Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Подделка памяти


"Свобода в клубах", совместный проект Радио Свобода и сайта "OpenSpace"

"Свобода в клубах", совместный проект Радио Свобода и сайта "OpenSpace"

Свобода в редакции ресурса "OpenSpace.Ru". Это совместный проект Радио Свобода и сайта "OpenSpace". "Подделка памяти". Анна Наринская написала статью под таким названием – о консенсусной нелюбви к диссидентам в современной России.

Модерацию мы будем осуществлять вместе со Станиславом Львовским, шеф-редактором отдела литературы портала www.openspace.Ru.

Елена Фанайлова: За нашим столом – автор статьи, специальный корреспондент Издательского дома"КоммерсантЪ" Анна Наринская; историк, правозащитник, член правления Общества Мемориал Александр Даниэль, руководитель программы Мемориала"История советских диссидентов"; участник проекта"Фаланстер" Борис Куприянов ("Фаланстер" – это магазин интеллектуальной литературы в Москве), главный редактор издательства"Ad Marginem" Александр Иванов и писатель Сергей Кузнецов.

Александр Иванов, Борис Куприянов, Александр Даниэль
Борис Куприянов: Я вспомнил только одного диссидента сейчас– это чукотский митрополит Диамид, вот он классический диссидент, по-моему, или пермские затворники. Я знаю, насколько широко было диссидентское движение в СССР, насколько оно было разнообразным. Но для диссидентства важно было участвовать в политической жизни страны, то есть это возвращение политического в повседневное. И это было сопряжено с фантастической страстностью этого поступка, с фантастическим самолишением и героизмом. Мне кажется, что сейчас сложно говорить о каких-то диссидентах, о диссидентских движениях, потому что те, кто борется с системой, не могут являться сейчас диссидентами. Они не пытаются ее корректировать, не пытаются изменить в ней что-то конкретно, они пытаются изменить всю систему, а это уже почти революционная деятельность.

Александр Иванов: Диссидентское движение в каком бы то ни было времени предполагает наличие большого врага. Этим "большим врагом" может выступать, например, довольно авторитарная модель католицизма или православия, или апартеид, который породил феномен Манделы. То есть это время, которое можно назвать временем больших идей, больших идеологий. И только в контексте, в горизонте большой идеологии и большого нарратива, если говорить языком Лиотара, может появиться диссидентство. Исчезновение, истончение больших идей носит достаточно глобальный характер, и соответственно, можно дать два ответа. Можно сказать, что диссидентов сейчас нет в том смысле, что нет больших идей и нет, соответственно, чему оппонировать. А второе, что диссидентами являются все. И мне второй ответ ближе. Я считаю, что то, что в последние, может быть, 50 лет в мировой мысли называется феноменом умирания или финализации чего бы то ни было (ну, говорят о смерти литературы или о смерти философии, или о смерти искусства), не нужно понимать как биологическую смерть, как некий конец в смысле конца личности. А нужно понимать в смысле того, как Ницше описывал "веселую трагедию" или"веселую науку". То есть смерть наступает не просто тогда, когда кто-то умирает или что-то заканчивается, а когда вот это "что-то" становится невероятно сложным и мультиплицированным, когда вот этого становится очень много. И вот это очень странная, веселая смерть. То есть критиков становится просто тысячи, писателей – миллионы, диссидентов – тоже миллионы. Я считаю, что практически недиссидентов сейчас нет, и каждый по-своему является странным противником практически всего. То есть все недовольны всем. И этот феномен, мне кажется, составляет сегодняшнюю нашу атмосферу существования.

