Виталий Портников: Президент Украины Виктор Янукович на своей недавней встрече с телевизионными ведущими и представителям других средств массовой информации страны, прошедшей в его резиденции «Межигорье» - когда-то это была государственная резиденция, а теперь по непонятным причинам это частная резиденция главы Украинского государства – заявил, что никаких проблем со свободой слова в стране нет, а активистам Движения «Стоп цензуре!», которые объединились для того, чтобы помешать уничтожению свободной прессы в стране, он, Виктор Янукович, не по зубам. И генеральный прокурор Украины Виктор Пшонка, человек из команды Виктора Януковича, утверждает, что никаких проблем со средствами массовой информации на Украине не существует, а те, кто это утверждает, мягко говоря, далеки от реальности. Между тем, в стране не просто есть проблемы с цензурированием средств массовой информации, а закрываются средства массовой информации. Хотя некоторые утверждают, что это всего лишь экономические конфликты, связанные с тем, что есть прибыльные, а есть неприбыльные СМИ, в общем, конфликт хозяйствующих субъектов, который памятен россиянам по истории с уничтожением независимого НТВ, тем не менее, об этом стоит поговорить, как о мягком развитии украинской ситуации по российскому или белорусскому сценарию.
У нас в гостях - бывший главный редактор «Газеты по-киевски» Сергей Тихий.
Сначала Сергей ушел с должности главы «Газеты по-киевски», потому что утверждали, что если он уйдет, то газета будет продолжать успешно существовать, а теперь и газеты нет, насколько я понимаю. И хотелось бы разобраться в сущности этого конфликта, что же на самом деле произошло с «Газетой по-киевски», между прочим, одной из самых популярных газет в украинской столице. И не только в столице, потому что она имела целый ряд региональных «дочек», которые тоже занимали свое место в определенных нишах, и уже претендовала на статус общенациональной газеты. И вот теперь нет у нее ни местных приложений, ни самой «Газеты по-киевски».
Сергей Тихий: «Газета по-киевски» просуществовала 8 лет. На весьма скромные средства этот проект развивался. А вначале проект вообще развивался на кредитные средства, что беспрецедентно для рынка СМИ, тем более – украинского, где катастрофически мало денег. По кредитам мы платили «взрослые» проценты. И перед кризисом вышли на очень неплохие показатели как по рейтингам, так и по заработкам. Потом грянул кризис. Мы резко сократили расходы, но выстояли в кризис. А потом случилось, я считаю, трагическое событие. Дело в том, что инвестором и собственником мажоритарным газеты являлась группа «Приват», она имеет разные модели работы со своими аффилированными предприятиями. Мы в течение 7 лет работали по одной модели, а в начале 2010 года было решено все медийные активы «Привата» сосредоточить в одних руках, под одним управлением. Тогда в эту группу попало наше издательство «Пресс-центр», которое издавало и «Газету по-киевски», и «Газету по-харьковски», в общем, газеты крупнейших городов Украины плюс все бесплатные газеты. У нас была сеть соответствующих интернет-ресурсов. Туда попал холдинг «Главред», информагентство «УНИАН», канал «1+1», «2+2», еще ряд телевизионных ресурсов. В общем, все это хозяйство стало существовать вместе. Притом, что наша структура имела все признаки медийного холдинга, на базе нашей структуры никто не пытался строить этот бизнес. Нашу структуру начали разрушать, а новой структуры так и не построили. В общем, это был год медленного уничтожения и наших проектов, и всех остальных медийных проектов, которые попали в эту группу, за исключением «1+1».
Зачем это делалось, как это делалось – у меня есть на этот счет соображения, но у меня нет на этот счет фактов. Поэтому я пока об этом умолчу. Похоже, что была поставлена задача потихоньку сжить со света весь этот медийный колхоз.
Виталий Портников: А зачем?
Сергей Тихий: Я глубоко убежден в том, что свобода слова, давление властей – это не единственная и не самая важная проблема украинских СМИ. Самая важная проблема, на мой взгляд, - это та среда, в которой существуют украинские СМИ, экономическая, коммерческая среда, правила ведения бизнеса в этой сфере. Это пещерные правила. И все это накладывается на то, что украинский рынок рекламы на два порядка меньше российского, на столько же меньше польского. И более-менее серьезные проекты, которые требуют немалых затрат, они просто не в состоянии выжить в этих условиях без дотаций, тем более, в посткризисный период. Это одна проблема. А к этой проблеме добавляется то, что структуры, богатые люди, которые выступали инвесторами, владельцами средств массовой информации, в какой-то момент получилось, что они напрасно это делают. Потому что в качестве рычага влияния использовать эти СМИ (что предполагалось вначале) они при этих властях не могут в принципе. Мало того, из средства давления на власти СМИ превратились в средство давления на их владельцев. Так или иначе владельцы контактируют с властью в условиях постсоветских экономик для того, чтобы просто получить возможность дышать, а тут есть газета, которая принадлежит этому же владельцу. И этому владельцу приносят в какой-то момент переговоров, допустим, эту газету: «Смотри, что твои писаки тут вытворяют. Ты куда смотришь?». Приблизительно такое случилось и с «Газетой по-киевски».
Виталий Портников: Сергей, правильно ли я понял, что и господин Коломойский, владелец холдинга «Приват», покупал «Газету по-киевски» и другие издания для того, чтобы обеспечить себе мощный рычаг давления на власть, а получилось, что власть может демонстрировать ему то, что там неправильно печатается или показывается, и таким образом, ему это и бросить жалко, и тащить незачем?
Сергей Тихий: Бросить не жалко, как показала практика, причем в грубой форме. Да, с нами случился такой казус. Причем «Газету по-киевски» Коломойский не покупал, она стартовала и развивалась в сотрудничестве, при кредитовании, а потом инвестировании группы «Приват». Механизм был приблизительно такой. Мне известно, что одна из наших публикаций, которая вышла 21 февраля, касалась вопросов подготовки прямого эфира президента Януковича – так была отмечена годовщина его вступления в президентскую должность. «Газета по-киевски» раздобыла несколько любопытных фактов о том, как готовятся площадки, с которых будут задаваться прямые вопросы, как готовятся вопросы, в том числе и резервные – на всякий случай. Публикация по этому поводу была написана в абсолютно толерантных тонах. И эта публикация, насколько мне известно из разных источников, вызвала неудовлетворение. А в это время шли некие переговоры по очень большому бизнесу. И якобы на стол этих переговоров был положен этот номер газеты. Вот с того момента и начались наши окончательные проблемы. А окончательные – потому что весь этот процесс начался еще в 2010 году. Началась атака, заблокировали печать газеты. Причем заблокировали печать на типографии, которая принадлежит тому же владельцу. Это было сделано в период замера рейтинга фирмой TNS. То есть это колоссальный удар по перспективам рекламных поступлений. Падает рейтинг, разбегаются рекламодатели, газета не выходила два с лишним месяца. А цель была одна – сковырнуть главного редактора, основателя, автора идеи. А все это можно было сделать намного проще. Но был выбран такой путь.
Два с лишним месяца газета не выходила. Я уже уволился оттуда после собрания учредителей газеты. Газета не выходила еще больше месяца с тех пор. И наконец, когда она вышла, она вышла в таком виде, с таким количеством рекламы, что стало очевидно, что под этим управлением она существовать не может. В этот момент я и трое моих коллег, владельцы права на интеллектуальную собственность и на торговую марку, отправили издателю претензию следующего содержания: права на марку принадлежат нам, пока мы работали в этом проекте, мы не считали нужным и возможным требовать урегулирования этих отношений, выплат в нашу пользу, лицензионного договора и прочее, а теперь, когда мы в проекте не работаем, мы хотим заключить лицензионное соглашение либо продать торговую марку издателю, и просим по этому поводу вступить с нами в контакт. В течение 1,5 месяцев с нами никто в контакт не вступил, никто не позвонил, никто не пригласил на встречу. А может быть, мы бы на очень щадящих условиях уступили эту марку, а может быть, мы бы ее продали за спасибо.
