь и рядом, кстати, еще и зоны там работают на эту тему. Но для того чтобы вы сделали пеллеты, несложная инвестиция, дальше вы должны пеллеты упаковать, довезти, создать систему поставки котлов. Вот у меня на пеллетах работает в Италии гостиница, я с газа российского или там алжирского, сложно сказать, просто надоел мне этот газ, я стал альтернативное топливо использовать. Это не так все дорого. Я эти пеллеты покупаю на заправке, где бензин, он по 15 килограммов расфасованы. Они качественные пеллеты, они из правильного леса. Выгодно. В результате в течение двух лет я себя окупил затраты, а главное, что я газ больше не жгу. Хотя газ – неплохое топливо, но его тоже нет в Кирове, регион газифицирован меньше чем на 30 процентов. Так что в основном это уголь, торф и мазут.
Михаил Соколов: Давайте о чем-нибудь большом.
Александр Лебедев: А это очень большая тема, это огромная тема – энергетика в стране.
Михаил Соколов: А вот «Аэрофлот» будет приватизироваться, а вы же там владелец миноритарного пакета.
Александр Лебедев: Да, я миноритарный владелец, 15 процентов.
Михаил Соколов: Вы рады?
Александр Лебедев: Ну, чем меньше государства, тем лучше в бизнесе.
Михаил Соколов: Капитализация вырастет?
Александр Лебедев: Это же конфузия такая, фундаментальная. Представьте, вы руководитель большого госбанка, вы давно считаете, что весь госбанк – это ваше. Но в то же время вы где-то в душе своей понимаете, что это не ваше, поэтому вы будете все оттуда выносить. И, к сожалению, так оно и происходит в одном госбанке. Вот со «Сбером»(?) более-менее там ничего, потому что там руководитель – честный парень, при всем его своеобразии. А в других государственных компаниях и корпорациях, к сожалению, идет просто вынос оттуда финансового результата.
Михаил Соколов: А из «Аэрофлота» идет?
Александр Лебедев: Вдумайтесь, руководители многочисленных государственных компаний и банков ухитрились потратить на собственные самолеты, личные, больше 2 миллиардов долларов – мы с «Новой газетой» посчитали. Мало того, когда мы им задаем этот вопрос, они не всегда нам честно отвечают, они говорят: нам разрешено. Как разрешено так? Вот на всю Южную Корею, по-моему, два самолета в корпорациях крупных, но они частные, а не государственные. Два самолета!
Михаил Соколов: А в России?
Александр Лебедев: Сотни. Сотни! Только у одного «Газпрома», по-моему, штук шесть. А Управление делами сейчас купило «Airbus» 319-е. Мне просто интересно…
Михаил Соколов: У Газпрома есть «Газпромавиа».
Александр Лебедев: Ну, да, это просто эксплуатант. Вот мне интересно, 319-е «Аэробусы» для президентского отряда по какой цене были куплены. Я очень хорошо разбираюсь, я много самолетов купил для своей немецкой компании, которую немцы разорили, поэтому я по ценам вам сразу в лоб скажу, переплачено или нет. Убежден просто, что цены, которые были предоставлены «Аэрбасом» для Управлениями делами, интересные…
Управление делами – вообще очень загадочная контора. Мы только сидим, считаем в «Новой газете» с четырьмя экономистами, и у нас все время выходит, что затраты на содержание высшего эшелона чиновников страны намного выше, чем на здравоохранение и образование вместе взятые.
Михаил Соколов: Я не сомневаюсь. Но вы же не можете прибавить к этому еще цифры на содержание так называемой Федеральной службы охраны, которая тоже является содержателем массы всяких объектов, хитрых, дачек там, дворцов и так далее.
Александр Лебедев: Можем, можем. Мы сейчас вообще нашли объект во Франции, который принадлежит Управлению делами. Во Франции какая-то резиденция секретная, под Парижем, которая называется «Домик высокого гостя». Ну, это вообще куда годится? Я думаю, наши, кстати, начальники и не знают даже ничего про это.
Михаил Соколов: Да, бросьте, все они прекрасно знают!
Александр Лебедев: А кто это – высокие гости?
Михаил Соколов: Вы меня спрашиваете? Есть национальный лидер…
Александр Лебедев: Видите, как со дворцом Геленджике получилось, что это никакого отношения к нашему высшему лицу не имеет, что это какие-то странные бизнесмены что-то там строили для кого-то. И врали, что строили для лидера Фронта! Это вранье!
Михаил Соколов: Но Управление делами там как-то замазалось, правда, в этой истории с дворцом в Прасковеевке?
Александр Лебедев: Я читал все материалы "Новой газеты", мне пока это не доказали. И я не очень понимаю, зачем, честно говоря.
Михаил Соколов: Это вы хотите вступить во Фронт, поэтому отмываете национального лидера и его подельников.
Александр Лебедев: Я безусловно, скребусь во Фронт, никого я не отмываю. Я действительно хочу быть полезен Фронту. Помните, Явлинский, когда его звали в правительство в прошлом, при Черномырдине, царство небесное Виктору Степановичу, он сказал: "Надо эту кучу разгребать, а меня приглашают, чтобы в ней сидеть". Вот я никого смысла сидеть там с певицей Бабкиной или девицей Лаховой не вижу, я бесполезен с этой точки зрения, не пою...
Михаил Соколов: Роза пишет: "Среди вас, олигархов, самый умный оказался самый высокий - Прохоров. Он понял, что деньги - это еще не все, жизнь гораздо важнее".
Александр Лебедев: (смеется) Прекрасно! Между прочим, насчет этого проекта, если в этом вопрос, я вчера написал у себя в блоге, что я, честно говоря, думаю, что это совсем одну задачу решает - профанировать самую идею праволиберальной партии. Нет, то, что я услышал от Прохорова...
Михаил Соколов: Написал Иноземцев.
Александр Лебедев: ...я должен сказать, я наполовину снял шляпу. Но я согласен с Колесниковым сегодня в "Новой газете" и с Латыниной.
Латынина говорит, что Прохоров не может правила игры изменить, поэтому в рамках тех правил, какие есть, будет стараться делать как лучше.
Михаил Соколов: Может, два депутата будет у него - он сам и заместитель.
Александр Лебедев: Это уже хорошо, Михаил, мы же не сторонники манифестаций.
Михаил Соколов: Вы же сами сказали, что делать нечего в Думе и в Совете Федерации.
Александр Лебедев: Я в очень добрых отношениях с Володей Рыжковым и Борей Немцовым, я хорошо отношусь к Милову, но просто я считаю, что это не самый эффективный жанр, этот формат политической деятельности - через манифестации на улицах... Гораздо важнее, например, делать то, что делает Навальный, просто это требует чуть-чуть других знаний.
Михаил Соколов: Ну, была бы власть умная, она бы ПНС зарегистрировала и имела бы в Думе маленькую либеральную такую группу, и все.
Александр Лебедев: Согласились, это, на мой взгляд, очень большая и грубая ошибка, это очень плохо.
Михаил Соколов: Боятся.
Александр Лебедев: И то, что не расследуется дело Магнитского должным образом, да.
Михаил Соколов: И Ходорковский сидит.
Александр Лебедев: Ну, а ято его боятся - не поймешь. Я в письме это объясняю: чего вы боитесь-то, ничего страшного нет. А вдруг лидер Фронта просто имеет искаженную картину, вдруг ему не рассказывают.
Михаил Соколов: Вы хотите ему помочь все-таки?
Александр Лебедев: Я хочу попытаться ему частично открыть глаза на ситуацию.
Михаил Соколов: Нам пишут: что "весь этот ваш стеб, шуточки и так далее". Не верят слушатели вам.
Александр Лебедев: Пусть они письмо почитают! Если на это письмо не будет никакого ответа от Фронта, увы, к сожалению, мне придется остаться за его пределами, вот и вся история, вот и вся интрига.
Михаил Соколов: Нет, вы должны туда проникнуть, чтобы изнутри нам сообщать о том, что там происходит.
Александр Лебедев: Слушайте, если меня не возьмут начальником контрразведки по борьбе с коррупцией, придется мне претендовать на какие-нибудь места в международных организациях.
Михаил Соколов: Может быть, к Прохорову все-таки? Я вас все уговариваю.
Александр Лебедев: Прохоров... Мы с Михаилом виделись на питерском форуме, несколько раз поздоровались, но мне неудобно на эту тему говорить. Я подозреваю, что, может быть, я в каком-нибудь там черном списке.
Михаил Соколов: Он вас не звал?
Александр Лебедев: Ну, вот меня телевидение российское не зовет, государственное, много лет никуда, а его зовет, а я табу там. Может, тут какая-то есть засада. А может, он пока считает, что рано еще с такими диссидентами, как я, разговаривать.
Михаил Соколов: Илья интересуется: "Задайте, пожалуйста, вопрос, касающийся вещания Радио Свобода на ФМ". Имеется в виду, я так понимаю, ваш план создать какое-то новое радио.
Александр Лебедев: Значит, один звонок Владислава Суркова, как человека, возглавляющего комиссию с Майклом Макфоллом, в соответствующее ведомство, абсолютно законно мы подаем документы, на меняют лицензию на формат ток-шоу, и мы вам предоставляем место. Мы основное место хотим "Новой газетой" занять, но вместе с вами будем работать, допустим, часа или два - ваши. И еще я там хотел ВВС все-таки, они, бедные, там сократили расходы. Но я считаю, что это решается в политическом формате между руководителями наших стран и руководителями комиссии.
Михаил Соколов: А вы письмо написали?
Александр Лебедев: Мы все документы подготовили.
Михаил Соколов: Медведеву написали? Обаме написали?
Александр Лебедев: Написали. Потом прошел какой-то звонок из соответствующего государственного ведомства, из агентства, которое там занимается этими частотами, сказали, чтобы мы готовили документы. Мы приготовили обоснование, чтобы у нас не музыка была, а вещание такого разговорного формата.
Михаил Соколов: Не забудьте конкретно сказать - Радио Свобода и ВВС, а то не получится ничего, ну, написать во всех бумагах.
Александр Лебедев: Мы об этом говорим. Кто-то, правда, мне передал так это, из подполья, что на основе взаимности. Но я же не знаю, в Америке есть ли...
Михаил Соколов: В Америке вещает «Голос России» на ФМ на коммерческой основе. 5 часов в Нью-Йорке.
Александр Лебедев: А, значит, взаимность есть.
Михаил Соколов: Есть-есть! А еще "Russia Today" есть в кабельных сетях во всех. Платишь и вещаешь.
