Свобода в Литературном кафе в Тбилиси, на Бамбис риги. Совместный проект Русской и Грузинской служб Радио Свобода. Тбилисский фотофестиваль.

Елена Фанайлова: Сегодня мы будем говорить о Тбилисском фотофестивале. Он занимает четыре центральных площадки выставочных в городе. Это фотография и репортажная, и социальная, и арт. Это довольно выдающееся пространство. И если человек даст себе труд посмотреть все выставки, он попадет в такой мир, который его непременно захватит и заставит его сопереживать персонажам, людям, которые сняты на этих карточках, и думать о том, что движет фотографом, который отправляется в гущу политических событий, в гущу социальных событий.

Об этом фестивале и о пространстве современной грузинской фотографии мы будем говорить с директором Тбилисского дома фотографии Нестан Нижарадзе, организатором этого фестиваля, куратором фестиваля Гурамом Цибахишвили, известным фотографом. За нашим столом – фотограф и бывший репортер Гоги Цагарели, один из самых известных грузинских фотографов Юрий Мечитов, искусствовед Лали Пертенава, фотограф и художник Вато Церетели, основатель и руководитель Центра современного искусства.

Давайте попробуем рассказать нашим слушателям об этом фотографическом мире. Я была бы вам признательна, если бы вы начали с описания какой-то фотографии или какого-то проекта. Между прочим, авторы, присутствующие за этим столом, участвуют в фестивале, и они, если хотят, могут рассказать о свих карточках.



Гоги Цагарели: Для меня открытием этого фестиваля был, без сомнения, Шалва Алханаидзе. Мне очень понравились его фотографии. Все остальные фотографии я практически видел, все авторы мне были знакомы. А вот он был мне абсолютно незнаком. Я несколько раз приходил на эту выставку и смотрел только его отдел.

Нестан Нижарадзе: Это большая выставка современной грузинской фотографии, которая называется "Explications" 1 и 2. Мы разделили ее на два большие части и объяли период с 1950 года до 2010 года. Я, как человек, который занимался всем этим, влюблена во все, что мы выставляли, начиная с этой выставки и заканчивая выставкой колекции Дмитрия Ермакова "Фотография XIX века". Но акцент для нас, для всех тех, кто делал этот фестиваль, мы ставили на этом авторе, потому что он был до открытия выставки совершенно неизвестен ни грузинской публике, ни европейской. Это фотограф-самоучка, он родился, жил и работал в горном регионе – в Тушетии. Из-за того, что он болел, у него были проблемы с легкими, он не смог стать пастухом, как отец, все его деды, братья, соседи. Нам абсолютно неизвестно, каким образом он выучился фотографировать, но он начал фотографировать. И мы показали две разные серии: "Фото для паспорта" и "Дорога в Тушетию". И я не побоюсь сказать, что живя на 2600 метров над уровнем моря, человек делал в те годы то, что делалось в Европе самыми большими мастерами фотографии, в том числе Анри Картье-Брессоном и так далее. И я уверена, что он никогда в своей жизни не видел ни одну фотографию, снятую в то время. И это есть для меня самый большой, чудесный, магический секрет этого автора. Мы много лет работали над этим архивом, и слава Богу, у нас появился шанс показать его на фестивале. И публика оценила, прочла и увидела этот уровень артистический и фотографический.



Гоги Цагарели: Это чистое восприятие, не зависящее ни от каких влияний. Конечно, наивное.

Елена Фанайлова: А я бы сказала, что эти фотокарточки не уступают съемкам из глянцевых журналов того времени. Это черно-белая, очень лаконичная съемка. И жители этого горного района выглядят как итальянские модели.

Гурам Цибахишвили: Я с удовольствием тоже бы сказал о Шалве, но раз мы уже говорили, я тогда скажу о другой хорошей выставке – Томаса Дворжака, которая тоже в рамках этого фестиваля. Потрясающая выставка! И мне нравится, что эта выставка, по-моему, первый раз в мире проходит в Тбилиси. Это очень редко бывает. Она называется "Кавказ", 90-е годы.