Виталий Портников: Я так понимаю, что не может мультимиллиардер с таким огромным влиянием на общественные политические процессы в стране вступать в диалог с какими-то журналистами. Тут есть социальное место. Когда президент Янукович говорит, что он не по зубам журналистам, в этом же чувствуется презрение. Это люди, которые реально в своих глазах уже давно над народом, над кем угодно.
Сергей Тихий: Совершенно верно. Молчащий, покорный журналист вызывает у них презрение, а журналист, который пытается отстаивать права, вякающий журналист вызывает у них ненависть. Вот две градации чувств, которые им доступны по отношению к людям нашей профессии, к великому сожалению.
И в результате 22 июня, как шутили люди в редакции, без объявления войны было объявлено, что «Газета по-киевски» прекращает свой выход в связи с нашими претензиями». Претензии не были сформулированы, их никто даже с нами не обсудил. Газету хотели закрыть – ее закрыли. Доктор сказал «в морг», значит, в морг. Таким образом, был уничтожен один из успешнейших, я считаю (и не только я так считаю) проектов газетных в истории независимой Украины. Столица Украины лишена своей самой популярной газеты, аудитория в 220 тысяч человек просто кинута, они остались без того, к чему они привыкли. Зато удовлетворены интересы, во-первых, неких кругов, которым нужно было заткнуть издание, которое себе что-то позволяло, а во-вторых, издателя и собственника, которому эта газета доставляла лишний геморрой и моральные страдания: что ж с этими журналистиками говорить-то. Ну и еще ряд интересов, которые радиослушателей, наверное, не очень интересуют.
Виталий Портников: Как бывший главный редактор ежедневной газеты я вас очень хорошо понимаю. Есть еще изумление по поводу искренней веры твоих партнеров, что они все могут сделать лучше, хотя они никогда не занимались медиабизнесом, они никогда не занимались газетой, и вообще не известно, чем они занимались в своей жизни. Если читать биографии, то возникает масса вопросов по поводу того, как они приобрели свои миллиарды, заводы, пароходы. Собственно, каждый житель постсоветского пространства знает – как, но у него нет фактов. Но я надеюсь, что рано или поздно эти факты появятся, и эти люди будут по всем этим фактам отвечать, или их дети будут по этим фактам отвечать в смысле своей собственности, а не свободы. Но дело не в этом. Дело в том, что сама вера, что «если у меня столько денег, то я могу делать все что угодно»... То есть: любой бизнес мне подвластен, хочу – сделаю хорошую газету, хочу – сделаю хороший телеканал. Надо просто назначить нужных людей, а нужные – это те, которые не будут тебе перечить и будут говорить, что ты самый выдающийся, самый замечательный и самый талантливый, и дать им много денег. Ну, много - по мнению этих людей. Такие люди, как правило, не очень требовательные.
Сергей Тихий: И последствия такого подхода сейчас встречаются в Украине на каждом шагу. Когда массово начал развиваться Интернет, возобладала в неких олигархических кругах такая точка зрения, что газету, пользуясь интернет-информацией, может сделать кто угодно, журналисты не нужны вообще. Идеал был такой: чтобы газеты были, а журналистов не было. Получилось, что остались и газеты, и журналисты, ну, теперь давайте душить газеты. Пошли модные разговоры на тему о том, что принт умер, что принта больше не будет, что печатные газеты никто не читает, что все пойдут в Интернет. И начали громить печатную прессу, не понимая, что вместе с этим уходят тысячи рабочих мест, уходит среда медийная, к которой привыкло население, а Интернет ее еще не в состоянии заменить. И еще долгие годы газета должна быть на этом рынке одним из основных средств массовой информации, которому реально доверяют. К сожалению, у нас все развивается, как всегда, по самому худшему сценарию. Газеты печатные уничтожают, но разве начали инвестировать в интернет-СМИ?
Виталий Портников: Наоборот, многие интернет-проекты тоже умирают. В этом же холдинге был очень успешный интернет-проект «Главред», один из самых успешных в Украине. Он, может быть, уступал некоторым другим проектам, более успешным, но он был на слуху, он был известен. Из него сначала сделали печатный журнал, которого уже тоже нет...
Сергей Тихий: Они одновременно делали силами одной редакции журнал и сайт в мультимедийном, конвергентном режиме, что было современно. Можно было предъявлять какие-то претензии, но это все было живым, это можно было развивать. Журнал закрыли давно. А недавно я говорил с редактором сайта, она мне сказала, что поступило распоряжение превратить сайт в агрегатор новостей. А кому нужен агрегатор новостей на современном украинском медийном интернет-рынке? Никому. Эта ниша плотно занята.
Виталий Портников: А как ваш редакционный коллектив? Им же тоже тяжело со всем этим распрощаться, со своим проектом, в котором они работали, которому они столько усилий посвятили.
Сергей Тихий: В марте, когда конфликт был на самом пике, кстати, когда президент выступил в защиту коллектива, а собственник проигнорировал заявление президента Януковича, не провел переговоры, по крайней мере, со мной, коллектив уже тогда, на момент моего увольнения, был деморализован невыплатами зарплаты. Когда 2,5 месяца не выплачивают вообще ничего, а ты должен платить за учебу, за лечение, за квартиру, большинство людей принимают решение любой ценой добиться выплат и решить проблемы. Поэтому я спокойно оттуда ушел, оставив людей, и с ними хотя бы рассчитались. Со мной еще не рассчитались до сих пор.
Виталий Портников: Очень знакомая ситуация.
Сергей Тихий: В течение месяца, когда газета возобновила свой выход – с 19 мая по 21 июня, несколько раз возникали конфликтные ситуации: долги не возвращают, не будем выпускать газету. Журналистика превратилась в некие подходы к кормушке: насыпали в кормушку – будем работать, не насыпали – не будем выпускать газету. О социальной, общественной функции средства массовой информации и профессии журналиста люди в этот момент забывают, и их нельзя за это осуждать, потому что их поставили в такие условия. А сейчас, когда газету окончательно закрыли, коллеги завели в «Facebook» сообщество, которое называется «I love GPK», туда зашло около 100 человек.
Виталий Портников: Сергей, вы предложили интересную схему: собственники, которые покупали все эти средства массовой информации для того, чтобы влиять на власть... И во времена Леонида Кучмы так было отчасти, и уж точно так было во времена Виктора Ющенко, когда одни средства массовой информации помогали Ющенко в борьбе с Тимошенко, другие – Тимошенко в борьбе с Ющенко, а третьи – Януковичу в борьбе с ними обоими. А сейчас, когда вся Украина зажата в одном кулаке, то средства массовой информации должны просто хвалить власть, и больше ни для чего они не нужны. И не понятно, зачем собственникам вся эта обуза, когда это могут делать государственные средства массовой информации, особой прибыли, по крайней мере, от печатных изданий добиться трудно, той прибыли, которая несравнима с металлургическими, химическими заводами. Проблема со свободой слова чисто экономическая. Когда им нужно было использовать их как рычаги влияния, они инвестировали, они вкладывали в них деньги, они думали о журналистах. Но я очень хорошо помню, один из депутатов Партии регионов, когда они договаривались с Блоком Юлии Тимошенко о разделе власти, но не договорились, буквально за несколько дней до того, как все это сорвалось, сказал мне: «Ничего, буквально несколько дней - и вы уже ничего больше никогда не скажете». То есть этим людям и тогда было все равно с кем договариваться, для них было главным установить такую монополию, при которой все это можно делать в потемках – делить деньги, делить собственность, приобретать правительственные резиденции. Вот эти «потемки» наступили. И тогда возникает вопрос: а что дальше делать журналистам и к чему готовиться обществу, если экономических обоснований для свободы слова нет, а политически власть делать все, чтобы эта свобода слова была ликвидирована как можно быстрее, по крайней мере, до парламентских выборов 2012 года?