Станислав Львовский: Я хотел бы оттолкнуться от реплики Александра Иванова относительно смерти больших нарративов. Мне кажется, что на самом деле в современной России такой большой нарратив и "большой враг" некоторым образом присутствуют. Он иначе выглядит, чем социализм или коммунизм, чем большие нарративы предыдущего этапа, но он есть. Этот большой нарратив называется цинизмом. Во-первых, он массовый, то есть он не направляется, как идеология, из какого-то центра. Это такое состояние общества, при котором любая деятельность искренняя, что говорилось здесь о страсти, которой мы характеризуем диссидентское движение 70-х, любое движение подобного рода подвергается сомнению, любая искренность подвергается сомнению, любая интенция делать что-либо по собственным убеждениям подвергается сомнению. И общий консенсус, частью которого является консенсус относительно диссидентского движения 70-х годов, состоит в том, что никакого искреннего политического или общественного движения – не в социальном смысле движения, состоящего из людей, а движения в прямом смысле – не может существовать. Это либо проплаченный пиар, либо это проплачено "вашингтонским обкомом", либо человек просто полный идиот. Не может быть ситуации, при которой человек идет в политику или в правозащитное движение по какой-либо моральной причине. Я извиняюсь за употребление слова "моральный". Это всегда может быть только материальная причина, какая-то понятная, низкая достаточно мотивация. Либо он идиот. И в этой связи мне кажется, что современными диссидентами являются те люди, которые все-таки это проделывают. Это явное меньшинство. И они согласны с тем, что можно делать что-либо или говорить что-либо не потому, что тебе за это заплатили, не потому, что ты полный идиот, и не потому, что ты работаешь на Госдепартамент и хочешь завалить нашу великую Родину, а просто потому, что ты так действительно думаешь. И делать что-нибудь, потому что ты действительно полагаешь, что это нужно сделать. Я понимаю, что это чрезвычайно широкое определение. Это к вопросу о переопределении этой истории. Мы можем ограничиться людьми, которые заняты, условно говоря, общественной или политической деятельностью. Но в политическом смысле, в смысле политического старого спектра, левый и правый, сюда попадает довольно много довольно разных людей.

Сергей Кузнецов: Мне кажется, в том, что ты говоришь, есть одна закавыка. Когда мы определяли диссидентов исходя из уровня репрессий, риска их жизни, – это были внешние, верифицируемые вещи. Ты же сейчас призываешь нас угадать, что тот или иной человек чувствует в глубине своего сердца. Я беседовал со многими людьми, которые говорят, что вся их деятельность и общественная, и политическая, и культурная абсолютно искренняя. Это не мешает сторонним наблюдателям, с их цинической парадигмой, считать, что они проплачены, действуют в собственных интересах и так далее. Мне кажется, что для того, чтобы по твоему определению кого-то относить к диссидентам, надо залезть к нему в голову.

Станислав Львовский: Это определение нефункциональное. Я не возражаю.

Александр Даниэль: Относительно верифицируемости или не верифицируемости понятия. Все-таки мне кажется, что ни образ мыслей, ни уровень репрессий – я сейчас говорю о классических советских диссидентах – не является ключевым, определяющим признаком того, что мы называли бы диссидентской деятельностью или, осторожнее, диссидентским поступком. Мне кажется, что это образ действий, прежде всего, это некоторая система поступков. И это вполне верифицируемо. Встречались мне в диссидентской среде люди, которые рвались навстречу репрессиям, но их было не так много, не больше, чем сейчас в политическом спектре оппозиционном. Но в целом, как все нормальные люди, диссиденты вовсе не рвались нив тюрьму, ни в лагерь, не нарывались на увольнение с работы и так далее. Это было следствием их поступков, не более того. Просто они готовы были платить эту цену за то, чтобы совершать поступки, какие считали нужными.

Анна Наринская
И немножко наискосок тому, о чем говорил Александр. Да, время больших идеологий действительно прошло. Но кто сказал, что оно было в 60-е? Мне кажется, что 60-е годы – это как раз период рассыпания той большой идеологии, которая была в предыдущее время. Это период умирания этой идеологии, период деструктуризации. И если уж мы на старом, древнем языке идеологических предпочтений будем говорить, неслучайно, что среди диссидентов были сторонники и противники господствующей идеологии, сторонники иных идеологий. И как мне кажется, в значительном большинстве люди, которые не принимали никаких идеологий на дух вообще.

Александр Иванов: В 1962 году была принята последняя программа КПСС. Третья часть этой программы КПСС, где давалось определение коммунизма, была сделана, в том числе, группой философов, тогда еще молодых, во главе с Ильенковым из Института философии. И там было дано впервые очень странное, оргиастическое определение коммунизма, взятое из критики Готской программы Карла Маркса, когда все "польется полным потоком". Это чистый оргиазм, который в бытовом отношении будет связан с поведенческими и всякими другими практиками людей, которые писали этот текст. Но как раз 60-ые годы – это время, которое в советской схоластической идеологии определялось как время не просто полной, а окончательной победы социализма. Это очень важное различие было. И вместе с этой окончательной победой социализма был, наконец, сформирован настоящий идеологический канон впервые. И поэтому говорить, что не было мощной идеологической платформы, против которой можно было выступать, это не так.