Александр Лебедев: Тогда, если здесь нашелся человек, который уже заплатил и купил эти частоты, и жертвует их, на мой взгляд, это очень даже красиво. Но тогда наши коллеги, зарубежные политики должны этот вопрос чуть-чуть подтолкнуть. Это вполне честно. Я-то думал, что у нас нет этой взаимности, а она есть.
Михаил Соколов: Конечно, есть, все в порядке. В свое время Владимир Владимирович меня и упрекал, собственно, сказал: "А Россия не может вещать в США". Вот вещает теперь в Соединенных Штатах.
Александр Лебедев: Ну, Михаил, мое предложение остается в силе. Нам придется еще какое-то финансирование дополнительно найти, помимо стоимости самих этих частот, но ничего, найдем. Мы же здесь не деньги собираемся зарабатывать.
Михаил Соколов: Да, договоримся.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! Я давно слежу за вами, господин Лебедев, вы человек известный, удачливый, еще со времени вашей работы в резидентуре в Лондоне. Потом вы стали удачливым бизнесменом, правда, неизвестны источники этих денег. Но больше всего вы меня заинтересовали, когда в Лондоне устроили пышную свадьбу, которая по масштабам явно была более дорогой, чем королевская свадьба.
Михаил Соколов: А чья свадьба-то, Александр?
Слушатель: Сына господина Лебедева. Он большой "патриот", поэтому его сын...
Александр Лебедев: У меня, вообще, сын холостой. (смеется)
Слушатель: ...получает британское подданство, насколько я понимаю. Потому что он там владелец банка. Или вы будете это отрицать?
Александр Лебедев: Какого банка? Сейчас мы ему позвоним, Александр, он что-то от нас скрывает. И он, кстати, российский гражданин, хотя получил и английское гражданство. Никакого банка у него там нет. У него до прошлой недели был маленький ресторан, он его продал. Значит, он холост, он никогда не... Мне неизвестно, может быть, он как-то тайно от меня женился, надеюсь, что на богатой.
Михаил Соколов: Александр лучше вас знает о жизни вашего сына, видите.
Александр Лебедев: А вы из какой организации, Александр, если вы следите за мной давно?
Слушатель: И главный вопрос. Вы вступаете в этот Фронт, для того чтобы участвовать в приватизации ВТБ, Сбербанка или еще каких-то госкорпораций? Потому что все прекрасно понимают, что куплены они будут за капиталы из оффшоров, а вы владелец оффшоров. Вы для этого вступаете и хотите показать свою лояльность власти?
Александр Лебедев: Вы же все про меня знаете уже, я так понимаю, вы уже ответили сами на свои собственные вопросы.
Михаил Соколов: Человек хочет знать ваши истинные цели.
Александр Лебедев: Купить ВТБ, который стоит, по-моему, миллиардов 30, у меня просто нет таких денег. Пока же никто ничего не собирается приватизировать, но поверьте мне...
Михаил Соколов: Как, Медведев же сказал: будте приватизация.
Александр Лебедев: Ну, 1 августа ему доложат - посмотрим. Поверьте мне, что выбор у нас невелик: либо у ВТБ будет, допустим, миллион акционеров и отсутствие контрольного пакета государства, эти акционеры будут жестко спрашивать с людей типа Костина, либо люди типа Костина будут управлять деньгами ВТБ в собственных, частных интересах. Вот выбирайте. Третьего просто нет.
На мой взгляд, последние 5-6 лет был рост этих огромных государственных паразитов, которые, на самом деле, никакие не государственные, они являются худшим проявлением частнособственнических инстинктов.
Это вообще паразитический капитализм, такой отвратительный, потому что они там деньги из кармана в карман перекладывают, из государственного, нашего с вами, в свой собственный, вот и все, больше они ничего не делают. Я за них там летаю на самолетах Ту-204, выращивают картофель или строю малоэтажное жилье, ну, потому что я немного странный предприниматель. Правда, даже в моих собственных глазах я не всегда могу объяснить, зачем я это делаю. Потому что никто же не верит, что я это делаю не в шкурных интересах. Но я работаю как институт развития - по малоэтажному домостроению, по картофелю и по Ту-204. Но вдруг ФСБ говорит: до тех пор, пока Лебедев будет летать российскими самолетами, лучше погубим авиапром. Ну, слушайте, это просто уже за пределами...
Михаил Соколов: Никогда они такого не скажут. Развивать, развивать и развивать!
Александр Лебедев: Да где же развивать-то? Уже выяснили, что была записка...
Михаил Соколов: Ту не очень самолет, кстати.
Александр Лебедев: Самолет неплохой, Михаил.
Михаил Соколов: После "Боинга" или "Эйрбаса", конечно, лететь как-то страшно.
Александр Лебедев: Вы когда летали?
Михаил Соколов: Да недавно летал.
Александр Лебедев: Наверняка во "Владивосток-авиа".
Михаил Соколов: Нет-нет, именно "Аэрофлотом".
Александр Лебедев: В "Аэрофлоте" нет Ту-204.
Михаил Соколов: Значит, это "Сибирь".
Александр Лебедев: Нет у них тоже.
Михаил Соколов: Летел я в Томск чартером. Жужжало ужасно!
Александр Лебедев: Значит, 214-ый. Или это были "КавМинВоды".
Михаил Соколов: Значит, наверное, "КавМинВоды". 214-ый.
Александр Лебедев: Это разные машины. У нас самолеты неплохие, эти 8 штук, но если еще 44 не произвести, а профессиональным эксплуатантом может быть только мы, никто не умеет этого делать... Мы четыре года тратили деньги, чтобы научиться на этих самолетах достаточно эффективно летать, и то я компанию дотирую. И теперь приходят какие-то дяди и говорят: он хочет украсть 50 миллиардов рублей. Как я их могу украсть-то? Эти деньги пойдут в отрасль государственную, а я возьму самолеты плохие.
Михаил Соколов: Подождите, вы же свою авиакомпанию Фронту дарите для победы
Александр Лебедев: Ну, не Фронту, я, на самом деле написал во Фронт, поскольку все-таки лидер Фронта еще премьер-министр, и предложил, чтобы его в компанию Росимущество забрали бесплатно и отдали бы оперативному управлению ФСБ.
Но нет ответа, видно, в ФСБ нет специалистов. Вот записки писать всякие с ложными доносами - это пожалуйста, а управлять чем-нибудь. Возьмите пару генералов и управляйте, миллион пассажиров в год перевезете. Подумаешь, проблема какая.
Михаил Соколов: "Вы что, правда думаете, что Путин ничего не знает, или ему нужно открывать на что-то глаза? Удивили!" - пишет Максим.
Александр Лебедев: Ну, знаете что, не важно даже, что я думаю, у меня разные мысли в голове бывают. Но в данном случае я исхожу из того, что он некоторых не знает вещей, и в любом случае понимает, что эти вещи, если их оставлять, как есть, он могут нас завести просто реально в тупик. Вот то, что писали недавно деятели культуры, по поводу того, куда мы идем, это известное письмо...
Михаил Соколов: Там много писем было. Но реакция-то никакой.
Александр Лебедев: Не важно. Наша задача, помните, как завещал академик Сахаров...
Михаил Соколов: Делай, что нужно, и будь что будет?
Александр Лебедев: Ну, это известный лозунг крестоносцев. Мне больше Сахаров нравится. Когда его спрашивали: "Вы верите, что вы можете изменить советский, коммунистический строф?" - он говорил: "Нет, не верю". - "А зачем вы с ним боретесь, рискуя собой?" - "А я надеюсь". Так и мы можем надеяться.
Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, но менять же никто не собирается никакой строй. Вот переместить чиновников из зданий в Москве в Подмосковье - это хороший мегапроект пеермен.
Александр Лебедев: Ну, Михаил, сразу скажу так. Если присоединить область к Москве, и если Собянин будет действовать, как он действует, на мой взгляд, он человек некоррумпированный, профессиональный, никакого другого выхода, кроме объединения, нет, он гораздо более эффективный и, кстати, еще раз подчеркну, некоррумпированный, чем нынешний губернатор Московской области, - это все-таки шаг в правильном направлении. Другое дело, что на сегодня...
Михаил Соколов: Будет плохо управляемый гигантский субъект.
Александр Лебедев: ...правительство в основном состоит либо из людей непрофессиональных, ну, просто не понимают предмета вообще (вот люди, отвечающие за авиапром, совсем-совсем мышей не ловят и не знают даже, о чем речь идет), либо из очень серьезных гешефтмахеров, которые день и ночь, 24 часа в сутки только "распилом" занимаются.
Михаил Соколов: Исключения есть?
Александр Лебедев: Наверное, есть какие-то, но не много их там. Ну, наверное, Жуков исключение, Козак. Другое дело, что Козак занимается строительством не очень нужных спортивных объектов. Не знаю, какая уж там революция экономическая будет в Сочи...
Михаил Соколов: Практика противоречит тому, что вы говорите, и, видимо, пишите в этой самой "Объяснительной".
Александр Лебедев: Михаил, ну, где же противоречит? Что же теперь, сидеть и ничего не делать? Я могу путешествовать на пару лет поехать, в Африку.
Михаил Соколов: И многие едут. А почему в Африку?
Александр Лебедев: Ну, мне нравится Африка. Потому что в Африке, в Ботсване я могу на земле сельхозназначения, которую я купил, строить жилье и не спрашивать ни у кого. Только если придет племя.
Михаил Соколов: Но в Зимбабве вы же не будете ничего строить, правда?
Александр Лебедев: В Зимбабве нет, а в Замбии буду, в Мозамбике буду. И поверьте мне, если в нашей стране десятки миллионов гектаров не обрабатываются, но я должен получать разрешение, чтобы на землях сельхозназначения построить жилье, ну, это же бред!
Михаил Соколов: Обещали же отменить.
Александр Лебедев: Да не отменили ничего пока. Невозможно!
Михаил Соколов: Ну, так Дмитрий Анатольевич Медведев много чего пообещал, правда?
Александр Лебедев: Не важно. Мне нравятся его взгляды, мне нравится то, что он обещает, кое-что он делает. Другое дело, надо попросить его, давайте упадем на колени и скажем: друзья мои, оба из вас сделали так много для нас, для нашего народа, для нашей страны, идите и баллотируйтесь, сядьте и договоритесь, друг против друга.
Михаил Соколов: А может, лучше их попросить: идите и отдыхайте?
Александр Лебедев: Можно и с такой просьбой, но с ней выступает у нас оппозиция - Боря Немцов там, Володя Рыжков, Володя Милов, Михаил Касьянов.
Михаил Соколов: А коммунисты не выступают, правда?