Сергей Тихий: Действительно, ситуация крайне опасная. Столица Украины – город с 4-миллионным населением – остался практически с одной газетой, которая освещает каким-то образом ее жизнь. Это газета «Сегодня». А газета «Факт», тоже популярное издание, ориентирована все-таки больше на общеукраинскую аудиторию. Я не могу отнести к этому списку две газеты, которые входят в пул холдинга городской администрации, которые занимают соответственные позиции. Столица Украины осталась без такого рынка. Как ни странно, в Украине ситуация с рынком СМИ более благоприятная на периферии, в регионах. Мы там плотно работали, поэтому я кое-что знаю о состоянии этих рынков. Там ниже цены на полиграфию. Соответственно, там ниже стоимость труда журналистского. Там ниже аренда, там более сговорчивые посредники. Там для издателя сохранились минимальные условия для того, чтобы вести бизнес, а в столице их уже нет. И если эта ситуация будет распространяться туда, а есть уже определенная информация о том, что ситуация эта распространяется туда... Например, было принято законодательство, которое не позволяло посредникам по продаже розницы неконтролировано повышать свои расценки. Этот закон не работает до сих пор. Региональные издатели угрожают забастовкой. Буквально позавчера прошло сообщение, что 500 региональных газет могут прекратить выход. Они борются за свои права. Но там есть еще за что бороться. В столицах, в Киеве уже не известно, за что бороться. Возможно, какие-то интернет-проекты смогут исправить положение.
Виталий Портников: И очень важный момент, который касается того, что здесь нет никакого рынка, потому что здесь нет нормального количества типографий для печатания общенациональной газеты. Для того чтобы напечатать газету в регионе, нужно попасть в какую-то типографию, где дадут 30 минут на печать. Типографий мало, мощностей мало, печатается огромное количество рекламных изданий, нет нормальных точек распространения в стране. Для того чтобы попасть в сети распространения, тоже надо прилагать огромные усилия, нередко коррупционного характера, как утверждают многие.
Сергей Тихий: В Киеве посредники берут 60% наценки за свои услуги. А когда я начинал работу более-менее независимого издателя, мы начинали с наценки, а это был 97-ой год, 25% к отпускной цене. Когда до 70-ти повышать уже было неудобно, они придумали брать с издателей отдельную плату за доставку и за сортировку. А за что же вы 60% берете, дорогие?! И это трагедия, что происходит на рынке прессы Украины. Все эти господа пилят ветки, на которых сидят, и допилят их, в конце концов, и уже близки к этому.
Виталий Портников: Марина Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда у вас был очень нелюбимый вами Ющенко, все наши журналисты бежали на Украину и прекрасно там работали. Как они сейчас при Януковиче? И куда теперь бежать журналистам?
Виталий Портников: Марина Николаевна, все те журналисты, которые «бежали», как вы говорите, на Украину при Ющенко, они прекрасно себя чувствуют при Януковиче. Может быть, они не по этому поводу бежали?
Слушатель: Трудно сказать. Но назад они тоже не бегут.
Виталий Портников: Недавно мы видели наших коллег рядом с президентом Украины Виктором Януковичем в его резиденции «Межигорье». Это же факт.
Сергей Тихий: Я думаю, что у украинского народа есть очень много претензий к Виктору Андреевичу Ющенко и очень много обид на него. Он уничтожил прекрасный шанс, который был дарован Украине в 2004 году. Поэтому проблемы журналистов на этом фоне выглядят очень бедно. Если вы считаете, что при Ющенко журналистам жилось прекрасно, то вы ошибаетесь. Кризис 2008 года при Ющенко грянул, и ничего не было сделано для того, чтобы защитить прессу. В 2008-2009 годах погибло очень много газет, интернет-сайтов, потому что цены подскочили, потому что никто не хотел это регулировать, потому что никто не хотел защищать их. Как и заемщиков банковских никто не защитил в этой ситуации.
А куда бежать журналистам... Пожалуй, некуда им бежать. Подавляющее большинство журналистов существуют в рамках языковой среды. Нужно либо бороться, либо менять профессию. Кстати, второй тренд сейчас становится весьма популярным.
Виталий Портников: Я бы хотел остановиться на дискуссии о московских журналистах, которые куда-то бегут, потому что в России нет свободы слова, а на Украине она есть, а вот сейчас ее нет, и никто отсюда не бежит обратно или еще куда-нибудь. Не переходя на личности. Сюда журналисты из Москвы приезжали и при Леониде Кучме, когда не было никакого Виктора Ющенко. Были журналисты, которые тут вели ведущие информационные программы.
Сергей Тихий: Дмитрий Киселев.
Виталий Портников: А сейчас он ведет такую же программу на Российском телевидении, является одним из руководителей Российского государственного телевидения. А тогда он был здесь звездой на канале «ICTV», который принадлежал зятю президента тогдашнего Виктору Пинчуку. У украинских олигархов есть определенный комплекс неполноценности: они очень хотят, чтобы у них золотая рыбка была на посылках. А золотая рыбка в Киеве не плавает, она плавает исключительно по Москве-реке, так их в детстве научили. У них могут быть дачи в Ницце, частные самолеты, которые приземляются на аэродроме в Мюнхене, но они все равно верят в золотую рыбку, потому что они советские люди. Никакие миллиарды не позволяют человеку вытравить из себя раба, это не за деньги делается. Именно поэтому московские журналисты могут и дальше сюда бежать, но немножко на других условиях игры. Если им не нравится ситуация в Москве, они найдут себя в Киеве, я имею в виду ведущих журналистов, с именами, которые «золотые рыбки», они найдут себе в Киеве применение в рамках существующих здесь условий. И тогда, когда они приезжали сюда при Ющенко, здесь тоже были неопределенные условия игры. Здесь не было медом намазано: приезжайте и говорите что хотите. Они приезжают в холдинги олигархов, людей, с определенными политическими позициями и задачами. Просто тогда эти позиции и задачи не были задачами восхваления власти, а защиты интересов определенных.
Так что, вот эта наивность должна быть как-то окончена. Ну, нельзя так воспринимать мир постоянно. Его воспринимали так с 2004 по 2010 годы, а теперь говорят: «А как же так, вот такая была свободная, счастливая, независимая Украина, и куда-то она за месяц делать». Это и для многих украинцев изумление.
Сергей Тихий: Это заблуждение, которое перерастает в привычку и начинает формировать вот такие оценки. На самом деле идет процесс длительный, он никогда не прерывался, не было скачкообразных периодов в истории украинской журналистики в течение 20 лет. Идет постепенное развитие или регресс, который сейчас наблюдается на рынке печатной прессы.
Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, ситуация с отношениями власти, общества и прессы, она в пользу власти сложится или нет? Вот есть ситуация, когда власть стремится подчинить себе средства массовой информации, а следовательно, подчинить себе общество. Как эта ситуация может сложиться?
Сергей Тихий: Власть действительно стремится подчинить себе средства массовой информации, но зачем ей это нужно, она себе еще, по-моему, не отдала отчет. Ну, это приблизительно как с делом Тимошенко и Луценко.
Виталий Портников: Но они знают, зачем они хотят их посадить.
