Радио Свобода беседует с Кириллом Кобриным, автором только что вышедшей книги "Конец нулевых", в которой описывается конец одной исторической эпохи, начало новой и сопутствующая этому процессу смена идеологических и эстетических "вех".
- Одно из понятий (мне, как читателю, оно показалось одним из ключевых), которое вы используете, это понятие Zeitgeist ("дух времени"). Он восходит к немецкой классической философии конца XVIII века, потом было реанимировано движением "Молодая Вена" в начале ХХ-го. Как бы вы описали дух времени второй половины "нулевых" годов?
- Вообще "нулевых". Дело в том, что есть разница между обычной хронологией и хронологией исторической. Скажем, XX век хронологически начинается в 1900-м (или в 1901-м) и кончается в 2000-м (либо в 2001-м). На самом деле исторически этот век начался в 1914 году и завершился он, видимо, то ли в 1989-ом, то ли в 1991-ом. Вот и "нулевые" годы, на мой взгляд, начались, естественно, 11 сентября 2001 года и закончились, в той или иной степени, в августе-ноябре 2008-го с началом экономического кризиса, который до сих пор в виде стагнации и всевозможных проблем продолжается. Мне кажется, что "нулевые" – это отыгрывание последних сюжетов Нового времени, западного и европейского (в искусстве – модернизма, в политике – национализма), и появление совершенно нового тренда, в котором мы сейчас и живем. Тренд - в данном случае имеется в виду не то, что "на самом деле существует", а то, "о чем говорят". "Международный терроризм", - это первое. И с другой стороны - так называемое "столкновение цивилизаций", конструкция прежде всего ментальная, мало имеющая, как я пытаюсь показать в книге, отношение к так называемой "реальности", но, тем не менее, вошедшая в "повестку дня". Иными словами, "нулевые" закончили, с моей точки зрения, повестку дня ХХ века окончательно и бесповоротно и дали толчок новой.
- Вы имеете в виду дихотомию общественной жизни? Это жизнь виртуальная - в связи с развитием социальных сетей (не зря вы часто цитируете блоги, которые являются одним из главных средств массовой информации или "точкой сборки" дискуссий по основным вопросам бытия), и несоответствие всей этой виртуальной сферы тому, что происходит в реальности. Я верно понял вашу мысль?
- Совершенно верно. Только очень сложно сказать (я не буду здесь оригинален), где здесь реальность. Дело в том, что для человека, который сидит по 18 часов в сутки в интернете (а таких на Западе, да и на Востоке становится все больше), реальность-то находится именно там. Очень сложно сказать, что такое реальность. И кризис самой концепции реальности – это и есть главная составляющая черта современности, которая впервые появилась в "нулевые" годы.
Обложка книги
Вспомните, они начались 11 сентября 2001-го. На самом деле и самое главное – погибли люди, и это имело какие-то очень важные политические последствия, растянувшиеся на все десятилетие – Афганистан, Ирак и так далее, что почувствовал каждый человек, который сейчас летает, пересекает границу, которого обыскивают при входе в аэропорт и так далее. Теракты были и до этого, но здесь была картинка: башни и самолет, медленно туда врезающийся. На эту тему было много довольно бессмысленных спекуляций, но картинка-то осталась. Дальнейшее обсуждение в основном идет вокруг того, как эта картинка повлияла на реальную жизнь людей. Так что, где здесь реальность, где нереальность или сконструированная реальность – это сказать невозможно.
- Вы пишете о кризисе общественного и культурного сознания, охвативший мир в 2000-е годы. Книга называется "Конец "нулевых", и символом ее вы выбрали изображение монеты евро номиналом в ноль евро. Это и есть результат десятилетия, по-вашему?
- Конечно, один из главных сюжетов "нулевых" – это Евросоюз, который, как мы помним, разросся на восток в 2004 году и потом еще увеличивался и превратился в настоящую силу. Что бы критики Евросоюза ни говорили, он является реальным игроком на международной арене. И одновременно – начало глубочайшего кризиса Евросоюза, связанного с кризисом европейской идеи и столкновением мнений по таким вопросам, как миграция и прочее. Обесценивание всех ключевых концепций предыдущей эпохи, ХХ века – это и есть "нулевые". Поэтому название - "нулевые" - играет с нулем, и обесценивается звонкая монета - не только евро, а именно европейская система понятий.
- Итак, дух времени – дух печальный и достаточно бессмысленный?
- Нет, почему? Очень интересно жить в такое время. Мы же присутствуем при рождении совершенно нового мира. Одна из последних частей книжки посвящена тому, что происходит с чтением, с практикой чтения, с книгами и так далее. Мы сегодня, прямо сейчас переживаем революцию, связанную с книгоизданием, чтением книг, распространением книг, распространением знаний и так далее.
- Я бы сказал – с системой мировых коммуникаций в целом, в том числе и межличностных.
- Безусловно. Мы живем в очень интересное время, и поэтому жалеть о прошлом бессмысленно.
- Кто герой этого времени? Через вашу книгу проходит целая череда довольно странных для типичного российского общественного сознания фигур, тех, кого в западной культуре называют "фриками". Частью извращенцы или воспринимаемые обществом как извращенцы, странные писатели, люди со странными увлечениями, люди, привлекающие к себе внимание прежде всего своей экстравагантностью, странностью своего мировосприятия. Почему именно они кажутся вам героями "нулевых"?
- В таких людях, как бы маргинальны они не были, конденсируются все пороки (в первую очередь), и достоинства (во вторую очередь) предыдущей эпохи - потому что они не меняются вместе со всеми. Это такие, если угодно, "крючки". Зацепившись за ткань времени такой крючок выдирает лоскуток. И вот этой ткани уже нет, костюма нет, проходит 200 лет, крючок находят археологи – и там кусочек ткани того времени. Вот это какие люди. В книге есть жулики, международные плейбои. Есть там потомок Бисмарка, который когда-то организовывал западный туризм в Узбекистан, а, в конце концов, погиб в Лондоне от передозировки, алкоголизма и бог знает чего. Есть там некоторые рок-герои прошедшего времени, которые либо успели постареть, либо не успели постареть со своим временем. Они – знаки того времени, которое ушло. Почему "нулевое"? Потому что оно вымывается, и таких людей становится все меньше и меньше. Это не значит, что это ностальгия по старому, но мы должны сфокусировать на них внимание, как мне кажется, и кое-что понять. Они были, и они с собой уносят эпоху. В частности, история про немца, который выдавал себя за Рокфеллера и который вел тройную, четверную жизнь и делал бог знает что. Но это же Феликс Круль из романа Томаса Манна! Теперь таких людей просто нет.
- Нет ли соблазна написать вторую книгу, где вместо нуля будет уже один евро и создать таким образом двоичную систему, которая позволит описать новое десятилетие, которое уже за окном?
- Нет, ни в коем случае. Я никакой пророк и, вообще, историк по образованию, поэтому я не могу думать вперед. Книгу о "десятых" можно написать, когда они кончатся.
Среди того, что кончилось в "нулевые", как мне представляется, идея революции вообще. Вспомните, с чего началось десятилетие – бунтами антиглобалистов. Как это было актуально! Как раз вот здесь, в Праге, в 2000 году бушевали страсти, потом – Генуя и так далее. Где сейчас эти антиглобалисты?
- А "арабская весна"?
- Нет, это другой мир. Антиглобалисты исходили из других ценностей. И потом, мы ничего не знаем про "арабскую весну", я настаиваю на этом, просто вообще ничего не знаем – кто участвует, не знаем, зачем они участвуют, может, эти люди сами не знают, зачем они в этом участвовали. Антиглобалисты прекрасно знали, против чего они бунтовали, и это было последнее революционное движение, одухотворенное предыдущими революционными идеями, характерными для Нового времени. Вот это все кончилось – это тоже очень важно отметить: вот тот мир, который мы знали, который начался, условно говоря, с Великой французской революции, закончился вместе с концом идеи революции.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на стнанице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
- Одно из понятий (мне, как читателю, оно показалось одним из ключевых), которое вы используете, это понятие Zeitgeist ("дух времени"). Он восходит к немецкой классической философии конца XVIII века, потом было реанимировано движением "Молодая Вена" в начале ХХ-го. Как бы вы описали дух времени второй половины "нулевых" годов?