Александр Лебедев: А я, как Прохоров скажу, не оппозиция ни в коем случае, я абсолютно конструктивный парень. Я не с условиями прихожу во Фронт, я с советами какими-то. Если ничего из этого не нужно, ну... Я же только часть вам перечислил. Например, измените парламенту функцию контроля и надзора за исполнительной властью.
Михаил Соколов: Как вы себе это представляете?
Александр Лебедев: Давайте по Магнитскому поручите Грызлову провести парламентское расследование. Там есть люди нормальные, в Думе.
Михаил Соколов: И закон есть о парламентском расследовании.
Александр Лебедев: Там есть Плигин, есть Макаров, там есть Гудков, там есть абсолютно профессиональные юристы, которые по делу Магнитского за месяц вам доложат, что хищение налогов вокруг дела Магнитского на 230 миллионов долларов - это маленький эпизод огромной системы.
Михаил Соколов: Это профессиональные юристы, но они абсолютно управляемы. Когда им приказывают провести через их комитет закон о том, что нужно блокироваться решения Европейского суда, они тут же это делают!
Александр Лебедев: Согласен. Но если им дадут другую команду...
Михаил Соколов: Еще им другую команду дать?
Александр Лебедев: Погодите, закон, по-моему, внес Торшин, и понятно, что, наверное, он хотел как-то закрепиться на своем месте...
Михаил Соколов: Уже в повестке дня.
Александр Лебедев: Ну, что я могу на это сказать... Безобразие это, честно говоря! Но если вдруг тем же профессиональным юристам дадут команду расследовать именно как парламентское расследование дело Магнитского, они это сделают. Поэтому я и общаюсь к Путину, от него зависит на 75 процентов, куда мы дальше пойдем. Ну, так уж вышло, что я могу сделать. Хорошо это или плохо, нравится мне это или нет, я апеллирую к нему.
Михаил Соколов: К царю.
Федор из Екатеринбурга, ваш вопрос Александру Лебедеву?
Слушатель: Добрый вечер! Господин Лебедев, поясните, пожалуйста, о какой ответственности вновь избранного президента вы говорите - моральной, физической, политической?
Александр Лебедев: Ну, во-первых, я говорю пока хотя бы о моральной ответственности. Я просто считаю, что властей в нашей стране не хватает двух компонентов из того, что Платон считал главными составляющими добродетелей. Им не хватает а) умеренности, б) справедливости. Храбрости там не занимать некоторым. Потому что все начинается с морального примера. Если Лужков и его жена показывают жителям нашего города пример, что все надо украсть, а на любой площади чтобы мы не могли проехать, надо какой-нибудь доходный дом построить и заработать на этом 20 миллиардов долларов, ну, конечно, вся страна будет думать: а зачем я буду работать, пойду-ка я чего-нибудь украду. И вот, соответственно, 140 миллионов человек, включая там детей и инвалидов, почему-то думают, что если все куда-то там... Ребята, ну, не хватит же на всех, это же просто невозможно, кто-то должен работать.
Михаил Соколов: Это как лотерея, кому-то хватает.
Александр Лебедев: Это абсолютно путь в никуда. Мы и так уже давным-давно ничего не производим. Ну, сколько можно окатыши производить или нефть ковырять и непонятно, по какой стоимости, по доставшимся нам трубопроводам гнать ее куда-то за границу? И потом, я посчитал, если половину денег, грубо говоря, расхищать, а вторую половину тратить на то, на что не нужно их тратить, то никакой модернизации, никакого роста и никакого развития в стране не будет. Мы просто доедим инфраструктуру советскую, построенную при Сталине, Хрущеве, чуть-чуть при Брежневе, и останемся мы просто, ну, в стране XIX века. При всем при том, что развитие всех остальных стран, включая Африку и Латинскую Америку, идет просто гигантскими темпами. Нас сравнивать уже можно только с Зимбабве, с Бирмой или с Папуа - Новой Гвинеей.
Михаил Соколов: По политической системе точно можно сравнивать с Бирмой.
Александр Лебедев: Да и по экономике, Михаил, уже можно!
Михаил Соколов: В Зимбабве все-таки оппозиция сильнее.
Александр Лебедев: Смотрите, я сейчас запускаю завод по переработке картофеля в пюре, он очень сложный технологически, и какие-то технологии никогда не применялись у нас в стране. И у меня большие проблемы с надзорными ведомствами, с разрешениями, технологии острого пара. Я написал письмо Вексельбергу: а нельзя ваше здание в Сколково, внутри которого будут происходить разные чудеса инновационные, нельзя его режим на 200 километров в Тульскую область распространить? Нельзя. Ну, нельзя, тогда, ребята, я еще год этот завод не открою. Какие инновации?
Михаил Соколов: А кого волнуют ваши личные проблемы?
Александр Лебедев: Ну, Вексельберг, он же говорит много чего.
Михаил Соколов: Там же ученость должна развиваться, в Сколково, правда?
Александр Лебедев: Уже и "Сиско" приехали, и "Майкрософт", уже там скоро зацветут науки и искусства под присмотром инновационных квартальных надзирателей. Но просто я-то практик, мне это не очень интересно обсуждать. Ну, значит, и не будет производства пюре на технологии острого пара.
Михаил Соколов: Через год будет, ничего страшного.
Александр Лебедев: Ну, это единственный завод на всю страну, может быть, и не будет. Не факт. Я же частично говорю, что выхожу из бизнеса, для того чтобы более эффективно заниматься журналистскими расследованиями и поддержкой газет, но частично потому, что инновационный климат отвратительный просто, просто чудовищный.
Михаил Соколов: Похоже, что вы из бизнеса все-таки не выходите.
Александр Лебедев: Как это не выхожу?
Михаил Соколов: А потому что вас не примут в Объединенный фронт трудящихся и не трудящихся.
Александр Лебедев: А это не связанные вещи. Из бизнеса я просто обязан выйти по той причине, что мне никто до конца не верит. Они думают, что вот он 7 лет там борется с коррупцией клана Лужкова - "Гамбино" или ведет серьезные журналистские расследования, а сам при этом там в каком-то дурацком списке "Форбс", который абсолютно только вводит всех в заблуждение, этот список. Как будто я сижу с золотом там набитыми карманами. А я произвожу 200 тысяч тонн картофеля и летаю на Ту-204, и строю малоэтажное жилье с убытками, потому что государство ничего не делает для того, чтобы наши граждане имели возможность по карману такое жилье купить. Они же должны строить дороги, сети, инженерию, коммуникации, а у них сплошные монополисты сидят - по электричеству, по канализации, по газу. Разве так можно делать?
Михаил Соколов: Наверное, нельзя. Сегодня гостем московской студии Радио Свобода был рефлексирующий бизнесмен, совладелец "Новой газеты" Александр Лебедев.
Поговорим о том, что происходит с российским бизнесом и с российской политикой.
Александр Евгеньевич, я был в свое время поражен, и мое удивление до сих пор не ушло. Зачем вы вступили в Объединенный народный фронт? Вы все-таки лично вступили, я так понимаю?
Александр Лебедев: Нет, я, услышав выступление Путина, бросился первым, даже не дожидаясь разъяснения целей и задач, а они только уточняются… Кстати, это довольно такой важный нюанс, что мы не очень понимаем, каковы задачи фронта.
Михаил Соколов: То есть вы, не понимая, вступили?
Александр Лебедев: Я закрыл глаза, посоветовался с «Новой газетой», с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, написал некий список предложений и советов, ни в коем случае нельзя этот список называть условиями, чтобы никого не обижать, но решил его направить только в «Единую Россию» и в аппарат Фронта и не публиковать его. Ну, хотел поработать вот таким персонажем.
Летело большое количество, конечно, разных ядовитых жал, все западные газеты написали, что теперь-то понятно, что я предатель и раб режима. А у нас тут все стали спрашивать, не загнали ли меня «оборотни в погонах» в угол. Но когда загоняют в угол, убегают за границу или там с «оборотнями» договариваются, откупаются, а не пишут открытые письма в ФСБ и не вывешивают в газете.
Михаил Соколов: Но пока вы не написали открытого письма. Вы написали закрытое письмо в «Единую Россию».
Александр Лебедев: Нет, я написал открытое письмо главе ФСБ Бортникову, оно висит у меня на сайте уже два месяца.
Михаил Соколов: Я имею в виду второе.
Александр Лебедев: А это все на ту же тему. Я только что, буквально полчаса назад, повесил у себя текст на блоге, я назвал это так не без юмора – «Объяснительная».
Михаил Соколов: Объяснительная – кому? Владимиру Владимировичу Путину?
Александр Лебедев: Нет, это объяснительная всем тем, кто задавал вопросы, как вы, и это, в том числе, также объяснительная Владимир Владимировичу, где я пытаюсь сказать, что если ничего из того, что я предлагаю, не интересно, то и нет смысла, конечно, никакого, поскольку я буду только там место занимать, а есть люди более достойные.
Михаил Соколов: А что же вы предлагаете?
Александр Лебедев: Певица Бабкина есть, есть профсоюзный деятель Шмаков, есть девица Лахова, которая трудилась в Думе, много лет и погубила, кстати, женское движение…
Михаил Соколов: Движение «Отличницы» есть такое.
Александр Лебедев: Магнитка даже вступила сегодня во фронт целиком, всем коллективом. Меня, кстати, пока не приняли. Движение «Наша столица», которое занималось много лет борьбой с кланом Лужкова – «Гамбино» в нашем городе, его нет в списке не сайте.
Михаил Соколов: То есть вас изучают?
Александр Лебедев: Я жалуюсь. Я говорю, что если «Единая Россия» будет править бал, а я так понимаю, что Фронт – это именно для того, чтобы исправить «Единую Россию», чтобы головокружение от успехов (помните сталинское «головокружение от успехов»?) прикрыть. Ну, «Единая Россия» знает об этих моих предложениях, я их в предварительном порядке забрасывал Грызлову. По-моему, они сильно напугались. Выступил Рязанский на второй день после того, как выступил Песков…
Михаил Соколов: Рязанский – это депутат?
Александр Лебедев: Это один из деятелей крупных, основных, «Единой России».
Михаил Соколов: Владелец, по-моему, гостиницы «Измайлово», да?
Александр Лебедев: Да. Я его только зачем-то написал с маленькой буквы – «рязанский», ну, наверное, неправильно так себя вести.
Но когда Песков сказал: пусть Лебедев вступает, как все остальные, добро пожаловать, если они разделяют там цели и задачи, и у них есть идеи. Дальше на каком-то этапе было сказано, что нельзя заниматься незаконным бизнесом и деятельностью незаконной,.