Сергей Тихий: А что будут делать дальше, они не совсем себе представляют. Они думают, что ничего не будет. Может быть, будет, а может быть, не будет. Есть много оценок на этот счет. Власть, по-моему, сейчас поступает инстинктивно, а эти инстинкты произрастают еще из тоталитаризма.
Виталий Портников: Может быть, есть опыт предыдущего правления, когда они видели, что средства массовой информации действительно могут сыграть очень серьезную роль в отношениях самой власти. Поэтому нужно сделать все, чтобы таких возможностей больше не было. Для них же это не просто вопрос власти, а вопрос денег, вопрос выживания.
Сергей Тихий: По-моему, они до сих пор относятся к прессе как к некоему «черному ящику»: в него что-то бросят, но должно быть какое-то влияние, а какое – они не знают, чтобы получить нужный результат на выходе. А он не всегда получается нужным, и это их бесит. И весь рынок ставят в абсолютно нецивилизованные условия.
Виталий Портников: А какова ситуация с вашей нынешней деятельностью? Вы думаете о каких-то других проектах? Вы много лет были главным редактором большой газеты. И есть ли какие-то возможности для больших проектов в этой стране сейчас?
Сергей Тихий: Я сформулировал некие предложения, я нахожусь сейчас в стадии переговоров. Что-либо прогнозировать по этим переговорам я не смогу сейчас. А ситуация на рынке журналистского труда крайне тяжелая. В связи с погромом, который учинили в нашем «Пресс-центре» и в холдинге «Главред», на рынке труда очутились сотни журналистов, рекламистов, других специалистов в сфере СМИ. Поверьте, это все хорошо обученные кадры, у них хороший опыт, но перспектива их трудоустройства не очень радужная на сегодняшний момент, к сожалению. Если я что-нибудь решу в смысле проектов, о которых идет речь, ну, кого-то трудоустроят.
Виталий Портников: Когда такое большое количество безработных журналистов - это же вырабатывает у многих людей инстинкт найти себе рабочее место любой ценой.
Сергей Тихий: Это во-первых. А во-вторых, сейчас стал популярен тренд уходить из этой профессии, это обсуждают.
Виталий Портников: Но в этом нет ничего особенного. Ведь очень многие люди, которые работают журналистами сейчас, они никогда бы не работали в советской журналистике. Я начал работать в журналистике уже в перестроечные времена. И представить себе, как люди работали в классические советские времена в журналистике, я не могу. Я знаю, как они работали, я себе представляю механизмы, что они писали, но я не понимаю – зачем. Зачем в это время там работать?
Сергей Тихий: Я потомственный журналист, мой папа...
Виталий Портников: Ваш папа был крупным поэтом, прежде всего.
Сергей Тихий: Вместе с тем, он не один год проработал в редакции газеты и знал, что это такое. Вот та среда, о которой вы говорите, она сохранилась в Украине во многих провинциальных городах, в районных центрах, где выходят до сих пор «районки», которые находятся в коммунальной, в лучшем случае, собственности, которые подкармливаются из бюджета. И там все нравы советской журналистики провинциальной сохранились – можно музей создавать.
Виталий Портников: Но мы же считаем, что тон задают другие издания, телевидение. Ведь районные газеты могут быть советскими и в Украине, и в России, и где угодно, но есть большие телепрограммы, и люди смотрят их, есть общенациональные издания, которые доходят. И в них другой тон, другая манера общения. Активная часть населения все-таки их потребляет, прежде всего. И вот они тоже становятся советскими понемногу.
Сергей Тихий: Да, понемногу. Но мы знаем и другие образцы. Дай Бог здоровья каналу «TVi» и его будущим проектам.
Виталий Портников: Но канал «TVi» - это небольшой канал, у которого отобрали все частоты эфирные, чтобы его никто не видел по возможности.
Сергей Тихий: Пока еще люди, которые интересуются качественной журналистикой и качественным освещением событий, имеют возможность доступа. Ну, существует ряд оазисов. Шустер на Первом национальном предоставляет трибуну разным политическим силам, людям с разными точками зрения, и это чувствуется. Другое дело, что существует угроза сворачивания всего этого. Ну, какое общество – такие и СМИ. Если общество проявит минимум зрелости и готовности отстоять свои права, в том числе и на информацию, тогда эти СМИ сохранятся.
Виталий Портников: Ведь общество было готово воспринять и более свободные СМИ в период 2004-2010 годов, и относительно спокойно относится к тому, что происходит со СМИ сейчас. Мы видим, что люди выходят на улицы, когда речь идет об их экономических интересах.
Сергей Тихий: Общество вернулось на кухни, вот оно сейчас бурлит там.
Виталий Портников: А в России общество на кухнях уже с 2000 года.
Сергей Тихий: А вот в Украине оно туда именно сейчас стало возвращаться. А как долго оно там будет пребывать, кто его знает. Ведь «оранжевую» революцию тоже никто не предсказывал. Были катастрофические оценки в октябре 2004 года, но, вместе с тем, Украина – не Россия.
Виталий Портников: Я не спорю, что никто тогда не представлял, что такое количество людей недовольны властью. Это же был главный момент, очень важный в той ситуации - не было никакого понимания со стороны властей, что такое недовольство зреет. Но сейчас это понять гораздо проще - в конце концов, есть социальные проблемы. А «оранжевая» революция 2004 года была на фоне улучшения экономической ситуации в стране. И никто не представлял себе, что люди, у которых улучшается экономическая ситуация, могут быть недовольны властью, что им нужны еще какие-то права, по крайней мере, власть не могла в это поверить. А тут совершенно другая ситуация.
Сергей Тихий: Тут сыграл роль определенный романтизм, присущий украинцам. Им захотелось красиво попрощаться с тоталитаризмом. И на первых порах это получилось. Действительно, были очень яркие дни, и я о них с удовольствием и с болью вспоминаю.
Виталий Портников: Но если сейчас произойдут какие-то выступления, они будут уже совсем другого характера. Вряд ли может быть романтический протест против нынешней власти.
Сергей Тихий: Да, время для этого уже прошло, а новое не созрело.
Виталий Портников: Но меня удивляет, что есть озлобление в обществе. И по идее, любая разумная власть должна была бы все делать для того, чтобы это озлобление гасить с помощью свободы слова, свободной прессы, чтобы люди имели возможность высказываться.
Сергей Тихий: Конечно, это один из мощных клапанов для спуска таких настроений. Но не пользуются. Хотя получили колоссальный опыт нереагирования на выступления прессы. Ведь наша свобода слова была отягощена еще во времена Кучмы, а во времена Ющенко – тем более. Да, свобода слова существовала, но при этом существовала свобода слуха - никто не хотел слушать, никто не хотел реагировать. Первые проблемы в 2010 году у «Газеты по-киевски» начались с того, что тоже была заблокирована хозяйственная деятельность, не платилась зарплата, хотя были серьезные доходы, но собственником это было заблокировано. И почти в течение двух месяцев никто не знал почему. А потом оказалось, что собственнику жаловался киевский мэр Леонид Михайлович Черновецкий, против команды которого сейчас открыты десятки дел по тем эпизодам, про которые «Газета по-киевски» писала в 2007-2009 годах.
Виталий Портников: Но то, что тогда происходило с Леонидом Черновецким, и то, что происходило с Киевом, было видно любому человеку, который приезжал в этот город, невооруженным глазом.
Сергей Тихий: Да, это было видно. И «Газета по-киевски», газета этого города, об этом честно и смело говорила, и в результате пострадала. Ее убийство началось еще тогда.
Виталий Портников: А означает ли это, что есть другой путь медиа-существования на Украине, помимо олигархических проектов, что может быть честный бизнес? Или время для него еще не пришло, как и время для общественного понимания ситуации?