Анна Наринская: Беседа то ли поднялась на такие высоты, то ли опустилась на такие глубины, что даже не знаешь, за что цепляться. Если цепляться за последние сказанные слова, мне, как человеку, далекому от даже знания, представления о том, кто писал теоретическую часть Программы КПСС, или что-нибудь в этом роде, мне кажется, что все-таки тогда советская власть была сильным и настоящим врагом. Она могла сделать с тобой что угодно, было огромное количество, просто массы народа, которые, может быть, что-то внутри себя осуждали, но при этом разделяли эту идеологию. И это была мощнейшая страна на международной арене и так далее. То есть все внешние признаки силы у этого врага были.

Конечно, корни того декаданса, который был уже в 80-е, тогда уже имелись, а возможно, они имелись еще раньше когда-то, но это был вполне себе сильный враг, кажется мне. И мне кажется, что тот разговор, который мы ведем, он, к моему личному сожалению, перешел в действительно разговор о диссидентах. Когда мне кажется, что интересно по-настоящему, то интересно то, что общее отношение к диссидентам... я не думаю, что кто-нибудь станет спорить, что оно по-разному негативное, что действительно сейчас все пришли, кроме очень узких кругов...

Сергей Кузнецов
Сергей Кузнецов: Я буду спорить.

Анна Наринская: В выступлениях по радио, в написанных книжках, в словах, сказанных впроброс, диссиденты 60-80-х именуются слабаками, людьми без конструктивной программы и так далее. И мне больше всего интересно, что это говорит о нас. Все то, что говорят люди о диссидентах, и в книге Улицкой "Зеленый шатер", и в каких-то выступлениях Проханова на "Эхо Москвы", и в каких-то репликах Максима Кантора в интернете. Очень многие люди были не согласны с моей заметкой, с моим по этому поводу раздражением. И мне ужасно интересно, что это говорит о нас сегодняшних.

Станислав Львовский: Первая вещь, о которой мы должны говорить, – это разочарование в этой идеологии. Причем, прежде всего, разочарование интеллигенции. Мы все понимаем, что в какой-то момент все пошло не так, как должно было пойти, не так, как представлялось. Но этого поворота никто не предвидел. Никто не предвидел, что советский интеллектуальный средний класс, который сформировался к концу советской власти, окажется одной из основных жертв дальнейшего развития событий, что он не совсем исчезнет, но обнищает и не получит того, на что он рассчитывал, участвуя пассивно или активно в этом движении. И с этим, как мне представляется, связано то раздражение и разочарование, которое мы наблюдаем в тексте Улицкой отчасти, потому что она тоже является частью этой социальной группы.

В нынешнем российском обществе мы живем, как мне представляется, в ситуации продолжающегося распада советских институтов. Не в ситуации возникновения новых, они еще не начали возникать. В этой ситуации эту норму задать некому. И когда я говорю "задать норму", я не имею в виду какой-то тоталитарный или репрессивный способ ее задать: немедленно начать по всем каналам телевидения, а также по репродукторам объяснять, что такое хорошо, что такое плохо. Это, может быть, некий образец поведения, какие-то люди, которых общество в целом воспринимает как нормативный образец. Ничего такого в российском обществе нет. Мне представляется, что все это происходит из ситуации продолжающегося распада, и конец его пока не очень виден, тех советских институтов, которые представляли собой не институты, а их некоторый протез. Это более сложная история. Но на место этого протеза не приходит ничего, и из-за этого все это растекается до состояния протоплазмы, общество теряет структуру, теряет форму, теряет представление о самом себе, представление о собственном будущем. И вот эта ситуация является, по сути, предметом нашего разговора.

Александр Даниэль: Мне кажется очень важным и симптоматичным, что, говоря о диссидентах, мы постепенно и плавно заговорили о том совсем уже плохо определимом, не имеющем хороших дефиниций понятии, как"шестидесятники". Это совсем, конечно, не одно и то же. Но мне представляется, что диссидентство было неким поздним плодом "шестидесятничества", может быть, посмертным плодом, который начал уже в конце 60-х формироваться и развернулся в 70-е годы.