Но устами Рязанского «Единая Россия» сказала, что у нас есть координационный совет, и Лебедеву надо пройти его, после чего я получил где-то на той неделе большое количество бланков разных документов, которые я должен заполнить, например, как если бы я в КПСС вступал.
Михаил Соколов: Вы заполнили?
Александр Лебедев: Нет. Я не стал заполнять, поскольку понятно, что «Единая Россия» какую-то одну точку зрения излагает, а лидеры фронта другую, координатор Володин. Там, например, сказано, что каждый может в онлайне записаться, зайти на сайт.
Михаил Соколов: Так вы записались в онлайне?
Александр Лебедев: Я все-таки общественным движением вступал, я направил письмо от общественного движения.
Михаил Соколов: То есть получается, что лично не вступали, вступало это вот движение, движение находится в отложенном статусе пока.
Александр Лебедев: Я сказал, что я присоединился.
Спикер и зам руководителя аппарата правительства сказал, что welcome, пожалуйста или как там еще.
Михаил Соколов: Заходите.
Александр Лебедев: Значит, пожалуйста. Потом возникла какая-то дискуссия с «Единой Россией», я сказал, что у меня всегда были с ней большие противоречия. Напомню два закона. Один – когда я был членом фракции – по ограничению игорных заведений, и моя кампания длилась года два с половиной. Мало того, меня приговорила игорная мафия. И потом вдруг «Единая Россия» вынесла на голосование, провалила, а Путин его перевнес, добавив зоны, и вроде как работает.
Михаил Соколов: Зоны-то не работают.
Александр Лебедев: И хорошо! По существу запрет получился. Я выступал за резкое ограничение, ну, раз игорная мафия предпочла всякие неправильные законы за взятки протаскивать, их правильно наказали.
Второй мой закон был еще более важный, на мой взгляд, - это были поправки в УК и в УПК «Особый порядок досудебного соглашения со следствием», которые работают и по Политковской, которые работают по большому количеству заказных убийств. И Путин лично письменно поддержал, без этого точно не прошло бы.
Я такую модель и предлагаю.
Михаил Соколов: Многие считают, что этот порядок тоже не очень хорошо работает, потому, что им пользуются в качестве средства давления…
Александр Лебедев: Миша, не уподобляйтесь покойному Илюхину, царство ему небесное. Можно молотком гвозди забивать, а можно по голове стукнуть. Это так работает во всем мире.
Михаил Соколов: Видите, как вы реагируете на критику.
Александр Лебедев: Во всем мире работает «сделка с правосудием», у нас ее не было.
Михаил Соколов: В России многие антикоррупционные меры, которые работают во всем мире, работают как коррупционные.
Александр Лебедев: Все банды наемных убийц раскалываются уже теперь у нас в стране, недавно был приговор, только когда кто-то колется.
Вот сейчас Финансовая лизинговая компания, откуда украдено 500 миллионов долларов, государственная компания, там первое обвинение – как раз человек пошел на сделку с правосудием и сдал всех остальных аферистов.
Михаил Соколов: Вернемся к вашим конструктивным предложениям.
Александр Лебедев: Они у меня на сайте висят.
Михаил Соколов: Ну, сайт не все читают, радио тоже люди слушают. Что для вас самое главное вот в этом красивом тексте, который мы можем даже показать людям, которые смотрят прямую трансляцию в интернете?
Александр Лебедев: У меня там три блока. Один блок экономический, один блок политической и судебной системы, и третий блок – некоторые советы политико-идеологического свойства.
Михаил Соколов: Что дороже всего?
Александр Лебедев: Да, знаете, все дорого! Без нормальной, независимой, доступной, эффективной судебной системы и, кстати говоря, без создания системы административных судов, закон-то давно готов, о чем Прохоров говорил, где гражданин может в специальной ветви судебной власти судиться с чиновниками – блестящая идея! Почему ни принять такой закон?
Почему ни увеличить судебный корпус на 20 тысяч судей? Их очень мало, их всего 45 тысяч, с мировыми судьями, они просто не справляются, даже те из них, кто хорошо работает. Естественно, общество должно получить больший контроль над судебным корпусом и избирать их – между прочим, неплохая идея. Шерифов точно надо избирать, насчет судей можно поспорить, но ясно то, что общество и судебная корпорация не должны быть вот так связаны, когда если ты звонишь из исполнительной власти, то все как надо получается…
По экономике. Я просто понимаю, как сделать так, чтобы любая семья малого достатка, небольшого достатка имела право, возможность, исходя из своих доходов, купить дом стоимостью 1-1,5 миллиона рублей, индивидуальный.
Михаил Соколов: Купить или построить?
Александр Лебедев: Купить.
Михаил Соколов: У вас, наверное, купить, конечно, вы же сами хотите продавать.
Александр Лебедев: Нет. Я построил 2 тысячи домов, я работал как институт развития, работал вместо ВЭБа. ВЭБ там чем-то другим занимается, наверное, какие-то гешефты, еще что-то.
Я построил 2 тысячи домов. Наверное, у меня уже больше нет ресурсов, чтобы это дотироваться.
Я понимаю себестоимость домов, себестоимость земли, инженерии, сетей, коммуникаций, и американской модель вот этой строительной индустрии, которая начата была в 40-е годы, так называемые «левитауны», она, в принципе, работает, и может работать у нас. Вот это я доказал. Для того чтобы это мультиплицировать…
Я-то как раз сказал, что я из бизнеса выхожу, поэтому у меня конфликта интересов по девелопменту быть не может. Я если буду какую-то роль играть, я буду играть не как бизнесмен.
Михаил Соколов: В смысле как видный «фронтовик»?
Александр Лебедев: Я написал, я написал и Прохорову точно такую же мысль. Это мысль-то не новая, другое дело, что я такой практикующий строитель…
Михаил Соколов: Может, лучше пойти к Прохорову все-таки?
Александр Лебедев: Ради бога. Если между ними будет конкуренция – еще лучше. Я высказал такую крамольную мысль, что надо нам попросить, чтобы Фронт высказался, попросил Путина баллотироваться в президенты и при этом сказал, что если будет баллотироваться и Медведев, ничего страшного в этом нет, это как раз самая кратчайшая дорога к политической конкуренции.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что вы за то, чтобы Путина – в президенты?
Александр Лебедев: Безусловно, Фронт должен сказать, что его лидер должен баллотироваться в президенты.
Михаил Соколов: А зачем? А может быть, Медведев хочет еще на один срок?
Александр Лебедев: Подождите, при этом подчеркнуть, что если Медведев будет баллотироваться, это хорошо, мы это только приветствуем. Мы приветствуем политическую конкуренцию.
Михаил Соколов: То есть, нет никакой разницы между Путиным и Медведевым, правильно?
Александр Лебедев: Что значит – разница? Мы говорим о политической конкуренции. Может, разница и есть.
Михаил Соколов: Да какая же политическая конкуренция? С кем конкурировать тогда? Я понимаю, когда один человек с рейтингом 69 процентов будет конкурировать с человеком с рейтингом в 66 процентов. Путин и Медведев – вот интересный выбор. А если выборы с конкуренцией 69 процентов у Путина и 12 у Зюганова – ну, это не очень интересные выборы, правда? А еще если других вообще не пустят, как Касьянова.
Александр Лебедев: Я еще раз говорю, что я предлагаю Фронту исходить из точки зрения: пусть баллотируется и Путин, и Медведев. Кто-то из них будет потом лидером оппозиции, кто займет пост президента. И вот я вам такую мысль, совершенно неожиданную, выскажу. Не завидую то, кто станет следующим президентом.
Михаил Соколов: Почему?
Александр Лебедев: Экономическая ситуация в стране тяжелейшая!
Михаил Соколов: Да вы что, при такой цене на нефть не может быть тяжелейшей экономической ситуации.
Александр Лебедев: При такой цене на картошку, которая выросла в три раза в прошлом году, при ценах на продовольствие выше, чем в Европе, при средних зарплатах учителей в школах, где я избран депутатом, Слободской район Кировской области…
Михаил Соколов: Да, это ваше экзотическое такое путешествие, я понимаю.
Александр Лебедев: Да оно путешествие – бог с ним. 3-4 тысячи рублей получают учителя там. Как я им в глаза должен смотреть?
Михаил Соколов: Ну, там по две-три ставки берут, итого 10.
Александр Лебедев: Иногда берет, а иногда нет. Потому что от одной школы до другой ехать надо 100 километров.
Михаил Соколов: А еще корова, свой приусадебный участок, сельское хозяйство…
Александр Лебедев: Михаил, ну, это средневековье, я понимаю. Нет, прокормиться-то можно, то есть не помирают люди. Просто школы построены в 50-е годы и больницы, и ничего нового за последние годы, кроме латания дорог, в регионе нет. И ни в коем случае нельзя винить Никиту Белых, он просто молодец, то что он старается там делать, но сколько надо для того, чтобы привести все дороги в порядок в Кировской области…
Михаил Соколов: Давайте все-таки на вопрос ответим: так кто виноват?
Вы идете к людям, которые виноваты, по мнению многих, в том, что происходит в стране. Вы идете к ним, в их компанию, я мягкое самое слово употребляю, и пытаетесь их убедить в том, что нужно вести другую политику. А какой-нибудь наш слушатель нам пишет: «Александр, рекомендую посмотреть американские вестерны. Бандит на бандите сидит и бандитом погонят». Это он о существующей политической системе в России.
Александр Лебедев: Это Гоголь Николай Васильевич: «Мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет». Это из «Ревизора».
Михаил, у меня никаких доказательств, которые можно было бы предъявить в суде, что очень важно, кстати говоря, по поводу прямой связи лидера Фронта с некоторыми явлениями, о которых я в письме пишу… Например, я пишу, что клан «Гамбино» - Лужкова присвоил более 20 миллиардов долларов за последние годы, а всего в 2006-2010 году похищено, выведено за рубеж и отмыто более 500 миллиардов долларов.
Михаил Соколов: Но отток капитала из России, по-моему, за последние 5 месяцев – 35 миллиардов.
Александр Лебедев: Я говорю сейчас про прямые хищения. Не про отток капитала, куда входит деньги, в основном официально заработанные нашими олигархами…
Михаил Соколов: Но они же тоже от этого климата бегут.
Александр Лебедев: Я говорю про, допустим, 100 основных чиновников, многие из которых заработали состояние по миллиарду долларов, будучи министрами, вице-премьерами или руководители госбанков.
Михаил Соколов: Огласите, пожалуйста, весь список!