Сергей Тихий: Я бы не сказал, что на сто процентов время для него не пришло. Во-первых, в регионах существуют островки рентабельности прессы, и это важно. Если они выстоят, они будут распространяться на всю остальную территорию Украины. Во-вторых, я не верю в народную журналистику, что сейчас появились мощные средства коммуникации – «В контакте», «Facebook», «Twitter», и там народные журналисты осветят нам...
Виталий Портников: Нет, журналистика должна быть профессиональной.
Сергей Тихий: Профессиональная журналистика никуда не денется, а особенно в условиях Украины, где народная журналистика развивается крайне тяжело. Народ привык отмалчиваться.
У нас в гостях - бывший главный редактор «Газеты по-киевски» Сергей Тихий.
Сначала Сергей ушел с должности главы «Газеты по-киевски», потому что утверждали, что если он уйдет, то газета будет продолжать успешно существовать, а теперь и газеты нет, насколько я понимаю. И хотелось бы разобраться в сущности этого конфликта, что же на самом деле произошло с «Газетой по-киевски», между прочим, одной из самых популярных газет в украинской столице. И не только в столице, потому что она имела целый ряд региональных «дочек», которые тоже занимали свое место в определенных нишах, и уже претендовала на статус общенациональной газеты. И вот теперь нет у нее ни местных приложений, ни самой «Газеты по-киевски».
Сергей Тихий: «Газета по-киевски» просуществовала 8 лет. На весьма скромные средства этот проект развивался. А вначале проект вообще развивался на кредитные средства, что беспрецедентно для рынка СМИ, тем более – украинского, где катастрофически мало денег. По кредитам мы платили «взрослые» проценты. И перед кризисом вышли на очень неплохие показатели как по рейтингам, так и по заработкам. Потом грянул кризис. Мы резко сократили расходы, но выстояли в кризис. А потом случилось, я считаю, трагическое событие. Дело в том, что инвестором и собственником мажоритарным газеты являлась группа «Приват», она имеет разные модели работы со своими аффилированными предприятиями. Мы в течение 7 лет работали по одной модели, а в начале 2010 года было решено все медийные активы «Привата» сосредоточить в одних руках, под одним управлением. Тогда в эту группу попало наше издательство «Пресс-центр», которое издавало и «Газету по-киевски», и «Газету по-харьковски», в общем, газеты крупнейших городов Украины плюс все бесплатные газеты. У нас была сеть соответствующих интернет-ресурсов. Туда попал холдинг «Главред», информагентство «УНИАН», канал «1+1», «2+2», еще ряд телевизионных ресурсов. В общем, все это хозяйство стало существовать вместе. Притом, что наша структура имела все признаки медийного холдинга, на базе нашей структуры никто не пытался строить этот бизнес. Нашу структуру начали разрушать, а новой структуры так и не построили. В общем, это был год медленного уничтожения и наших проектов, и всех остальных медийных проектов, которые попали в эту группу, за исключением «1+1».
Зачем это делалось, как это делалось – у меня есть на этот счет соображения, но у меня нет на этот счет фактов. Поэтому я пока об этом умолчу. Похоже, что была поставлена задача потихоньку сжить со света весь этот медийный колхоз.
Виталий Портников: А зачем?
Сергей Тихий: Я глубоко убежден в том, что свобода слова, давление властей – это не единственная и не самая важная проблема украинских СМИ. Самая важная проблема, на мой взгляд, - это та среда, в которой существуют украинские СМИ, экономическая, коммерческая среда, правила ведения бизнеса в этой сфере. Это пещерные правила. И все это накладывается на то, что украинский рынок рекламы на два порядка меньше российского, на столько же меньше польского. И более-менее серьезные проекты, которые требуют немалых затрат, они просто не в состоянии выжить в этих условиях без дотаций, тем более, в посткризисный период. Это одна проблема. А к этой проблеме добавляется то, что структуры, богатые люди, которые выступали инвесторами, владельцами средств массовой информации, в какой-то момент получилось, что они напрасно это делают. Потому что в качестве рычага влияния использовать эти СМИ (что предполагалось вначале) они при этих властях не могут в принципе. Мало того, из средства давления на власти СМИ превратились в средство давления на их владельцев. Так или иначе владельцы контактируют с властью в условиях постсоветских экономик для того, чтобы просто получить возможность дышать, а тут есть газета, которая принадлежит этому же владельцу. И этому владельцу приносят в какой-то момент переговоров, допустим, эту газету: «Смотри, что твои писаки тут вытворяют. Ты куда смотришь?». Приблизительно такое случилось и с «Газетой по-киевски».
Виталий Портников: Сергей, правильно ли я понял, что и господин Коломойский, владелец холдинга «Приват», покупал «Газету по-киевски» и другие издания для того, чтобы обеспечить себе мощный рычаг давления на власть, а получилось, что власть может демонстрировать ему то, что там неправильно печатается или показывается, и таким образом, ему это и бросить жалко, и тащить незачем?
Сергей Тихий: Бросить не жалко, как показала практика, причем в грубой форме. Да, с нами случился такой казус. Причем «Газету по-киевски» Коломойский не покупал, она стартовала и развивалась в сотрудничестве, при кредитовании, а потом инвестировании группы «Приват». Механизм был приблизительно такой. Мне известно, что одна из наших публикаций, которая вышла 21 февраля, касалась вопросов подготовки прямого эфира президента Януковича – так была отмечена годовщина его вступления в президентскую должность. «Газета по-киевски» раздобыла несколько любопытных фактов о том, как готовятся площадки, с которых будут задаваться прямые вопросы, как готовятся вопросы, в том числе и резервные – на всякий случай. Публикация по этому поводу была написана в абсолютно толерантных тонах. И эта публикация, насколько мне известно из разных источников, вызвала неудовлетворение. А в это время шли некие переговоры по очень большому бизнесу. И якобы на стол этих переговоров был положен этот номер газеты. Вот с того момента и начались наши окончательные проблемы. А окончательные – потому что весь этот процесс начался еще в 2010 году. Началась атака, заблокировали печать газеты. Причем заблокировали печать на типографии, которая принадлежит тому же владельцу. Это было сделано в период замера рейтинга фирмой TNS. То есть это колоссальный удар по перспективам рекламных поступлений. Падает рейтинг, разбегаются рекламодатели, газета не выходила два с лишним месяца. А цель была одна – сковырнуть главного редактора, основателя, автора идеи. А все это можно было сделать намного проще. Но был выбран такой путь.
Два с лишним месяца газета не выходила. Я уже уволился оттуда после собрания учредителей газеты. Газета не выходила еще больше месяца с тех пор. И наконец, когда она вышла, она вышла в таком виде, с таким количеством рекламы, что стало очевидно, что под этим управлением она существовать не может. В этот момент я и трое моих коллег, владельцы права на интеллектуальную собственность и на торговую марку, отправили издателю претензию следующего содержания: права на марку принадлежат нам, пока мы работали в этом проекте, мы не считали нужным и возможным требовать урегулирования этих отношений, выплат в нашу пользу, лицензионного договора и прочее, а теперь, когда мы в проекте не работаем, мы хотим заключить лицензионное соглашение либо продать торговую марку издателю, и просим по этому поводу вступить с нами в контакт. В течение 1,5 месяцев с нами никто в контакт не вступил, никто не позвонил, никто не пригласил на встречу. А может быть, мы бы на очень щадящих условиях уступили эту марку, а может быть, мы бы ее продали за спасибо.
Виталий Портников: Я так понимаю, что не может мультимиллиардер с таким огромным влиянием на общественные политические процессы в стране вступать в диалог с какими-то журналистами. Тут есть социальное место. Когда президент Янукович говорит, что он не по зубам журналистам, в этом же чувствуется презрение. Это люди, которые реально в своих глазах уже давно над народом, над кем угодно.