И относительно консенсусного неприятия диссидентства. Я хотел бы напомнить не о сегодняшнем дне, а о вчерашнем, то есть о 90-х годах, когда имело место как раз противоположное явление – диссидентство было консенсусно принято, диссидентами было принято восхищаться, не особо вдумываясь в то, что это. Точно так же, как сейчас. Действительно, эта тенденция есть сегодня. Но вчера была противоположная тенденция. Так же точно было принято восхищаться и любоваться диссидентами, совершенно не вдумываясь, что они такое, в чем смысл этого явления. А вот на "шестидесятников" была настоящая облава. Вы помните Галковского "Бесконечный тупик", и это только первый и, может быть, самый скучный вариант дискуссии о "шестидесятниках" в 90-е годы. Почему-то "шестидесятничество" вызывало, кстати, сегодня продолжает вызывать самое бешеное раздражение. Казалось бы, всякая дискуссия о "шестидесятниках" со стороны ниспровергателей "шестидесятничества" сводилась к тому, что "шестидесятничество" умерло, его нет. А почему с такой яростью нужно нападать на то, чего нет, мне всегда было непонятно. Но это было. И стоит подумать на эту тему. Сейчас это уже ослабло просто потому, что культурные коды пропали. На самом деле мы говорим об Атлантиде.

Борис Куприянов: Я хотел бы вернуться к первому тезису Станислава, который мне показался очень важным, который связан не с раздражением, а с разочарованием. И вернуться к 90-м годам. Действительно, в 90-е годы общим местом было приятие диссидентов. И каким-то образом сложился странный, на мой взгляд, очень опасный стереотип, который через 10 лет сыграл свою злую шутку с диссидентским движением и со всем остальным. Был принят стереотип консенсусно, что диссиденты победили Советский Союз. Вот это была совершенно страшная ошибка, которой многие диссиденты очень радовались и соглашались.

Станислав Львовский
Поэтому раздражение и разочарование сейчас в диссидентском движении не в диссидентском движении. Люди действительно не понимают, что такое диссидентское движение, не понимают ту страсть, тот пафос, ту наивность диссидентского движения во многом, которая была. Говоря пафосно, подвиг противоборства системе. Они видят, что победа была отнята, победа была не их. Если диссиденты победили Советский Союз, соответственно, все, что сейчас происходит, – это дело рук диссидентов. Таким образом, мы приходим к естественному моменту разочарования. Это не так. И для любого думающего и мыслящего человека понятно, что и Советский Союз пал, не побежденный диссидентами, и то, что строилось потом, тоже не было историей диссидентского государства. Просто диссидентскую карту умело разыгрывали те самые циничные силы, про которые говорил Станислав. Поэтому говорить о разочаровании надо именно отсюда.

Мне кажется очень важным здесь вспомнить, что диссидентский протест... не обсуждая, кто такие были диссиденты, они были самых разных взглядов, видов – имперцы, националисты, левые, правые, мне кажется, что здесь надо вернуться к не циничному, беспристрастному отношению к борьбе, к политическому бытованию в миру, грубо говоря. Можно назвать его моральным, этическим, но на самом деле это политический вектор. И сейчас, когда политическое в миру практически невозможно, сама фигура диссидента является странным образом очевидного неудачника. Потому что человек, который сейчас политически мыслит, является неудачником. Он вместо того, чтобы зарабатывать нормальные деньги, торгуя нефтью, колбасой или чем-то другим, пытается анализировать ситуацию. И он такой же неудачник, как и те, кто привел нашу страну к этому состоянию.

Александр Даниэль: Борис, когда вы говорите о политическом диссидентстве, я бы снабдил это эпитетом "гражданская политика".

Сергей Кузнецов: В обмен на неправильную теорию о том, что диссиденты – это были люди, которые победили советскую власть, никто не удосужился предъявить обществу внятно и структурировано какую-нибудь правильную теорию о том, кто же такие были диссиденты. Да, они не были людьми, которые победили советскую власть. Нет, я не обижаю. Я говорю о том, что если эта теория была предъявлена обществу и не была обществом услышана, то это значит, что она не была предъявлена хорошо. И в этом смысле тот взгляд, который был у диссидентского движения, у людей в протестном движении 70-80-х самих на себя, был тоже довольно сложный. Когда мы говорим о циничном взгляде на диссидентское движение, он начался не сегодня. Мы все помним"Ожог" с описанием домашних посиделок, "Зияющие высоты", где досталось всем. И традиция циничного взгляда идет с 70-х и 80-х. И мне кажется, что за последние 20 лет другого способа смотреть на этих людей – либо как героического – это люди, которые свалили советскую власть, либо цинического, озвученного их современниками, – не образовалось.