Александр Лебедев: А он у меня есть здесь. Да он всем известен! Руководителей банков не много, вице-премьером не много, да и министров-то не много. Просто часть из них непрофессиональные, а часть…
Михаил Соколов: Может быть, не надо во Фронт вступать, а надо, чтобы этих людей допросили, опросили.
Александр Лебедев: Правильно, так я об этом и пишу. А вдруг Путин готов к этому. Почему я не могу этого проверить?
Михаил Соколов: Унтер-офицерская вдова, как известно, сама себя высекла, но на самом-то деле этого не было. Она себя не секла, вот в чем дело.
Александр Лебедев: Опять персонаж Гоголя. Ну, прежде чем совершить такой поступок, необычный, я посоветовался. Конечно, в «Новой газете» меня не очень одобрили, Горбачев тоже ворчал, но поскольку есть ко мне еще какой-то остаток доверия, сказали: «Ладно, давай, хорошо, пиши там свои предложения».
Все то же самое, что вы говорите, об этом говорят все. А я, тем не менее, считаю, что наша задача – проинформировать лидера фронта и сказать ему, что либо страна сейчас, а это во многом зависит от него, повернет на другой курс, либо у нее нет никаких перспектив. Я вообще говорю про перестройку.
Михаил Соколов: Почему это, нет никаких перспектив? У России есть ясная перспектива, о которой говорят специалисты, - застой. Застой, необрежневизм.
Александр Лебедев: Я как-нибудь в ближайшее время напишу статью, попробую «Новую газету» убедить опубликовать ее, что все трубопроводы, которые мы строим…
Михаил Соколов: Могут не опубликовать.
Александр Лебедев: А у нас такой принцип: если статья дрянь, нечего ее публиковать, они ее просто не возьмут.
Значит, все трубопроводы, которые мы строим, а мы на них потратили десятки миллиардов долларов, не очень нам нужны. И вот по какой причине. Я пытаюсь это доказать как доктор экономических наук. Во-первых, потому что у нас добыча падает, и энергоносители, а во-вторых, внешние рынки с точки зрения спроса не очень хороши. Так что нас трубопроводы не спасут. Теперь спортивные сооружения, на них мы тоже тратим десятки миллиардов долларов.
Михаил Соколов: Но Олимпиаду в Сочи надо провести, чемпионат мира пофутболу. Люди любят развлечения.
Александр Лебедев: Будет у нас 10 или 20 спортивных сооружений, попробуйте их растянуть по территории Российской Федерации. Какую роль они играют в нашей жизни?
Нам нужны новые больницы, нам нужны новые школы, нам нужны объекты образования и здравоохранения. Нам, безусловно, нужно доступное жилье, и нам нужные хорошие дороги, которые подводят к местам, где это жилье. Кстати, напоминаю вам, что ни один теракт за последние годы в день не унес больше жизней, чем погибло на дорогах. Вот это нужно помнить все время, что 25 тысяч у нас гибнет каждый год, и еще 200 тысяч раненых. Это же кошмар! Что, сложно дороги построить? Вот это экономические ошибки.
Михаил Соколов: Сложно, конечно. Сложно не воровать.
Александр Лебедев: А почему нужно сваливать все на лидера Фронта, эти экономические ошибки?
Михаил Соколов: Да нет, почему же сваливать на лидера Фронта? В стране образовался новый класс – такая вот бизнес-бюрократия, которая связана с силовыми структурами. Вы про нее тоже в открытом письме о сотрудниках ФСБ экономического, по-моему,управления много чего написали. Вот эти самые люди и управляют страной, из-за них нельзя строить дороги.
Александр Лебедев: Может быть, руководство страны об этом не знает, Михаил.
Михаил Соколов: Вы уверены?
Александр Лебедев: Для того чтобы оно услышало, надо вступить во Фронт.
Михаил Соколов: А можно со стороны, как-то не вступая?
Александр Лебедев: А вот вы не вступайте. У нас, кстати, архитекторы не вступили. Вы заметили, что целый Союз архитекторов, 12 тысяч человек, не вступил.
Михаил Соколов: Но проблема в том, что вас могут не взять, вот в чем дело. Ведь вы же сами говорите, что на сайте вашу организацию «Наша столица» не взяли ведь, проверяют.
Александр Лебедев: Михаил, мы будем очень грустить, если нас не возьмут, но еще раз обращаю внимание ваше, что мы вступаем с неким содержательным таким пакетом предложений.
Здесь даже есть про регистрацию оппозиционных партий, что Фронт должен высказаться четко и ясно, что если ПАРНАС будет зарегистрирован и Республиканская партия, ничего страшного для Фронта не произойдет. Или если по УДО судебная система примет решение о том, чтобы освободить Ходорковского и Лебедева, ну, и что, ну, да, нормально.
Михаил Соколов: Президент Медведев же сказал, что Ходорковский не опасен. Сидит, но не опасен.
Александр Лебедев: Но лидер Фронта пока на эту тему не высказывался.
Михаил Соколов: Почему, он сказал, что кровь там на руках, и вор должен сидеть в тюрьме, и еще что-то сказал. Он много чего сказал. Вы тоже хотите ему открыть глаза на дело Ходорковского?
Александр Лебедев: Ну, просто я в разделе «Политико-идеологические советы», их так называю, я об этом говорю.
Михаил Соколов: Может быть, вам надо было раздел «Гуманизм» ввести?
Александр Лебедев: Я о коррупции очень много говорю. Я говорю, что нужно собрать все доказательства, которые полезны для правоохранительных органов и применимым в судах, таких доказательств российские СМИ собрали огромное количество, только «Новая газета» не знаю, какое количество у нас этого есть, все это дело обобщить. Не надо меня назначать там шефом контрразведки Фронта по борьбе с коррупцией, но если этого не сделать, то я уверю вас, будет в ближайшее время и Бюро по борьбе с коррупцией при НАТО.
Давно НАТО уже все понимает, мы советы даем НАТО в «Новой газете», что вместо того, чтобы бомбить Ливию, проще было все знать про Каддафи. Потому что Каддафи и его семья совершили огромные преступления в финансовой сфере.
Михаил Соколов: Все и знали. Ведь заморозили его активы, правда?
Александр Лебедев: Да, но только до этого «Голдман Сакс» там как-то миллиардами управлял, все потерял, потом кто-то из богатых англичан тоже с Каддафи в какие-то игры играл.
Нужно прекращать это безобразие. Потому что борьба со всякими гнилыми коррупционными режимами – это все-таки борьба через в первую очередь контроль за их финансовыми потоками, которые, как правило, нарушают закон. А потом уже надо бомбометанием заниматься.
Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, ну, как же без бомбометания-то по чужим счетам? Уже в Думу внесен закон, поправки, запрещающие въезд в Россию иностранцам, как бы нарушающим права россиян. Счета врагов россиян будут арестовывать.
Александр Лебедев: Ну, что еще могут придумать ЛДПР…
Михаил Соколов: Нет-нет, Максим Мищенко, это «Единая Россия», «Молодая гвардия», член Фронта, наверное, тоже,
Александр Лебедев: Михаил, предлагаю это не обсуждать даже.
Михаил Соколов: Почему? Примут же этот закон. И закон о том, чтобы ограничивать действия Европейского суда, тоже примут.
Александр Лебедев: Дело в том, что к нам и так особо уже никто не ездит с точки зрения нашего инвестиционного климата, он чудовищный.
Михаил Соколов: Слушайте, если можно 300 процентов прибыли получить, поедут как миленькие. И едут ведь!
Александр Лебедев: Михаил, невозможно никаких 300 процентов, Бог с вами. Кто тут получил эту прибыль?
Михаил Соколов: Если под гарантии национального лидера, то все можно.
Александр Лебедев: Нет, нет, инвестиционный климат в стране очень тяжелый.
Михаил Соколов: Как нет? Игорь Иванович один, Игорь Иванович другой дают гарантии.
Александр Лебедев: Вы же видели с «Бритиш Петролуем» как получилось?
Михаил Соколов: Но никто же не пострадал!
Александр Лебедев: Тут 300 нет никаких процентов. Инвестиционный климат в стране, может, и приемлем для одной-двух крупных нефтяных компаний, и то под вопросом это. Вот я недавно читал, что «Роснефть» и, по-моему, «Шеврон» какой-то проект прекратили вместе делать. Сломалась вся эта история с «Бритиш Петролеум», обмена акциями, выход на шельфы северных наших морей.
Михаил Соколов: Не удалось покрыть кражу активов ЮКОСа, да.
Александр Лебедев: Отношение иностранных инвесторов в «Газпрому» при всем том, что это входит в сотку ведущих компаний мира по капитализации, очень плохое. Все понимают, что любой кусок трубопровода в километр «Газпрому» обходится дороже, чем в Европе его строить.
Михаил Соколов: А что, к «Транснефти» лучше что ли отношение в этом смысле?
Александр Лебедев: Ну, мы что сейчас обсуждаем? Экономическое положение в стране? Мое мнение, что оно очень тяжелое. И любой будущий президент будет за это всю полноту ответственности нести. Поэтому я ему не завидую, откровенно говоря. Поэтому вот эта борьба, кто пойдет, и наши гадания на кофейной гуще, по глазам или как, как кремленологи мы сидим, что там у нас на мавзолее стоит…
Михаил Соколов: Но система-то персонифицирована, понимаете, поэтому по глазам и приходится гадать.
Александр Лебедев: Да она не работает, Михаил.
Михаил Соколов: Ручное управление.
Александр Лебедев: Извините, даже меня не смогли тут… сделать.
Если действительно это система, я, правда, не верю в это, я считаю, что коррумпированные офицеры ФСБ сами придумали игру себе, как им обогатиться, и выдумали, что кто-то ими командует…
Михаил Соколов: Но они же на вас напали, правда? Пожарники напали, офицеры ФСБ напали.
Александр Лебедев: Ну, пожарники – малый элемент, просто общие схемы там.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что то, что вы живы-здоровы и не ограблены, это показывает, что системе «не системна»?
Александр Лебедев: Вот пожарники. Обычный человек с пожарниками, наверное, как-то с помощью маленьких желтеньких кружочков договорился бы, а я в суд пошел. И судья меня оштрафовал, а не закрыл банк на 3 месяца, как пожарные хотели.
Михаил Соколов: Намного оштрафовал?
Александр Лебедев: На тысячу рублей. Между прочим, есть судьи и судебная система.
Завтра я подаю иск к одному из офицеров ФСБ по его рапорту, который мы официально получили через суд. Этот рапорт сыграл очень важную роль в разрешении на обыски. Там написано, что мы банда, которая сидит в банке и, во-первых, окажет сопротивление, если к ним бумажку по почте прислать, запросить, а во-вторых, улики уничтожим. Но судья, умная женщина, она взяла этот рапорт и положила его в досье, и мы ее официально через юристов получили. По этому рапорту завтра мы подаем иск.
Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, а еще про Слободской район Кировской области. Все-таки что вы там еще открыли? Я понимаю, что вы туда пошли баллотироваться, чтобы получить возможность потом, как все говорят, от Кировской области попасть в Совет Федерации. Ну, если вас во Фронт примут, то, конечно, Никита Белых сможет вас послать в Совет Федерации.
Александр Лебедев: Я не собираюсь в Совет Федерации, я много раз говорил, но уже после сказанного мне неудобно будет отпираться. Ну, потому что там нечего делать, в Совете Федерации. Как и в Государственной Думе в нынешних ее обстоятельствах.
Михаил Соколов: А райсовет-то зачем?
Александр Лебедев: Ну, потому что там реальная жизнь. Там хоть видно, что в стране происходит. Потому что я к Никите с уважением отношусь, и если чем-то могу быть полезен… Пока, правда, все просьбы ко мне граждан…
Михаил Соколов: Дайте денег!?
Александр Лебедев: Но послушайте на что. Значит, я должен создать рабочие места, построить дороги, провести газ, больницу полностью восстановить …
Михаил Соколов: Канализацию надо?
Александр Лебедев: Есть там и по инженерии вещи, еще какой-то разрушенный храм есть. Вот такие просьбы, как государству. Я пока подарил машину «скорой помощи», потому что там «скорая помощь» будет ехать сутки, потому что там дороги такие…
Михаил Соколов: Вертолет, может быть, лучше?
Александр Лебедев: Ну, дорого, у меня нет денег на вертолет. А «скорая помощь» - да. Плюс мне надо там в школу, куда 9 детей возят, нету транспорта, 40 километров, - вот еще там нужен «УАЗ», чтобы их возить. Что-то я по храму там, безусловно, сделаю. Но вот чтобы я там какую-то революцию сделал, конечно, практически это невозможно.
Михаил Соколов: А заводик там нельзя, свечной, открыть?
Александр Лебедев: Ну, может быть, пеллеты, по альтернативному топливу. Есть у меня кое-какие там предложения местные. Но какая проблема – в стране не выращено поколение бизнесменов, они все в «Газпром» хотят или на госслужбу.
Михаил Соколов: Да те, кто хотел, они уехали.
Александр Лебедев: Есть и такие, Михаил, к сожалению, да. Уезжают. Но могу понять, почему уезжают, - потому что мы недостаточно условий создаем, чтобы они тут оставались.
Михаил Соколов: Вы, наверное, там советы даете, как создавать условия?
Александр Лебедев: Ну, если даю совет, то стараюсь потом отвечать, что я и сам могу это сделать. Я так просто не разбрасываюсь.
Михаил Соколов: Ну, в общем, Слободской район от вас не много получит.
Александр Лебедев: Посмотрим. Почему вы так уж прямо сразу… А кто сказал, что мои советы – это вещь абсолютно бесполезная?
Михаил Соколов: То есть вы пошли туда как консультант…
Александр Лебедев: Вообще, регион живет в основном на сельском хозяйстве, это крупный рогатый скот.
Михаил Соколов: Лес.
Александр Лебедев: Лес, крупный рогатый скот, картофель.
Михаил Соколов: Так, картофель – это ваш бизнес.
Александр Лебедев: Лес я более-менее понимаю, но для того, чтобы, например, пеллеты расширенно применялись в индивидуальных системах отопления, а сегодня у нас применяется мазут, котельные советские, там огромные эти трубы ржавые, которые там 60 процентов потерь. Нам нужно для начала, чтобы бизнесмены появились. Допустим, я поставил завод, он может там стоить несколько сотен тысяч долларов, и мы опилки перерабатываем. Там очень много леса пилят, все это на очень таком лапидарном уровне, ничего сложного из этого не производят, поэтому эти горы опилок видны, когда на поезде подъезжаешь в регион. Сплошь и рядом, кстати, еще и зоны там работают на эту тему. Но для того чтобы вы сделали пеллеты, несложная инвестиция, дальше вы должны пеллеты упаковать, довезти, создать систему поставки котлов. Вот у меня на пеллетах работает в Италии гостиница, я с газа российского или там алжирского, сложно сказать, просто надоел мне этот газ, я стал альтернативное топливо использовать. Это не так все дорого. Я эти пеллеты покупаю на заправке, где бензин, он по 15 килограммов расфасованы. Они качественные пеллеты, они из правильного леса. Выгодно. В результате в течение двух лет я себя окупил затраты, а главное, что я газ больше не жгу. Хотя газ – неплохое топливо, но его тоже нет в Кирове, регион газифицирован меньше чем на 30 процентов. Так что в основном это уголь, торф и мазут.
Михаил Соколов: Давайте о чем-нибудь большом.
Александр Лебедев: А это очень большая тема, это огромная тема – энергетика в стране.
Михаил Соколов: А вот «Аэрофлот» будет приватизироваться, а вы же там владелец миноритарного пакета.
Александр Лебедев: Да, я миноритарный владелец, 15 процентов.
Михаил Соколов: Вы рады?
Александр Лебедев: Ну, чем меньше государства, тем лучше в бизнесе.
Михаил Соколов: Капитализация вырастет?
Александр Лебедев: Это же конфузия такая, фундаментальная. Представьте, вы руководитель большого госбанка, вы давно считаете, что весь госбанк – это ваше. Но в то же время вы где-то в душе своей понимаете, что это не ваше, поэтому вы будете все оттуда выносить. И, к сожалению, так оно и происходит в одном госбанке. Вот со «Сбером»(?) более-менее там ничего, потому что там руководитель – честный парень, при всем его своеобразии. А в других государственных компаниях и корпорациях, к сожалению, идет просто вынос оттуда финансового результата.
Михаил Соколов: А из «Аэрофлота» идет?
Александр Лебедев: Вдумайтесь, руководители многочисленных государственных компаний и банков ухитрились потратить на собственные самолеты, личные, больше 2 миллиардов долларов – мы с «Новой газетой» посчитали. Мало того, когда мы им задаем этот вопрос, они не всегда нам честно отвечают, они говорят: нам разрешено. Как разрешено так? Вот на всю Южную Корею, по-моему, два самолета в корпорациях крупных, но они частные, а не государственные. Два самолета!
Михаил Соколов: А в России?
Александр Лебедев: Сотни. Сотни! Только у одного «Газпрома», по-моему, штук шесть. А Управление делами сейчас купило «Airbus» 319-е. Мне просто интересно…
Михаил Соколов: У Газпрома есть «Газпромавиа».
Александр Лебедев: Ну, да, это просто эксплуатант. Вот мне интересно, 319-е «Аэробусы» для президентского отряда по какой цене были куплены. Я очень хорошо разбираюсь, я много самолетов купил для своей немецкой компании, которую немцы разорили, поэтому я по ценам вам сразу в лоб скажу, переплачено или нет. Убежден просто, что цены, которые были предоставлены «Аэрбасом» для Управлениями делами, интересные…
Управление делами – вообще очень загадочная контора. Мы только сидим, считаем в «Новой газете» с четырьмя экономистами, и у нас все время выходит, что затраты на содержание высшего эшелона чиновников страны намного выше, чем на здравоохранение и образование вместе взятые.
Михаил Соколов: Я не сомневаюсь. Но вы же не можете прибавить к этому еще цифры на содержание так называемой Федеральной службы охраны, которая тоже является содержателем массы всяких объектов, хитрых, дачек там, дворцов и так далее.
Александр Лебедев: Можем, можем. Мы сейчас вообще нашли объект во Франции, который принадлежит Управлению делами. Во Франции какая-то резиденция секретная, под Парижем, которая называется «Домик высокого гостя». Ну, это вообще куда годится? Я думаю, наши, кстати, начальники и не знают даже ничего про это.
Михаил Соколов: Да, бросьте, все они прекрасно знают!
Александр Лебедев: А кто это – высокие гости?
Михаил Соколов: Вы меня спрашиваете? Есть национальный лидер…
Александр Лебедев: Видите, как со дворцом Геленджике получилось, что это никакого отношения к нашему высшему лицу не имеет, что это какие-то странные бизнесмены что-то там строили для кого-то. И врали, что строили для лидера Фронта! Это вранье!
Михаил Соколов: Но Управление делами там как-то замазалось, правда, в этой истории с дворцом в Прасковеевке?
Александр Лебедев: Я читал все материалы "Новой газеты", мне пока это не доказали. И я не очень понимаю, зачем, честно говоря.
Михаил Соколов: Это вы хотите вступить во Фронт, поэтому отмываете национального лидера и его подельников.
Александр Лебедев: Я безусловно, скребусь во Фронт, никого я не отмываю. Я действительно хочу быть полезен Фронту. Помните, Явлинский, когда его звали в правительство в прошлом, при Черномырдине, царство небесное Виктору Степановичу, он сказал: "Надо эту кучу разгребать, а меня приглашают, чтобы в ней сидеть". Вот я никого смысла сидеть там с певицей Бабкиной или девицей Лаховой не вижу, я бесполезен с этой точки зрения, не пою...
Михаил Соколов: Роза пишет: "Среди вас, олигархов, самый умный оказался самый высокий - Прохоров. Он понял, что деньги - это еще не все, жизнь гораздо важнее".
Александр Лебедев: (смеется) Прекрасно! Между прочим, насчет этого проекта, если в этом вопрос, я вчера написал у себя в блоге, что я, честно говоря, думаю, что это совсем одну задачу решает - профанировать самую идею праволиберальной партии. Нет, то, что я услышал от Прохорова...
Михаил Соколов: Написал Иноземцев.
Александр Лебедев: ...я должен сказать, я наполовину снял шляпу. Но я согласен с Колесниковым сегодня в "Новой газете" и с Латыниной.
Латынина говорит, что Прохоров не может правила игры изменить, поэтому в рамках тех правил, какие есть, будет стараться делать как лучше.
Михаил Соколов: Может, два депутата будет у него - он сам и заместитель.
Александр Лебедев: Это уже хорошо, Михаил, мы же не сторонники манифестаций.
Михаил Соколов: Вы же сами сказали, что делать нечего в Думе и в Совете Федерации.
Александр Лебедев: Я в очень добрых отношениях с Володей Рыжковым и Борей Немцовым, я хорошо отношусь к Милову, но просто я считаю, что это не самый эффективный жанр, этот формат политической деятельности - через манифестации на улицах... Гораздо важнее, например, делать то, что делает Навальный, просто это требует чуть-чуть других знаний.