Сергей Тихий: Совершенно верно. Молчащий, покорный журналист вызывает у них презрение, а журналист, который пытается отстаивать права, вякающий журналист вызывает у них ненависть. Вот две градации чувств, которые им доступны по отношению к людям нашей профессии, к великому сожалению.
И в результате 22 июня, как шутили люди в редакции, без объявления войны было объявлено, что «Газета по-киевски» прекращает свой выход в связи с нашими претензиями». Претензии не были сформулированы, их никто даже с нами не обсудил. Газету хотели закрыть – ее закрыли. Доктор сказал «в морг», значит, в морг. Таким образом, был уничтожен один из успешнейших, я считаю (и не только я так считаю) проектов газетных в истории независимой Украины. Столица Украины лишена своей самой популярной газеты, аудитория в 220 тысяч человек просто кинута, они остались без того, к чему они привыкли. Зато удовлетворены интересы, во-первых, неких кругов, которым нужно было заткнуть издание, которое себе что-то позволяло, а во-вторых, издателя и собственника, которому эта газета доставляла лишний геморрой и моральные страдания: что ж с этими журналистиками говорить-то. Ну и еще ряд интересов, которые радиослушателей, наверное, не очень интересуют.
Виталий Портников: Как бывший главный редактор ежедневной газеты я вас очень хорошо понимаю. Есть еще изумление по поводу искренней веры твоих партнеров, что они все могут сделать лучше, хотя они никогда не занимались медиабизнесом, они никогда не занимались газетой, и вообще не известно, чем они занимались в своей жизни. Если читать биографии, то возникает масса вопросов по поводу того, как они приобрели свои миллиарды, заводы, пароходы. Собственно, каждый житель постсоветского пространства знает – как, но у него нет фактов. Но я надеюсь, что рано или поздно эти факты появятся, и эти люди будут по всем этим фактам отвечать, или их дети будут по этим фактам отвечать в смысле своей собственности, а не свободы. Но дело не в этом. Дело в том, что сама вера, что «если у меня столько денег, то я могу делать все что угодно»... То есть: любой бизнес мне подвластен, хочу – сделаю хорошую газету, хочу – сделаю хороший телеканал. Надо просто назначить нужных людей, а нужные – это те, которые не будут тебе перечить и будут говорить, что ты самый выдающийся, самый замечательный и самый талантливый, и дать им много денег. Ну, много - по мнению этих людей. Такие люди, как правило, не очень требовательные.
Сергей Тихий: И последствия такого подхода сейчас встречаются в Украине на каждом шагу. Когда массово начал развиваться Интернет, возобладала в неких олигархических кругах такая точка зрения, что газету, пользуясь интернет-информацией, может сделать кто угодно, журналисты не нужны вообще. Идеал был такой: чтобы газеты были, а журналистов не было. Получилось, что остались и газеты, и журналисты, ну, теперь давайте душить газеты. Пошли модные разговоры на тему о том, что принт умер, что принта больше не будет, что печатные газеты никто не читает, что все пойдут в Интернет. И начали громить печатную прессу, не понимая, что вместе с этим уходят тысячи рабочих мест, уходит среда медийная, к которой привыкло население, а Интернет ее еще не в состоянии заменить. И еще долгие годы газета должна быть на этом рынке одним из основных средств массовой информации, которому реально доверяют. К сожалению, у нас все развивается, как всегда, по самому худшему сценарию. Газеты печатные уничтожают, но разве начали инвестировать в интернет-СМИ?
Виталий Портников: Наоборот, многие интернет-проекты тоже умирают. В этом же холдинге был очень успешный интернет-проект «Главред», один из самых успешных в Украине. Он, может быть, уступал некоторым другим проектам, более успешным, но он был на слуху, он был известен. Из него сначала сделали печатный журнал, которого уже тоже нет...
Сергей Тихий: Они одновременно делали силами одной редакции журнал и сайт в мультимедийном, конвергентном режиме, что было современно. Можно было предъявлять какие-то претензии, но это все было живым, это можно было развивать. Журнал закрыли давно. А недавно я говорил с редактором сайта, она мне сказала, что поступило распоряжение превратить сайт в агрегатор новостей. А кому нужен агрегатор новостей на современном украинском медийном интернет-рынке? Никому. Эта ниша плотно занята.
Виталий Портников: А как ваш редакционный коллектив? Им же тоже тяжело со всем этим распрощаться, со своим проектом, в котором они работали, которому они столько усилий посвятили.
Сергей Тихий: В марте, когда конфликт был на самом пике, кстати, когда президент выступил в защиту коллектива, а собственник проигнорировал заявление президента Януковича, не провел переговоры, по крайней мере, со мной, коллектив уже тогда, на момент моего увольнения, был деморализован невыплатами зарплаты. Когда 2,5 месяца не выплачивают вообще ничего, а ты должен платить за учебу, за лечение, за квартиру, большинство людей принимают решение любой ценой добиться выплат и решить проблемы. Поэтому я спокойно оттуда ушел, оставив людей, и с ними хотя бы рассчитались. Со мной еще не рассчитались до сих пор.
Виталий Портников: Очень знакомая ситуация.
Сергей Тихий: В течение месяца, когда газета возобновила свой выход – с 19 мая по 21 июня, несколько раз возникали конфликтные ситуации: долги не возвращают, не будем выпускать газету. Журналистика превратилась в некие подходы к кормушке: насыпали в кормушку – будем работать, не насыпали – не будем выпускать газету. О социальной, общественной функции средства массовой информации и профессии журналиста люди в этот момент забывают, и их нельзя за это осуждать, потому что их поставили в такие условия. А сейчас, когда газету окончательно закрыли, коллеги завели в «Facebook» сообщество, которое называется «I love GPK», туда зашло около 100 человек.
Виталий Портников: Сергей, вы предложили интересную схему: собственники, которые покупали все эти средства массовой информации для того, чтобы влиять на власть... И во времена Леонида Кучмы так было отчасти, и уж точно так было во времена Виктора Ющенко, когда одни средства массовой информации помогали Ющенко в борьбе с Тимошенко, другие – Тимошенко в борьбе с Ющенко, а третьи – Януковичу в борьбе с ними обоими. А сейчас, когда вся Украина зажата в одном кулаке, то средства массовой информации должны просто хвалить власть, и больше ни для чего они не нужны. И не понятно, зачем собственникам вся эта обуза, когда это могут делать государственные средства массовой информации, особой прибыли, по крайней мере, от печатных изданий добиться трудно, той прибыли, которая несравнима с металлургическими, химическими заводами. Проблема со свободой слова чисто экономическая. Когда им нужно было использовать их как рычаги влияния, они инвестировали, они вкладывали в них деньги, они думали о журналистах. Но я очень хорошо помню, один из депутатов Партии регионов, когда они договаривались с Блоком Юлии Тимошенко о разделе власти, но не договорились, буквально за несколько дней до того, как все это сорвалось, сказал мне: «Ничего, буквально несколько дней - и вы уже ничего больше никогда не скажете». То есть этим людям и тогда было все равно с кем договариваться, для них было главным установить такую монополию, при которой все это можно делать в потемках – делить деньги, делить собственность, приобретать правительственные резиденции. Вот эти «потемки» наступили. И тогда возникает вопрос: а что дальше делать журналистам и к чему готовиться обществу, если экономических обоснований для свободы слова нет, а политически власть делать все, чтобы эта свобода слова была ликвидирована как можно быстрее, по крайней мере, до парламентских выборов 2012 года?