Нестан Нижарадзе: Томас Дворжак является членом известного и престижного фотоагентства Magnum. Выставка эта сделана так же, как и его книга, автор очень много работал и добавил цитаты из тех произведений русских классиков, которые путешествовали по Кавказу. Это Лев Толстой, Александр Пушкин, Лермонтов и так далее. И я думаю, что это не желание автора дополнить что-то литературными текстами, а это стремление поглубже войти в Кавказ, который он, будучи 19-летним парнем, обнаружил, в который влюбился и пленником которого он стал. И я думаю, что это очень интересная находка: литературные тексты, которые совершенно бесподобно подобраны к бесподобным фотографиям, дают очень глубокое эмоциональное видение и Кавказа XIX века, и Кавказа начала 90-х, драматичного и тогда, и в ХХ веке.



Елена Фанайлова: А я бы добавила, что это черно-белая, довольно большая серия, три зала. И в основном она посвящена военным ситуациям, конфликтам. Там даже есть одна стена, которая похоронам полностью посвящена. И ты не воспринимаешь ее как вторжение в твое личное пространство, наоборот, тебе представляют цельный континуум, и в этом концепция Дворжака близка к идеям современного искусства. Это такой кинофильм, может быть, не очень легкий для восприятия, но очень экспрессивный, очень глубоки, передающий характеры людей. Кстати, там не только Грузия, там же есть и Чечня, там весь Кавказ. И этот человек из Германии, попав в молодом возрасте на Кавказ, конечно, стал его пленником, я согласна с вами, глубоким эмоциональным пленником. Там женские портреты, мужчины, дети. И это совершенно удивительный мир, который представляют, кстати, в Литературном музее, и с ним соседствуют какие-то старинные портреты князей, княжон, писателей. Это все висит в других залах, но это создает определенную оптику и глубину для того, как эта выставка вообще представлена.

Юрий Мечитов: Я в таком возрасте... Есть хорошее выражение: если ты молодой, но не революционер, то это очень печально. А если ты старый и не консерватор, то это еще хуже, наверное. Я, например, современные формы мало приемлю. Хорошо, что ночные показы, что люди собираются и смотрят. И все это какое-то отношение к фотографии, конечно, имеет. Но вот отношение к тому, чем была фотография для нас годов 60-70-х, когда мы ею прониклись, когда она для нас представляла искусство, оно переходит в состояние масскультуры, притом, что на экране идут довольно сложные дела, люди работают, стараются. Формат восприятия – это масскультура. Кто смотрит и кто кайфует – это его право, но я лично считаю, что это не самое большое достижение в фотографии сейчас. Кстати, в Европейском Доме была выставка "Changes". И она меня убедила, что, к сожалению, сегодняшняя фотография репортажная или то, как ее представляют, ничего общего не имеет с постижением истины или желанием постигнуть истину. Мне показалось, что это какой-то набор фотографий, которые, к сожалению, сделаны... не потому, что человек ничего не чувствовал, но они выглядят так, как будто человек, который их снимает, ничего не чувствует. Даже фотографии Дворжака, при всей глубине, которая в них есть, экспозиционно...



Вы сейчас говорили о том, что хорошо, что тексты – Толстой, Лермонтов, Пушкин. А для меня получился какой-то поп-набор, который не отразил для меня глубину тех конфликтов. Для меня этот Кавказ, наверное, ближе, чем для Томаса, несмотря на то, что он влюбился с 19 лет. Наверное, у него есть какие-то свои основания думать, что Кавказ он любит и знает. Но для меня это не был Кавказ. То есть это был Кавказ, где однотонность, монотонность форматов и текстов, и уровень преподнесения. Или ему абсолютно все равно, в чем я глубоко сомневаюсь, потому что я хорошо знаю Томаса Дворжака, или зрителю должно быть все равно, когда он это смотрит. Это мое критическое мнение.

Елена Фанайлова: А когда вы снимали Параджанова, это была постановочная фотография? Насколько глубоко ваши отношения развивались? Или это был все-таки отчасти репортаж, когда Параджанов жил своей жизнью, а вы его снимали...

Юрий Мечитов: Было и то, и то. Отсюда в 50 метрах стоит самая известная моя фотография, которая на самом деле сделана Сергеем Иосифовичем как режиссером, а я был человеком, который занимался, можно сказать, фиксацией. Это плохо звучит, но я был фиксатором того состояния, когда Сергей несколько раз подпрыгнул, и один из прыжков здесь установлен в виде памятника. Это одна из самых известных фотографий в мире. Другая довольно известная фотография, когда он сидит с цветами, птица на голове – это тоже поставлено им. Был период, когда я подлавливал его и работал как репортер, а было так, когда я просто осуществлял функцию добросовестного фиксатора. Причем он не позволял мне даже шевельнуться в сторону, он говорил: "Только в лоб, только фронтально". То есть я был каким-то наемным оператором.

Вато Церетели: А я хочу отреагировать на презентацию. Я думаю, что самое важное на сегодняшний день в культуре и в других сферах – это иметь талантливых медиаторов, которые соединяют искусство и аудиторию. А это самая большая проблема для нашей культуры сейчас. И Нестан сделала эту выставку в такой форме, что я считаю, что есть некое предложение, как можно представить фотографию. Хотя я понимаю, о чем вы говорите, когда говорите, что классическая, этическая презентация фотографий, и есть то, как Нестан представила. Я думаю, что с этим надо поздравить, что новое мышление и технология делают возможным на более широком пространстве людям показать эти вещи. То есть это одно из предложений, а предложений много. И тем богаче наше восприятие и возможность связаться с фотографией. Должно быть и то, и то.

Елена Фанайлова: Фотографии из собрания Ермакова относятся к концу XIX века, к расцвету промышленного капитализма в Грузии, и во многом представляют собой съемки железнодорожных путей, станций, разъездов, каких-то технических помещений.

Нестан Нижарадзе: Это выставка коллекции Дмитрия Ермакова, которая включает в себя тысячи фотографий большой группы. Тогда занимались фотографией очень активно. И интересно то, что фотография до Грузии дошла сравнительно быстро по многим причинам геополитических. Все европейские новации доходили быстро, развивались быстро. И фотография стала таким же безумием в Грузии, каким она была в европейских странах, в трех больших государствах – во Франции, в Германии и в Англии. А за океаном – в Америке. И Юра уточнил, что одна из мастерских называлась "Рембрандт", таких мастерских были десятки на главном проспекте Тбилиси. И неудивительно, что сегодня, выставляя коллекцию Ермакова, которую нам посчастливилось выставить, публике удалось воочию увидеть то, что это была не только техника фотографическая, которая вдруг так увлекла грузин. Это искусство владения фотографией.

Лали Пертенава: Выставка архива Ермакова была потрясающей. Но главное то, что там, по-моему, и заезжие фотографы, и грузинские. Но мне не знакомы их имена. Ермаков коллекционировал, но он не записывал, чьи это были фотографии. И меня поразило то, что заезжие фотографы, не грузины по происхождению, они не колонизируют Грузию со своим объективом, а как бы делают культурный имидж страны, которая имеет свои традиции, культуру, историю и так далее. Вот что я увидела в этих фотографиях.

Елена Фанайлова: А что вы имеете в виду под "неколонизацией"? То, что я увидела на этой выставке, это некоторый архив, в том числе и типажей национальных в национальных одеждах... Ведь там не только грузины, там люди самых разных национальностей представлены. Это не колонизация?

Лали Пертенава: Эти фотографы представляли этнографические общества. И это было их задание – сделать этнографические типажи, и они это экспонировали потом в России и в других странах. Может быть, этнографические типажи сейчас, в постколониальный период – это колонизация, но в то время это была популяризация тех этносов, которые находились на окраине большой империи.

Юрий Мечитов: Я понимаю, что тогда фотография действительно переживала свой серьезный расцвет, и этот расцвет был связан с именами. Ведь после этого расцвета наступил упадок. Кстати, после того, как здесь была установлена советская власть, все частные мастерские были порушены, и образовалось одно большое управление по бытовому обслуживанию населения. И у фотографов потом даже не было права писать свою фамилию, имя. Хотя некоторые ухитрялись где-то подписывать, что это "Мишико" или "Ванико". Но это все закончилось. Поэтому это и называется "золотой период". Притом, что технически тогда это было не так легко, и тех, кто владел фотоаппаратом, были единицы. И у них, кроме технического уровня, была какая-то эстетическая база, несомненно. Мы видим эти фотографии и представляем, что авторы их видели перевернутыми, и они должны были так представлять эту жизнь. И они представляли ее так хорошо, что мы сейчас смотрим на лица этих людей и думаем: какие спокойные, нормальные, глубокие, какие замечательные были наши предки, в отличие от совершенно ненормальных потомков, которые бегают, кричат. И конечно, катастрофа - то, что в сегодняшней фотографии творится бытовой, по сравнению с этими величавыми вещами. И очень хорошо, что они были выставлены именно в оригиналах, потому что там действительно дыхание времени, там контактные отпечатки.

Елена Фанайлова: Гоги, ваша репортерская работа, то, что я видела на выставке, - это черно-белые в основном работы серьезного социального содержания, драматического содержания, замечательная серия с военными. Что вы чувствовали, когда вы это снимали? Фотограф должен себя держать в руках? Что с ним происходит, когда он щелкает, а там драка, там демонстрация, там народные массы волнуются и происходит смена исторического периода.

Гоги Цагарели: Конечно, разные чувства, и страх, и волнение. А что касается этой серии, то я сам предложил ее для молодежной газеты, в которой тогда работал. Я прошел через "учебку", когда я служил в армии, я знал, что это очень тяжело – отрыв от дома. И мне было интересно, как эти ребята будут вести себя перед объективом моей камеры. Я там снимал несколько дней. В конце концов, меня оттуда выгнали.

Елена Фанайлова: А как вас пропустили вообще?

Гоги Цагарели: Это делалось через ЦК комсомола в то время, через политуправление Закавказского военного округа. Мой редактор долго пробивал эту съемку. Но офицеры этого полка никак не могли понять, зачем я столько снимаю. Обычно приходили из окружной газеты ребята и спрашивали: "Кто у вас передовик?". Им говорили, что этот передовик. Они снимали и уходили. А я приходил каждый день часов в 8 утра и уходил часов в 6 вечера. И снимал буквально все: как они мыли посуду, как они пришивали воротнички, как они первый раз обращались с оружием. Это очень нервировало офицеров. И в конце концов, командир полка сказал, что будет жаловаться на меня в ЦК комсомола. Мне было немножко жаль этих ребят. Я помню, как я пришел "маменькиным сынком" в громадные казармы. Я иголку не мог держать в руках. Мне приходилось начинать с того, что все это я делал сам – гладил форму, стирал ее. Ну, через некоторое время я к этому, конечно, привык. И я видел, что эти ребята проходят все эти стадии, и мне было очень интересно. Это 85-й год, начало так называемой "перестройки", Горбачев только-только пришел в Политбюро.

Елена Фанайлова: И еще один раздел фестиваля, который меня очень задел. Он называется "Перемены". Он проходит в здании Европейского Дома. Это портрет политических перемен, собственно говоря, портрет народных волнений, народных революций от Белграда до Туниса и Египта. А кто придумал эту концепцию? Как это было устроено?

Нестан Нижарадзе: Вдруг родилась такая идея, потому что мы все переживали, что происходит с начала 2011 года, все перемены в Арабском мире. И было очень интересно за этим наблюдать. Было очень много параллелей с теми переменами, через которые прошла Грузия, и не только Грузия в 2003 году, но и Украина, а до того в Белграде все это начиналось, Киргизия. И нам показалось, что было бы очень интересно выстроить рассказ о тех политических переменах. Они неоднозначные, они сложные. Но лично для меня в основе лежит желание современного человека в разных уголках нашей планеты каких-то перемен. Которые в начале пути, может быть, абсурдные, не очень ясно, к чему они ведут. Но у современного человека в какой-то момент должно обязательно... немыслимо без этого жить – влечение и страсть к тому, чтобы что-то изменить. А что потом происходит в разных странах и в разных пространствах политических, все это по-разному развивалось. Но смотря на это с фотографического угла, нам показалось, что будет очень интересно все это собрать вместе, от Белграда и до Туниса, то есть охватить фактически 10-летний период, включить в выставку работы ведущих современных фоторепортеров и выстроить бешеный ряд имиджей, которые показывают невероятное желание людей что-то менять, что-то разрушить, чтобы построить что-то новое. А уже потом идет – что мы строим. Что мы строили здесь, что строилось на Украине, что построится в арабском мире.

Елена Фанайлова: Давайте вернемся к "Ночи фотографии". Вообще "Ночь музеев", "Ночь фотографии" – это всегда, считается традиционно, молодежное развлечение. Всю ночь люди ходят, смотрят разные фотографии на разных экранах, разные проекты.

Нестан Нижарадзе: Мне нравится то, что человек, который бродит в старом Тбилиси от одного экрана к другому (10 экранов), он за одну ночь может посмотреть невероятное количество фотографий, самую лучшую продукцию, которая делается в мире за последний год, это новая продукция. И для меня самым важным является то, что оставаясь в маленьких, живописных улочках нашего очень любимого старого Тбилиси, человек может сидеть и через эти фотографии видеть тот мир, о котором он не так много знает на самом деле. В программу "Ночь фотографии" большей частью попадают даже те репортажи, даже те сюжеты, которые не печатаются самыми большими международными изданиями, которые не попадают на страницы "The New York Times", "Liberation", "Le Monde", "Le Figaro". Но это сюжеты, которые беспокоят, тревожат фотографов. Они ценою риска, иногда ценой риска они идут, работают, тратят свои деньги, ничего не ждут взамен. И в одну прекрасную ночь в старом Тбилиси можно посмотреть, что происходит в Гватемале, к примеру, то есть увидеть современный мир, научиться видеть дальше своего носа. И для меня это очень важно.

И расскажу о маме. Было мероприятие, безумное количество молодежи, все гуляют, все смотрят, восхищаются, отмечают, замечают, записывают авторов, работы, сюжеты и так далее. И мы наблюдали, как смотрит публика. И была совершенно очаровательная сцена. В "Ночь фотографии" у нас был вернисаж Ермакова. Открытие состоялось. И мы все сразу двинулись в старый Тбилиси, потому что спешили – начиналась "Ночь фотографии". И моя мама, респектабельная дама, тетя, их друзья, то есть дамы, которым от 75 до 78. У них все болит, они уставшие. Но они сказали: "Мы должны пройтись". Я подумала, что они посмотрят на один-два экрана, потом сядут в такси и уедут. И где-то полпервого ночи, а "Ночь фотографии" началась в 9 часов вечера, совершенно случайно я, перебегая от одного экрана к другому, встречаю всю эту большую компанию респектабельных дам у пятого экрана. Они сидят и с интересом смотрят. Я помню, это был сюжет про Сильвио Берлускони. Да, уже уставшие, но они за каждым имиджем наблюдают. И я обеспокоенно говорю: "Мама, я сейчас возьму такси, вы сядете в машину и поедете домой". Но они сказали: "Ни в коем случае! У нас еще пять экранов. Мы все досмотрим". Я сказала: "Вы не сможете, потому что молодые не смогли, все уже жалуются, что очень много изображений, что невозможно все...". А они сказали: "Нет, мы досмотрим". Я сказала: "Делайте что хотите". И я убежала. Я возвращаюсь домой в 5 часов утра после всего и вижу маму, у которой глаза очень широко открыты. Она ошалевшая от всего, потому что они посмотрели все 10 экранов. А им фактически под 80, вот этой банде каких-то невероятных дам, которые ринулись вдруг к современной фотографии, потому что это их увлекло, заинтересовало. И мама мне сказала: "Я не могу закрыть глаза, потому что у меня все перед глазами плывет". Я проснулась в 8 часов утра, а мама так и сидела с открытыми глазами. Она сказала: "Я не смогла сомкнуть глаз".

Конечно, пусть молодежь тоже радуется этому мероприятию. Но то, что вот это поколение с таким интересом и с таким рвением вдруг отнеслось к тому, что через фотографию можно постичь, познать невероятное количество вещей о том, кто мы есть, о мире, в котором мы живем, – для меня это повод быть счастливой.

Фрагмент программы "Свобода в клубах"