- Вообще "нулевых". Дело в том, что есть разница между обычной хронологией и хронологией исторической. Скажем, XX век хронологически начинается в 1900-м (или в 1901-м) и кончается в 2000-м (либо в 2001-м). На самом деле исторически этот век начался в 1914 году и завершился он, видимо, то ли в 1989-ом, то ли в 1991-ом. Вот и "нулевые" годы, на мой взгляд, начались, естественно, 11 сентября 2001 года и закончились, в той или иной степени, в августе-ноябре 2008-го с началом экономического кризиса, который до сих пор в виде стагнации и всевозможных проблем продолжается. Мне кажется, что "нулевые" – это отыгрывание последних сюжетов Нового времени, западного и европейского (в искусстве – модернизма, в политике – национализма), и появление совершенно нового тренда, в котором мы сейчас и живем. Тренд - в данном случае имеется в виду не то, что "на самом деле существует", а то, "о чем говорят". "Международный терроризм", - это первое. И с другой стороны - так называемое "столкновение цивилизаций", конструкция прежде всего ментальная, мало имеющая, как я пытаюсь показать в книге, отношение к так называемой "реальности", но, тем не менее, вошедшая в "повестку дня". Иными словами, "нулевые" закончили, с моей точки зрения, повестку дня ХХ века окончательно и бесповоротно и дали толчок новой.
- Вы имеете в виду дихотомию общественной жизни? Это жизнь виртуальная - в связи с развитием социальных сетей (не зря вы часто цитируете блоги, которые являются одним из главных средств массовой информации или "точкой сборки" дискуссий по основным вопросам бытия), и несоответствие всей этой виртуальной сферы тому, что происходит в реальности. Я верно понял вашу мысль?
- Совершенно верно. Только очень сложно сказать (я не буду здесь оригинален), где здесь реальность. Дело в том, что для человека, который сидит по 18 часов в сутки в интернете (а таких на Западе, да и на Востоке становится все больше), реальность-то находится именно там. Очень сложно сказать, что такое реальность. И кризис самой концепции реальности – это и есть главная составляющая черта современности, которая впервые появилась в "нулевые" годы.
Вспомните, они начались 11 сентября 2001-го. На самом деле и самое главное – погибли люди, и это имело какие-то очень важные политические последствия, растянувшиеся на все десятилетие – Афганистан, Ирак и так далее, что почувствовал каждый человек, который сейчас летает, пересекает границу, которого обыскивают при входе в аэропорт и так далее. Теракты были и до этого, но здесь была картинка: башни и самолет, медленно туда врезающийся. На эту тему было много довольно бессмысленных спекуляций, но картинка-то осталась. Дальнейшее обсуждение в основном идет вокруг того, как эта картинка повлияла на реальную жизнь людей. Так что, где здесь реальность, где нереальность или сконструированная реальность – это сказать невозможно.
- Вы пишете о кризисе общественного и культурного сознания, охвативший мир в 2000-е годы. Книга называется "Конец "нулевых", и символом ее вы выбрали изображение монеты евро номиналом в ноль евро. Это и есть результат десятилетия, по-вашему?
- Конечно, один из главных сюжетов "нулевых" – это Евросоюз, который, как мы помним, разросся на восток в 2004 году и потом еще увеличивался и превратился в настоящую силу. Что бы критики Евросоюза ни говорили, он является реальным игроком на международной арене. И одновременно – начало глубочайшего кризиса Евросоюза, связанного с кризисом европейской идеи и столкновением мнений по таким вопросам, как миграция и прочее. Обесценивание всех ключевых концепций предыдущей эпохи, ХХ века – это и есть "нулевые". Поэтому название - "нулевые" - играет с нулем, и обесценивается звонкая монета - не только евро, а именно европейская система понятий.
- Итак, дух времени – дух печальный и достаточно бессмысленный?
- Нет, почему? Очень интересно жить в такое время. Мы же присутствуем при рождении совершенно нового мира. Одна из последних частей книжки посвящена тому, что происходит с чтением, с практикой чтения, с книгами и так далее. Мы сегодня, прямо сейчас переживаем революцию, связанную с книгоизданием, чтением книг, распространением книг, распространением знаний и так далее.
- Я бы сказал – с системой мировых коммуникаций в целом, в том числе и межличностных.
- Безусловно. Мы живем в очень интересное время, и поэтому жалеть о прошлом бессмысленно.
- Кто герой этого времени? Через вашу книгу проходит целая череда довольно странных для типичного российского общественного сознания фигур, тех, кого в западной культуре называют "фриками". Частью извращенцы или воспринимаемые обществом как извращенцы, странные писатели, люди со странными увлечениями, люди, привлекающие к себе внимание прежде всего своей экстравагантностью, странностью своего мировосприятия. Почему именно они кажутся вам героями "нулевых"?
- В таких людях, как бы маргинальны они не были, конденсируются все пороки (в первую очередь), и достоинства (во вторую очередь) предыдущей эпохи - потому что они не меняются вместе со всеми. Это такие, если угодно, "крючки". Зацепившись за ткань времени такой крючок выдирает лоскуток. И вот этой ткани уже нет, костюма нет, проходит 200 лет, крючок находят археологи – и там кусочек ткани того времени. Вот это какие люди. В книге есть жулики, международные плейбои. Есть там потомок Бисмарка, который когда-то организовывал западный туризм в Узбекистан, а, в конце концов, погиб в Лондоне от передозировки, алкоголизма и бог знает чего. Есть там некоторые рок-герои прошедшего времени, которые либо успели постареть, либо не успели постареть со своим временем. Они – знаки того времени, которое ушло. Почему "нулевое"? Потому что оно вымывается, и таких людей становится все меньше и меньше. Это не значит, что это ностальгия по старому, но мы должны сфокусировать на них внимание, как мне кажется, и кое-что понять. Они были, и они с собой уносят эпоху. В частности, история про немца, который выдавал себя за Рокфеллера и который вел тройную, четверную жизнь и делал бог знает что. Но это же Феликс Круль из романа Томаса Манна! Теперь таких людей просто нет.
- Нет ли соблазна написать вторую книгу, где вместо нуля будет уже один евро и создать таким образом двоичную систему, которая позволит описать новое десятилетие, которое уже за окном?
- Нет, ни в коем случае. Я никакой пророк и, вообще, историк по образованию, поэтому я не могу думать вперед. Книгу о "десятых" можно написать, когда они кончатся.
Среди того, что кончилось в "нулевые", как мне представляется, идея революции вообще. Вспомните, с чего началось десятилетие – бунтами антиглобалистов. Как это было актуально! Как раз вот здесь, в Праге, в 2000 году бушевали страсти, потом – Генуя и так далее. Где сейчас эти антиглобалисты?
- А "арабская весна"?
- Нет, это другой мир. Антиглобалисты исходили из других ценностей. И потом, мы ничего не знаем про "арабскую весну", я настаиваю на этом, просто вообще ничего не знаем – кто участвует, не знаем, зачем они участвуют, может, эти люди сами не знают, зачем они в этом участвовали. Антиглобалисты прекрасно знали, против чего они бунтовали, и это было последнее революционное движение, одухотворенное предыдущими революционными идеями, характерными для Нового времени. Вот это все кончилось – это тоже очень важно отметить: вот тот мир, который мы знали, который начался, условно говоря, с Великой французской революции, закончился вместе с концом идеи революции.
Писатель Кирилл Кобрин - о своей новой книге "Конец нулевых"
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на стнанице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