Сергей Тихий: Действительно, ситуация крайне опасная. Столица Украины – город с 4-миллионным населением – остался практически с одной газетой, которая освещает каким-то образом ее жизнь. Это газета «Сегодня». А газета «Факт», тоже популярное издание, ориентирована все-таки больше на общеукраинскую аудиторию. Я не могу отнести к этому списку две газеты, которые входят в пул холдинга городской администрации, которые занимают соответственные позиции. Столица Украины осталась без такого рынка. Как ни странно, в Украине ситуация с рынком СМИ более благоприятная на периферии, в регионах. Мы там плотно работали, поэтому я кое-что знаю о состоянии этих рынков. Там ниже цены на полиграфию. Соответственно, там ниже стоимость труда журналистского. Там ниже аренда, там более сговорчивые посредники. Там для издателя сохранились минимальные условия для того, чтобы вести бизнес, а в столице их уже нет. И если эта ситуация будет распространяться туда, а есть уже определенная информация о том, что ситуация эта распространяется туда... Например, было принято законодательство, которое не позволяло посредникам по продаже розницы неконтролировано повышать свои расценки. Этот закон не работает до сих пор. Региональные издатели угрожают забастовкой. Буквально позавчера прошло сообщение, что 500 региональных газет могут прекратить выход. Они борются за свои права. Но там есть еще за что бороться. В столицах, в Киеве уже не известно, за что бороться. Возможно, какие-то интернет-проекты смогут исправить положение.
Виталий Портников: И очень важный момент, который касается того, что здесь нет никакого рынка, потому что здесь нет нормального количества типографий для печатания общенациональной газеты. Для того чтобы напечатать газету в регионе, нужно попасть в какую-то типографию, где дадут 30 минут на печать. Типографий мало, мощностей мало, печатается огромное количество рекламных изданий, нет нормальных точек распространения в стране. Для того чтобы попасть в сети распространения, тоже надо прилагать огромные усилия, нередко коррупционного характера, как утверждают многие.
Сергей Тихий: В Киеве посредники берут 60% наценки за свои услуги. А когда я начинал работу более-менее независимого издателя, мы начинали с наценки, а это был 97-ой год, 25% к отпускной цене. Когда до 70-ти повышать уже было неудобно, они придумали брать с издателей отдельную плату за доставку и за сортировку. А за что же вы 60% берете, дорогие?! И это трагедия, что происходит на рынке прессы Украины. Все эти господа пилят ветки, на которых сидят, и допилят их, в конце концов, и уже близки к этому.
Виталий Портников: Марина Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда у вас был очень нелюбимый вами Ющенко, все наши журналисты бежали на Украину и прекрасно там работали. Как они сейчас при Януковиче? И куда теперь бежать журналистам?
Виталий Портников: Марина Николаевна, все те журналисты, которые «бежали», как вы говорите, на Украину при Ющенко, они прекрасно себя чувствуют при Януковиче. Может быть, они не по этому поводу бежали?
Слушатель: Трудно сказать. Но назад они тоже не бегут.
Виталий Портников: Недавно мы видели наших коллег рядом с президентом Украины Виктором Януковичем в его резиденции «Межигорье». Это же факт.
Сергей Тихий: Я думаю, что у украинского народа есть очень много претензий к Виктору Андреевичу Ющенко и очень много обид на него. Он уничтожил прекрасный шанс, который был дарован Украине в 2004 году. Поэтому проблемы журналистов на этом фоне выглядят очень бедно. Если вы считаете, что при Ющенко журналистам жилось прекрасно, то вы ошибаетесь. Кризис 2008 года при Ющенко грянул, и ничего не было сделано для того, чтобы защитить прессу. В 2008-2009 годах погибло очень много газет, интернет-сайтов, потому что цены подскочили, потому что никто не хотел это регулировать, потому что никто не хотел защищать их. Как и заемщиков банковских никто не защитил в этой ситуации.
А куда бежать журналистам... Пожалуй, некуда им бежать. Подавляющее большинство журналистов существуют в рамках языковой среды. Нужно либо бороться, либо менять профессию. Кстати, второй тренд сейчас становится весьма популярным.
Виталий Портников: Я бы хотел остановиться на дискуссии о московских журналистах, которые куда-то бегут, потому что в России нет свободы слова, а на Украине она есть, а вот сейчас ее нет, и никто отсюда не бежит обратно или еще куда-нибудь. Не переходя на личности. Сюда журналисты из Москвы приезжали и при Леониде Кучме, когда не было никакого Виктора Ющенко. Были журналисты, которые тут вели ведущие информационные программы.
Сергей Тихий: Дмитрий Киселев.
Виталий Портников: А сейчас он ведет такую же программу на Российском телевидении, является одним из руководителей Российского государственного телевидения. А тогда он был здесь звездой на канале «ICTV», который принадлежал зятю президента тогдашнего Виктору Пинчуку. У украинских олигархов есть определенный комплекс неполноценности: они очень хотят, чтобы у них золотая рыбка была на посылках. А золотая рыбка в Киеве не плавает, она плавает исключительно по Москве-реке, так их в детстве научили. У них могут быть дачи в Ницце, частные самолеты, которые приземляются на аэродроме в Мюнхене, но они все равно верят в золотую рыбку, потому что они советские люди. Никакие миллиарды не позволяют человеку вытравить из себя раба, это не за деньги делается. Именно поэтому московские журналисты могут и дальше сюда бежать, но немножко на других условиях игры. Если им не нравится ситуация в Москве, они найдут себя в Киеве, я имею в виду ведущих журналистов, с именами, которые «золотые рыбки», они найдут себе в Киеве применение в рамках существующих здесь условий. И тогда, когда они приезжали сюда при Ющенко, здесь тоже были неопределенные условия игры. Здесь не было медом намазано: приезжайте и говорите что хотите. Они приезжают в холдинги олигархов, людей, с определенными политическими позициями и задачами. Просто тогда эти позиции и задачи не были задачами восхваления власти, а защиты интересов определенных.
Так что, вот эта наивность должна быть как-то окончена. Ну, нельзя так воспринимать мир постоянно. Его воспринимали так с 2004 по 2010 годы, а теперь говорят: «А как же так, вот такая была свободная, счастливая, независимая Украина, и куда-то она за месяц делать». Это и для многих украинцев изумление.
Сергей Тихий: Это заблуждение, которое перерастает в привычку и начинает формировать вот такие оценки. На самом деле идет процесс длительный, он никогда не прерывался, не было скачкообразных периодов в истории украинской журналистики в течение 20 лет. Идет постепенное развитие или регресс, который сейчас наблюдается на рынке печатной прессы.
Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, ситуация с отношениями власти, общества и прессы, она в пользу власти сложится или нет? Вот есть ситуация, когда власть стремится подчинить себе средства массовой информации, а следовательно, подчинить себе общество. Как эта ситуация может сложиться?
Сергей Тихий: Власть действительно стремится подчинить себе средства массовой информации, но зачем ей это нужно, она себе еще, по-моему, не отдала отчет. Ну, это приблизительно как с делом Тимошенко и Луценко.
Виталий Портников: Но они знают, зачем они хотят их посадить.
Сергей Тихий: А что будут делать дальше, они не совсем себе представляют. Они думают, что ничего не будет. Может быть, будет, а может быть, не будет. Есть много оценок на этот счет. Власть, по-моему, сейчас поступает инстинктивно, а эти инстинкты произрастают еще из тоталитаризма.
Виталий Портников: Может быть, есть опыт предыдущего правления, когда они видели, что средства массовой информации действительно могут сыграть очень серьезную роль в отношениях самой власти. Поэтому нужно сделать все, чтобы таких возможностей больше не было. Для них же это не просто вопрос власти, а вопрос денег, вопрос выживания.
Сергей Тихий: По-моему, они до сих пор относятся к прессе как к некоему «черному ящику»: в него что-то бросят, но должно быть какое-то влияние, а какое – они не знают, чтобы получить нужный результат на выходе. А он не всегда получается нужным, и это их бесит. И весь рынок ставят в абсолютно нецивилизованные условия.
Виталий Портников: А какова ситуация с вашей нынешней деятельностью? Вы думаете о каких-то других проектах? Вы много лет были главным редактором большой газеты. И есть ли какие-то возможности для больших проектов в этой стране сейчас?
Сергей Тихий: Я сформулировал некие предложения, я нахожусь сейчас в стадии переговоров. Что-либо прогнозировать по этим переговорам я не смогу сейчас. А ситуация на рынке журналистского труда крайне тяжелая. В связи с погромом, который учинили в нашем «Пресс-центре» и в холдинге «Главред», на рынке труда очутились сотни журналистов, рекламистов, других специалистов в сфере СМИ. Поверьте, это все хорошо обученные кадры, у них хороший опыт, но перспектива их трудоустройства не очень радужная на сегодняшний момент, к сожалению. Если я что-нибудь решу в смысле проектов, о которых идет речь, ну, кого-то трудоустроят.
Виталий Портников: Когда такое большое количество безработных журналистов - это же вырабатывает у многих людей инстинкт найти себе рабочее место любой ценой.
Сергей Тихий: Это во-первых. А во-вторых, сейчас стал популярен тренд уходить из этой профессии, это обсуждают.
Виталий Портников: Но в этом нет ничего особенного. Ведь очень многие люди, которые работают журналистами сейчас, они никогда бы не работали в советской журналистике. Я начал работать в журналистике уже в перестроечные времена. И представить себе, как люди работали в классические советские времена в журналистике, я не могу. Я знаю, как они работали, я себе представляю механизмы, что они писали, но я не понимаю – зачем. Зачем в это время там работать?
Сергей Тихий: Я потомственный журналист, мой папа...
Виталий Портников: Ваш папа был крупным поэтом, прежде всего.
Сергей Тихий: Вместе с тем, он не один год проработал в редакции газеты и знал, что это такое. Вот та среда, о которой вы говорите, она сохранилась в Украине во многих провинциальных городах, в районных центрах, где выходят до сих пор «районки», которые находятся в коммунальной, в лучшем случае, собственности, которые подкармливаются из бюджета. И там все нравы советской журналистики провинциальной сохранились – можно музей создавать.
Виталий Портников: Но мы же считаем, что тон задают другие издания, телевидение. Ведь районные газеты могут быть советскими и в Украине, и в России, и где угодно, но есть большие телепрограммы, и люди смотрят их, есть общенациональные издания, которые доходят. И в них другой тон, другая манера общения. Активная часть населения все-таки их потребляет, прежде всего. И вот они тоже становятся советскими понемногу.
Сергей Тихий: Да, понемногу. Но мы знаем и другие образцы. Дай Бог здоровья каналу «TVi» и его будущим проектам.
Виталий Портников: Но канал «TVi» - это небольшой канал, у которого отобрали все частоты эфирные, чтобы его никто не видел по возможности.
Сергей Тихий: Пока еще люди, которые интересуются качественной журналистикой и качественным освещением событий, имеют возможность доступа. Ну, существует ряд оазисов. Шустер на Первом национальном предоставляет трибуну разным политическим силам, людям с разными точками зрения, и это чувствуется. Другое дело, что существует угроза сворачивания всего этого. Ну, какое общество – такие и СМИ. Если общество проявит минимум зрелости и готовности отстоять свои права, в том числе и на информацию, тогда эти СМИ сохранятся.
Виталий Портников: Ведь общество было готово воспринять и более свободные СМИ в период 2004-2010 годов, и относительно спокойно относится к тому, что происходит со СМИ сейчас. Мы видим, что люди выходят на улицы, когда речь идет об их экономических интересах.
Сергей Тихий: Общество вернулось на кухни, вот оно сейчас бурлит там.
Виталий Портников: А в России общество на кухнях уже с 2000 года.
Сергей Тихий: А вот в Украине оно туда именно сейчас стало возвращаться. А как долго оно там будет пребывать, кто его знает. Ведь «оранжевую» революцию тоже никто не предсказывал. Были катастрофические оценки в октябре 2004 года, но, вместе с тем, Украина – не Россия.
Виталий Портников: Я не спорю, что никто тогда не представлял, что такое количество людей недовольны властью. Это же был главный момент, очень важный в той ситуации - не было никакого понимания со стороны властей, что такое недовольство зреет. Но сейчас это понять гораздо проще - в конце концов, есть социальные проблемы. А «оранжевая» революция 2004 года была на фоне улучшения экономической ситуации в стране. И никто не представлял себе, что люди, у которых улучшается экономическая ситуация, могут быть недовольны властью, что им нужны еще какие-то права, по крайней мере, власть не могла в это поверить. А тут совершенно другая ситуация.
Сергей Тихий: Тут сыграл роль определенный романтизм, присущий украинцам. Им захотелось красиво попрощаться с тоталитаризмом. И на первых порах это получилось. Действительно, были очень яркие дни, и я о них с удовольствием и с болью вспоминаю.
Виталий Портников: Но если сейчас произойдут какие-то выступления, они будут уже совсем другого характера. Вряд ли может быть романтический протест против нынешней власти.
Сергей Тихий: Да, время для этого уже прошло, а новое не созрело.
Виталий Портников: Но меня удивляет, что есть озлобление в обществе. И по идее, любая разумная власть должна была бы все делать для того, чтобы это озлобление гасить с помощью свободы слова, свободной прессы, чтобы люди имели возможность высказываться.
Сергей Тихий: Конечно, это один из мощных клапанов для спуска таких настроений. Но не пользуются. Хотя получили колоссальный опыт нереагирования на выступления прессы. Ведь наша свобода слова была отягощена еще во времена Кучмы, а во времена Ющенко – тем более. Да, свобода слова существовала, но при этом существовала свобода слуха - никто не хотел слушать, никто не хотел реагировать. Первые проблемы в 2010 году у «Газеты по-киевски» начались с того, что тоже была заблокирована хозяйственная деятельность, не платилась зарплата, хотя были серьезные доходы, но собственником это было заблокировано. И почти в течение двух месяцев никто не знал почему. А потом оказалось, что собственнику жаловался киевский мэр Леонид Михайлович Черновецкий, против команды которого сейчас открыты десятки дел по тем эпизодам, про которые «Газета по-киевски» писала в 2007-2009 годах.
Виталий Портников: Но то, что тогда происходило с Леонидом Черновецким, и то, что происходило с Киевом, было видно любому человеку, который приезжал в этот город, невооруженным глазом.
Сергей Тихий: Да, это было видно. И «Газета по-киевски», газета этого города, об этом честно и смело говорила, и в результате пострадала. Ее убийство началось еще тогда.
Виталий Портников: А означает ли это, что есть другой путь медиа-существования на Украине, помимо олигархических проектов, что может быть честный бизнес? Или время для него еще не пришло, как и время для общественного понимания ситуации?
Сергей Тихий: Я бы не сказал, что на сто процентов время для него не пришло. Во-первых, в регионах существуют островки рентабельности прессы, и это важно. Если они выстоят, они будут распространяться на всю остальную территорию Украины. Во-вторых, я не верю в народную журналистику, что сейчас появились мощные средства коммуникации – «В контакте», «Facebook», «Twitter», и там народные журналисты осветят нам...
Виталий Портников: Нет, журналистика должна быть профессиональной.
Сергей Тихий: Профессиональная журналистика никуда не денется, а особенно в условиях Украины, где народная журналистика развивается крайне тяжело. Народ привык отмалчиваться.