Михаил Соколов: Ну, была бы власть умная, она бы ПНС зарегистрировала и имела бы в Думе маленькую либеральную такую группу, и все.
Александр Лебедев: Согласились, это, на мой взгляд, очень большая и грубая ошибка, это очень плохо.
Михаил Соколов: Боятся.
Александр Лебедев: И то, что не расследуется дело Магнитского должным образом, да.
Михаил Соколов: И Ходорковский сидит.
Александр Лебедев: Ну, а ято его боятся - не поймешь. Я в письме это объясняю: чего вы боитесь-то, ничего страшного нет. А вдруг лидер Фронта просто имеет искаженную картину, вдруг ему не рассказывают.
Михаил Соколов: Вы хотите ему помочь все-таки?
Александр Лебедев: Я хочу попытаться ему частично открыть глаза на ситуацию.
Михаил Соколов: Нам пишут: что "весь этот ваш стеб, шуточки и так далее". Не верят слушатели вам.
Александр Лебедев: Пусть они письмо почитают! Если на это письмо не будет никакого ответа от Фронта, увы, к сожалению, мне придется остаться за его пределами, вот и вся история, вот и вся интрига.
Михаил Соколов: Нет, вы должны туда проникнуть, чтобы изнутри нам сообщать о том, что там происходит.
Александр Лебедев: Слушайте, если меня не возьмут начальником контрразведки по борьбе с коррупцией, придется мне претендовать на какие-нибудь места в международных организациях.
Михаил Соколов: Может быть, к Прохорову все-таки? Я вас все уговариваю.
Александр Лебедев: Прохоров... Мы с Михаилом виделись на питерском форуме, несколько раз поздоровались, но мне неудобно на эту тему говорить. Я подозреваю, что, может быть, я в каком-нибудь там черном списке.
Михаил Соколов: Он вас не звал?
Александр Лебедев: Ну, вот меня телевидение российское не зовет, государственное, много лет никуда, а его зовет, а я табу там. Может, тут какая-то есть засада. А может, он пока считает, что рано еще с такими диссидентами, как я, разговаривать.
Михаил Соколов: Илья интересуется: "Задайте, пожалуйста, вопрос, касающийся вещания Радио Свобода на ФМ". Имеется в виду, я так понимаю, ваш план создать какое-то новое радио.
Александр Лебедев: Значит, один звонок Владислава Суркова, как человека, возглавляющего комиссию с Майклом Макфоллом, в соответствующее ведомство, абсолютно законно мы подаем документы, на меняют лицензию на формат ток-шоу, и мы вам предоставляем место. Мы основное место хотим "Новой газетой" занять, но вместе с вами будем работать, допустим, часа или два - ваши. И еще я там хотел ВВС все-таки, они, бедные, там сократили расходы. Но я считаю, что это решается в политическом формате между руководителями наших стран и руководителями комиссии.
Михаил Соколов: А вы письмо написали?
Александр Лебедев: Мы все документы подготовили.
Михаил Соколов: Медведеву написали? Обаме написали?
Александр Лебедев: Написали. Потом прошел какой-то звонок из соответствующего государственного ведомства, из агентства, которое там занимается этими частотами, сказали, чтобы мы готовили документы. Мы приготовили обоснование, чтобы у нас не музыка была, а вещание такого разговорного формата.
Михаил Соколов: Не забудьте конкретно сказать - Радио Свобода и ВВС, а то не получится ничего, ну, написать во всех бумагах.
Александр Лебедев: Мы об этом говорим. Кто-то, правда, мне передал так это, из подполья, что на основе взаимности. Но я же не знаю, в Америке есть ли...
Михаил Соколов: В Америке вещает «Голос России» на ФМ на коммерческой основе. 5 часов в Нью-Йорке.
Александр Лебедев: А, значит, взаимность есть.
Михаил Соколов: Есть-есть! А еще "Russia Today" есть в кабельных сетях во всех. Платишь и вещаешь.
Александр Лебедев: Тогда, если здесь нашелся человек, который уже заплатил и купил эти частоты, и жертвует их, на мой взгляд, это очень даже красиво. Но тогда наши коллеги, зарубежные политики должны этот вопрос чуть-чуть подтолкнуть. Это вполне честно. Я-то думал, что у нас нет этой взаимности, а она есть.
Михаил Соколов: Конечно, есть, все в порядке. В свое время Владимир Владимирович меня и упрекал, собственно, сказал: "А Россия не может вещать в США". Вот вещает теперь в Соединенных Штатах.
Александр Лебедев: Ну, Михаил, мое предложение остается в силе. Нам придется еще какое-то финансирование дополнительно найти, помимо стоимости самих этих частот, но ничего, найдем. Мы же здесь не деньги собираемся зарабатывать.
Михаил Соколов: Да, договоримся.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! Я давно слежу за вами, господин Лебедев, вы человек известный, удачливый, еще со времени вашей работы в резидентуре в Лондоне. Потом вы стали удачливым бизнесменом, правда, неизвестны источники этих денег. Но больше всего вы меня заинтересовали, когда в Лондоне устроили пышную свадьбу, которая по масштабам явно была более дорогой, чем королевская свадьба.
Михаил Соколов: А чья свадьба-то, Александр?
Слушатель: Сына господина Лебедева. Он большой "патриот", поэтому его сын...
Александр Лебедев: У меня, вообще, сын холостой. (смеется)
Слушатель: ...получает британское подданство, насколько я понимаю. Потому что он там владелец банка. Или вы будете это отрицать?
Александр Лебедев: Какого банка? Сейчас мы ему позвоним, Александр, он что-то от нас скрывает. И он, кстати, российский гражданин, хотя получил и английское гражданство. Никакого банка у него там нет. У него до прошлой недели был маленький ресторан, он его продал. Значит, он холост, он никогда не... Мне неизвестно, может быть, он как-то тайно от меня женился, надеюсь, что на богатой.
Михаил Соколов: Александр лучше вас знает о жизни вашего сына, видите.
Александр Лебедев: А вы из какой организации, Александр, если вы следите за мной давно?
Слушатель: И главный вопрос. Вы вступаете в этот Фронт, для того чтобы участвовать в приватизации ВТБ, Сбербанка или еще каких-то госкорпораций? Потому что все прекрасно понимают, что куплены они будут за капиталы из оффшоров, а вы владелец оффшоров. Вы для этого вступаете и хотите показать свою лояльность власти?
Александр Лебедев: Вы же все про меня знаете уже, я так понимаю, вы уже ответили сами на свои собственные вопросы.
Михаил Соколов: Человек хочет знать ваши истинные цели.
Александр Лебедев: Купить ВТБ, который стоит, по-моему, миллиардов 30, у меня просто нет таких денег. Пока же никто ничего не собирается приватизировать, но поверьте мне...
Михаил Соколов: Как, Медведев же сказал: будте приватизация.
Александр Лебедев: Ну, 1 августа ему доложат - посмотрим. Поверьте мне, что выбор у нас невелик: либо у ВТБ будет, допустим, миллион акционеров и отсутствие контрольного пакета государства, эти акционеры будут жестко спрашивать с людей типа Костина, либо люди типа Костина будут управлять деньгами ВТБ в собственных, частных интересах. Вот выбирайте. Третьего просто нет.
На мой взгляд, последние 5-6 лет был рост этих огромных государственных паразитов, которые, на самом деле, никакие не государственные, они являются худшим проявлением частнособственнических инстинктов.
Это вообще паразитический капитализм, такой отвратительный, потому что они там деньги из кармана в карман перекладывают, из государственного, нашего с вами, в свой собственный, вот и все, больше они ничего не делают. Я за них там летаю на самолетах Ту-204, выращивают картофель или строю малоэтажное жилье, ну, потому что я немного странный предприниматель. Правда, даже в моих собственных глазах я не всегда могу объяснить, зачем я это делаю. Потому что никто же не верит, что я это делаю не в шкурных интересах. Но я работаю как институт развития - по малоэтажному домостроению, по картофелю и по Ту-204. Но вдруг ФСБ говорит: до тех пор, пока Лебедев будет летать российскими самолетами, лучше погубим авиапром. Ну, слушайте, это просто уже за пределами...
Михаил Соколов: Никогда они такого не скажут. Развивать, развивать и развивать!
Александр Лебедев: Да где же развивать-то? Уже выяснили, что была записка...
Михаил Соколов: Ту не очень самолет, кстати.
Александр Лебедев: Самолет неплохой, Михаил.
Михаил Соколов: После "Боинга" или "Эйрбаса", конечно, лететь как-то страшно.
Александр Лебедев: Вы когда летали?
Михаил Соколов: Да недавно летал.
Александр Лебедев: Наверняка во "Владивосток-авиа".
Михаил Соколов: Нет-нет, именно "Аэрофлотом".
Александр Лебедев: В "Аэрофлоте" нет Ту-204.
Михаил Соколов: Значит, это "Сибирь".
Александр Лебедев: Нет у них тоже.
Михаил Соколов: Летел я в Томск чартером. Жужжало ужасно!
Александр Лебедев: Значит, 214-ый. Или это были "КавМинВоды".
Михаил Соколов: Значит, наверное, "КавМинВоды". 214-ый.
Александр Лебедев: Это разные машины. У нас самолеты неплохие, эти 8 штук, но если еще 44 не произвести, а профессиональным эксплуатантом может быть только мы, никто не умеет этого делать... Мы четыре года тратили деньги, чтобы научиться на этих самолетах достаточно эффективно летать, и то я компанию дотирую. И теперь приходят какие-то дяди и говорят: он хочет украсть 50 миллиардов рублей. Как я их могу украсть-то? Эти деньги пойдут в отрасль государственную, а я возьму самолеты плохие.
Михаил Соколов: Подождите, вы же свою авиакомпанию Фронту дарите для победы
Александр Лебедев: Ну, не Фронту, я, на самом деле написал во Фронт, поскольку все-таки лидер Фронта еще премьер-министр, и предложил, чтобы его в компанию Росимущество забрали бесплатно и отдали бы оперативному управлению ФСБ.
Но нет ответа, видно, в ФСБ нет специалистов. Вот записки писать всякие с ложными доносами - это пожалуйста, а управлять чем-нибудь. Возьмите пару генералов и управляйте, миллион пассажиров в год перевезете. Подумаешь, проблема какая.
Михаил Соколов: "Вы что, правда думаете, что Путин ничего не знает, или ему нужно открывать на что-то глаза? Удивили!" - пишет Максим.
Александр Лебедев: Ну, знаете что, не важно даже, что я думаю, у меня разные мысли в голове бывают. Но в данном случае я исхожу из того, что он некоторых не знает вещей, и в любом случае понимает, что эти вещи, если их оставлять, как есть, он могут нас завести просто реально в тупик. Вот то, что писали недавно деятели культуры, по поводу того, куда мы идем, это известное письмо...
Михаил Соколов: Там много писем было. Но реакция-то никакой.
Александр Лебедев: Не важно. Наша задача, помните, как завещал академик Сахаров...
Михаил Соколов: Делай, что нужно, и будь что будет?
Александр Лебедев: Ну, это известный лозунг крестоносцев. Мне больше Сахаров нравится. Когда его спрашивали: "Вы верите, что вы можете изменить советский, коммунистический строф?" - он говорил: "Нет, не верю". - "А зачем вы с ним боретесь, рискуя собой?" - "А я надеюсь". Так и мы можем надеяться.
Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, но менять же никто не собирается никакой строй. Вот переместить чиновников из зданий в Москве в Подмосковье - это хороший мегапроект пеермен.
Александр Лебедев: Ну, Михаил, сразу скажу так. Если присоединить область к Москве, и если Собянин будет действовать, как он действует, на мой взгляд, он человек некоррумпированный, профессиональный, никакого другого выхода, кроме объединения, нет, он гораздо более эффективный и, кстати, еще раз подчеркну, некоррумпированный, чем нынешний губернатор Московской области, - это все-таки шаг в правильном направлении. Другое дело, что на сегодня...
Михаил Соколов: Будет плохо управляемый гигантский субъект.
Александр Лебедев: ...правительство в основном состоит либо из людей непрофессиональных, ну, просто не понимают предмета вообще (вот люди, отвечающие за авиапром, совсем-совсем мышей не ловят и не знают даже, о чем речь идет), либо из очень серьезных гешефтмахеров, которые день и ночь, 24 часа в сутки только "распилом" занимаются.
Михаил Соколов: Исключения есть?
Александр Лебедев: Наверное, есть какие-то, но не много их там. Ну, наверное, Жуков исключение, Козак. Другое дело, что Козак занимается строительством не очень нужных спортивных объектов. Не знаю, какая уж там революция экономическая будет в Сочи...
Михаил Соколов: Практика противоречит тому, что вы говорите, и, видимо, пишите в этой самой "Объяснительной".
Александр Лебедев: Михаил, ну, где же противоречит? Что же теперь, сидеть и ничего не делать? Я могу путешествовать на пару лет поехать, в Африку.
Михаил Соколов: И многие едут. А почему в Африку?
Александр Лебедев: Ну, мне нравится Африка. Потому что в Африке, в Ботсване я могу на земле сельхозназначения, которую я купил, строить жилье и не спрашивать ни у кого. Только если придет племя.
Михаил Соколов: Но в Зимбабве вы же не будете ничего строить, правда?
Александр Лебедев: В Зимбабве нет, а в Замбии буду, в Мозамбике буду. И поверьте мне, если в нашей стране десятки миллионов гектаров не обрабатываются, но я должен получать разрешение, чтобы на землях сельхозназначения построить жилье, ну, это же бред!
Михаил Соколов: Обещали же отменить.
Александр Лебедев: Да не отменили ничего пока. Невозможно!
Михаил Соколов: Ну, так Дмитрий Анатольевич Медведев много чего пообещал, правда?
Александр Лебедев: Не важно. Мне нравятся его взгляды, мне нравится то, что он обещает, кое-что он делает. Другое дело, надо попросить его, давайте упадем на колени и скажем: друзья мои, оба из вас сделали так много для нас, для нашего народа, для нашей страны, идите и баллотируйтесь, сядьте и договоритесь, друг против друга.
Михаил Соколов: А может, лучше их попросить: идите и отдыхайте?
Александр Лебедев: Можно и с такой просьбой, но с ней выступает у нас оппозиция - Боря Немцов там, Володя Рыжков, Володя Милов, Михаил Касьянов.
Михаил Соколов: А коммунисты не выступают, правда?
Александр Лебедев: А я, как Прохоров скажу, не оппозиция ни в коем случае, я абсолютно конструктивный парень. Я не с условиями прихожу во Фронт, я с советами какими-то. Если ничего из этого не нужно, ну... Я же только часть вам перечислил. Например, измените парламенту функцию контроля и надзора за исполнительной властью.
Михаил Соколов: Как вы себе это представляете?
Александр Лебедев: Давайте по Магнитскому поручите Грызлову провести парламентское расследование. Там есть люди нормальные, в Думе.
Михаил Соколов: И закон есть о парламентском расследовании.
Александр Лебедев: Там есть Плигин, есть Макаров, там есть Гудков, там есть абсолютно профессиональные юристы, которые по делу Магнитского за месяц вам доложат, что хищение налогов вокруг дела Магнитского на 230 миллионов долларов - это маленький эпизод огромной системы.
Михаил Соколов: Это профессиональные юристы, но они абсолютно управляемы. Когда им приказывают провести через их комитет закон о том, что нужно блокироваться решения Европейского суда, они тут же это делают!
Александр Лебедев: Согласен. Но если им дадут другую команду...
Михаил Соколов: Еще им другую команду дать?
Александр Лебедев: Погодите, закон, по-моему, внес Торшин, и понятно, что, наверное, он хотел как-то закрепиться на своем месте...
Михаил Соколов: Уже в повестке дня.
Александр Лебедев: Ну, что я могу на это сказать... Безобразие это, честно говоря! Но если вдруг тем же профессиональным юристам дадут команду расследовать именно как парламентское расследование дело Магнитского, они это сделают. Поэтому я и общаюсь к Путину, от него зависит на 75 процентов, куда мы дальше пойдем. Ну, так уж вышло, что я могу сделать. Хорошо это или плохо, нравится мне это или нет, я апеллирую к нему.
Михаил Соколов: К царю.
Федор из Екатеринбурга, ваш вопрос Александру Лебедеву?
Слушатель: Добрый вечер! Господин Лебедев, поясните, пожалуйста, о какой ответственности вновь избранного президента вы говорите - моральной, физической, политической?
Александр Лебедев: Ну, во-первых, я говорю пока хотя бы о моральной ответственности. Я просто считаю, что властей в нашей стране не хватает двух компонентов из того, что Платон считал главными составляющими добродетелей. Им не хватает а) умеренности, б) справедливости. Храбрости там не занимать некоторым. Потому что все начинается с морального примера. Если Лужков и его жена показывают жителям нашего города пример, что все надо украсть, а на любой площади чтобы мы не могли проехать, надо какой-нибудь доходный дом построить и заработать на этом 20 миллиардов долларов, ну, конечно, вся страна будет думать: а зачем я буду работать, пойду-ка я чего-нибудь украду. И вот, соответственно, 140 миллионов человек, включая там детей и инвалидов, почему-то думают, что если все куда-то там... Ребята, ну, не хватит же на всех, это же просто невозможно, кто-то должен работать.
Михаил Соколов: Это как лотерея, кому-то хватает.
Александр Лебедев: Это абсолютно путь в никуда. Мы и так уже давным-давно ничего не производим. Ну, сколько можно окатыши производить или нефть ковырять и непонятно, по какой стоимости, по доставшимся нам трубопроводам гнать ее куда-то за границу? И потом, я посчитал, если половину денег, грубо говоря, расхищать, а вторую половину тратить на то, на что не нужно их тратить, то никакой модернизации, никакого роста и никакого развития в стране не будет. Мы просто доедим инфраструктуру советскую, построенную при Сталине, Хрущеве, чуть-чуть при Брежневе, и останемся мы просто, ну, в стране XIX века. При всем при том, что развитие всех остальных стран, включая Африку и Латинскую Америку, идет просто гигантскими темпами. Нас сравнивать уже можно только с Зимбабве, с Бирмой или с Папуа - Новой Гвинеей.
Михаил Соколов: По политической системе точно можно сравнивать с Бирмой.
Александр Лебедев: Да и по экономике, Михаил, уже можно!
Михаил Соколов: В Зимбабве все-таки оппозиция сильнее.
Александр Лебедев: Смотрите, я сейчас запускаю завод по переработке картофеля в пюре, он очень сложный технологически, и какие-то технологии никогда не применялись у нас в стране. И у меня большие проблемы с надзорными ведомствами, с разрешениями, технологии острого пара. Я написал письмо Вексельбергу: а нельзя ваше здание в Сколково, внутри которого будут происходить разные чудеса инновационные, нельзя его режим на 200 километров в Тульскую область распространить? Нельзя. Ну, нельзя, тогда, ребята, я еще год этот завод не открою. Какие инновации?
Михаил Соколов: А кого волнуют ваши личные проблемы?
Александр Лебедев: Ну, Вексельберг, он же говорит много чего.
Михаил Соколов: Там же ученость должна развиваться, в Сколково, правда?
Александр Лебедев: Уже и "Сиско" приехали, и "Майкрософт", уже там скоро зацветут науки и искусства под присмотром инновационных квартальных надзирателей. Но просто я-то практик, мне это не очень интересно обсуждать. Ну, значит, и не будет производства пюре на технологии острого пара.
Михаил Соколов: Через год будет, ничего страшного.
Александр Лебедев: Ну, это единственный завод на всю страну, может быть, и не будет. Не факт. Я же частично говорю, что выхожу из бизнеса, для того чтобы более эффективно заниматься журналистскими расследованиями и поддержкой газет, но частично потому, что инновационный климат отвратительный просто, просто чудовищный.
Михаил Соколов: Похоже, что вы из бизнеса все-таки не выходите.
Александр Лебедев: Как это не выхожу?
Михаил Соколов: А потому что вас не примут в Объединенный фронт трудящихся и не трудящихся.
Александр Лебедев: А это не связанные вещи. Из бизнеса я просто обязан выйти по той причине, что мне никто до конца не верит. Они думают, что вот он 7 лет там борется с коррупцией клана Лужкова - "Гамбино" или ведет серьезные журналистские расследования, а сам при этом там в каком-то дурацком списке "Форбс", который абсолютно только вводит всех в заблуждение, этот список. Как будто я сижу с золотом там набитыми карманами. А я произвожу 200 тысяч тонн картофеля и летаю на Ту-204, и строю малоэтажное жилье с убытками, потому что государство ничего не делает для того, чтобы наши граждане имели возможность по карману такое жилье купить. Они же должны строить дороги, сети, инженерию, коммуникации, а у них сплошные монополисты сидят - по электричеству, по канализации, по газу. Разве так можно делать?
Михаил Соколов: Наверное, нельзя. Сегодня гостем московской студии Радио Свобода был рефлексирующий бизнесмен, совладелец "Новой газеты" Александр Лебедев.