Александр Даниэль: Самого главного вы не сказали, что этот взгляд на диссидентов формировался, прежде всего и главным образом, в самой диссидентской среде, внутри. И те упреки, которые были связаны с романом Улицкой, связаны именно с тем, что Улицкая очень точно воспроизводит этот взгляд в своем романе – классический диссидентский взгляд на диссидентов, на себя. По крайней мере, классический для первого поколения диссидентов. Никому же не надо объяснять роль иронии в экзистенциальном сопротивлении. И самое главное, это было игровое поведение, это была игра. И как всякая игра она что-то моделировала. Моя теория – она моделировала гражданское общество. Это не был суррогат гражданского общества, это не было попыткой создать гражданское общество в несвободной стране, это была модель.

Александр Иванов: Что делает для нас очень актуальным явление диссидентства сегодня – это то, что диссиденты уже странным образом нащупывали здесь то, что мы привычно говорим, употребляя слова "гражданское общество". Мы не всегда понимаем, что гражданское общество – это гораздо более близко расположенное к нашему чувственному опыту явление, чем те большие теории гражданского общества, вокруг которых мы спорим. Например, феномен кухонного разговора – это феномен гражданского общества. Например, феномен провожания кого-то в эмиграцию – это феномен гражданского общества. Например, феномен скрыто публичного интеллектуала, типа Аверинцева или Мамардашвили, – это феномен гражданского общества. И огромное количество вот таких почти невидимых институтов, которые, конечно, говорят мне об одном – что у нас действительно было гражданское общество.

И именно это гражданское общество привело к самому важному, что с нами произошло, – оно привело к 91-му году. Это действительно великое событие. А вот дальше с нами произошел 93-й год. И оказалось, что наше гражданское общество очень слабое, что его сила не позволила обществу даже адекватно отреагировать на то, что со всеми произошло в 93-м году. И мне кажется, что сегодня проблема отношения к диссидентству человеческая, моральная и так далее, она связана с очень травматичным опытом, который гораздо более травматичен для всех нас, чем переоценка или правильная оценка ГУЛАГа. Это адекватная оценка того, что со всеми нами произошло в 93-м и последующих годах. Это очень большая травма. Если мы будем больше садиться вместе и как-то эту травму вербализовывать, находить какие-то правильные, точные слова, которые бы описали, что же со всеми нами произошло, почему мы вдруг стали такими циничными... Хотя в 91-м у Белого дома мы такими циничными не были. Вот это, мне кажется, очень важный ответ, где диссиденты нам, безусловно, должны помочь, и помогают.

Александр Даниэль: То, что мы говорим о проблеме политического в деятельности диссидентов, все-таки относится к диссидентам даже не советским, а к диссидентам российским. Потому что национальные диссиденты Прибалтики, отчасти Украины, Грузии, Армении и так далее – это совсем другая история. Они составляли единое информационное поле с российскими диссидентами, но интенции были совершенно иные. И мы видим, что роль диссидентов в этих странах совсем иная, чем роль диссидентов в России после 91-го года, после распада Союза. Конечно, у нас есть наследие диссидентства в нашем сегодняшнем дне – это гражданское общество, гражданский сектор. Вот это целиком и полностью плод диссидентства, независимо от того, осознают ли люди, которые в гражданском обществе функционируют, или не осознают, это так. Да, в 93-м году оно было крайне слабым, и плоды этого мы пожинаем все время. Но с тех пор прошло 18 лет, и оно стало гораздо более сильным.

Анна Наринская: Мы никак не проговорили психоаналитический момент, который в этом чувстве есть. Мне кажется, что все-таки отношение к ним, как к неудачникам, недоумкам, мегаломанам, неталантливым людям... Замечательное произведение "Верный Руслан", – его типа нет, а это все-таки замечательная книжка. И так далее. Слово"неталантливость" относительно них применяется исключительно часто. И вообще их описание как людей пиарящихся, неудачников и так далее, оно все равно подсознательно – это оправдание нас самих, которые здесь сидят и ничего не делают.

Фрагмент программы "Свобода в клубах"

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG