Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии – директор по макроэкономическим исследованиям Национального университета Высшая школа экономики, бывший первый зам. председателя Центробанка, ныне председатель совета директоров Объединенной зерновой компании, член совета директоров компании «Аэрофлот» Сергей Алексашенко.
Сергей Алексашенко: Пропустили. Во-первых, Национально-исследовательский университет, а во-вторых, еще член совета директоров Объединенной авиастроительной корпорации.
Михаил Соколов: То есть даже трижды директор.
Сергей Алексашенко: Четырежды.
Михаил Соколов: Четырежды директор, да. И начну я вот с чего. Сегодня появился в прессе и на вашей пресс-конференции, собственно, анализ развития российской экономики за последний период. Это вот экспертная группа «Центр развития». Я так понимаю, что ваш общий вывод: власти серьезных уроков из экономического кризиса 2008 года не сделали, Россия идет прежним нефтегазовым курсом. Это так?
Сергей Алексашенко: Да, это основной вывод, который, собственно говоря, можно сделать. Мне кажется, что, может быть, мы очень сильно сказали тогда, что власти не извлекли уроков. Мне кажется, что по большому счету, оба человека в тандеме и министр финансов, министр экономики – они уже говорят правильные слова, что старая экономическая модель себя изжила, и даже говорят, что нужна новая экономическая модель, но здесь, собственно, урок заканчивается. Урок состоит в том, что старая модель нежизнеспособна, а вот какой должна быть новая… Причем иногда даже проскакивают правильные слова, какой новая должна быть. Только вот ничего не делается.
Михаил Соколов: А какой она должна быть?
Сергей Алексашенко: У каждого свой взгляд.
Михаил Соколов: У вас какой?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, если говорить вообще в одном слове, то российской экономике не хватает конкуренции. Это вот такой типичный в полном смысле слова государственно-монополистический капитализм, где есть слияние государства, роль государства и роль монополии. То есть каждый бизнесмен пытается себе создать монополию, опираясь на государственные ресурсы.
Михаил Соколов: И кормиться от государственного кармана.
Сергей Алексашенко: Это уже следующее. Вот нынешняя экономическая модель – это проблема, что свободная конкуренция, конкуренция экономических агентов, в которой проявляется модернизация, инновации, технологические прорывы, она у нас подменена конкуренцией административных ресурсов. Причем административный ресурс – он же не только на уровне министра, вице-премьера…
Михаил Соколов: В регионе свой, да.
Сергей Алексашенко: В регионе свой. Какой-нибудь начальник отдела Санэпидемстанции – это не ресурс? Конечно, ресурс. Попробуй ему тому бизнесу, который он крышует, что-нибудь сделай, - он тебя сразу наедет и закроет.
Михаил Соколов: Ну, милиция покрывает и так далее.
Сергей Алексашенко: В том-то все и дело. И это соревнование административных ресурсов подменяет конкуренцию. Поэтому если говорит очень коротко, то смысл новой экономической модели состоит в том, чтобы разрушить вот государственно-монополистический капитализм и создать экономику капитализма, основанную на конкуренции.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, а кто в этом, собственно, заинтересован? Где структуры, которые заинтересованы? Ведь действительно достаточно мощные политические и экономические силы, они создали эту систему и будут за нее держаться. Крупный капитал есть вот того рода, о котором вы говорите, чиновничество есть, а где, собственно, силы, которые заинтересованы в том, чтобы что-то изменить? Мелкий бизнес ни на что абсолютно не способен, никакой самоорганизации. Средний бизнес наполовину разорен, наполовину запуган. Так что я не вижу, честно говоря, никаких перспектив для того, чтобы могла ситуация даже в экономике измениться.
Сергей Алексашенко: Ну, и что из этого?
Михаил Соколов: То есть мечтать не вредно?
Сергей Алексашенко: Во-первых, я не сказал, что есть силы, которые хотят, которые выступают…
Михаил Соколов: Хотеть можно, почему же.
Сергей Алексашенко: Честно говоря, я не очень вижу даже таких крупных политических сил, которые бы хотели. Вы абсолютно правильно сказали, что там крупный бизнес, он интегрирован в эту систему, он получает свою ренту, получает свой административный ресурс, и конечно, не заинтересован в смене. Вообще, главное проявление монополии – это завышенные цены. И вообще говоря, уж кто должен бороться против, кто проигрывает от высоких цен – это население. И конечно, никаких других сил, которые бы могли вот выступать за смену этой модели, кроме населения, нет. И глупо рассчитывать, что в экономике, где 85 процентов экспорта – это сырье, появятся какие-то мощные анклавы технологические, которые начнут там бороться с сырьевиками за изменение правил игры.
Михаил Соколов: Если такой мощный анклав как военно-промышленный комплекс, долгие годы проигрывал в этой борьбе, то на что же надеяться-то?
Сергей Алексашенко: Да его нет, этого анклава. Мне кажется, что это уже такой миф. Возвращаясь к смене модели, мне кажется, как это ни печально звучит, больше надежд не с тем, что появится какая-то внутренняя политическая сила, а что эта модель, издержки ее функционирования станут настолько велики, что она развалится под собственной тяжестью.
Михаил Соколов: Ну, как она может развалиться?
Сергей Алексашенко: А как развалился Советский Союз? Вы же это помните. Он развалился от неспособности власти справиться с экономическими и политическими проблемами.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что эта модель создаст кризис такой силы, который затронет, собственно, население, и это население выйдет из состояния нынешней летаргии и нечто такое сделает, чтобы эта модель изменилась. Правильно?
Сергей Алексашенко: В Советском Союзе так не было. В Советском Союзе власть создала экономические проблемы, не решаясь на преобразования, не решаясь на экономические реформы, и в результате экономика дефицита, которая существовала в Советском Союзе, дошла до тотального дефицита, когда вообще в магазинах исчезло все, что бы то ни было. Мне кажется, что сейчас российское направление, в котором кризис может развиваться… Вот люди из Института Гайдара и экспертная группа при Минфине, они посчитал, что вот если все обещания властей выполнить, которые озвучены на сегодня, то там в течение 10 лет дефицит бюджета Российской Федерации достигнет 10 процентов ВВП.
Михаил Соколов: А что это значит?
Сергей Алексашенко: Чтобы было понятно, у нас всего налогов собирается 35 процентов, а расходы будут 45. Это означает, что каждый четвертый рубль будет финансироваться за счет займов или за счет эмиссии Центрального банка.
Михаил Соколов: То есть инфляция.
Сергей Алексашенко: Да. И эта инфляция очень быстро может выйти из-под контроля и разрушить все. Для того чтобы этого избежать, власть что может сделать? Бюджетная стратегия 2012, 2013, 2014 годов, что недавно объявлено Минфином, она выглядит следующим образом. Обещания по повышению расходов на вооружение выполняем. Реформу правоохранительных органов финансируем полностью. Бюрократию не трогаем. Пенсии не трогаем. Сокращаем финансовую поддержку регионов, то есть децентрализация оборачивается тем, что регионам даем меньше денег, и режем все оставшееся: здравоохранение, культура, образования, наука, инфраструктура.
Михаил Соколов: А где это написано?
Сергей Алексашенко: Документ называется «Основные направления бюджетной политики на 2012-14 годы», вывешенный Минфином на своем сайте. Собственно, там концепция бюджета 2012 года.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, так все-таки каждый четвертый рубль, как мы уже поняли, он может оказаться вот этим самым воздушным, да?
Сергей Алексашенко: Да, пустым.
Михаил Соколов: И пострадают от той схемы, которая нарисована вот в этих основных направлениях, самые слабые субъекты, которые не смогут себя защитить, бюджетники, здравоохранение и так далее.
Сергей Алексашенко: Пенсионеры и бюджетники, да.
Михаил Соколов: И что дальше? Если они самые слабые, они же страдали и в 90-е годы, будут страдать снова. Выдержат?
Сергей Алексашенко: Ну, Михаил, за 11 лет Владимира Владимировича Путина у нас был один мощный социальный протест – в 2005 году, и как ни странно, его реализовали пенсионеры после монетизации льгот. То есть выяснилось, что в стране под названием Россия самый крупный класс и самый социально активный класс – это пенсионеры. Я вам рассказал экономическую основу, то, что заложено на сегодня. Вот эта модель экономики выливается в том, что на уровне той макроэкономики, про которую я говорил, - бюджет, платежный баланс, курс, - создается существеннейшее напряжение. В экономике не бывает так, что оно рассосалось. Вот напряжение в экономике еврозоны накапливалось-накапливалось, и вот теперь оно реализуется.
Михаил Соколов: А теперь – Греция?
Сергей Алексашенко: А теперь – Греция, Португалия, Ирландия, Испания, Италия… Вот вам треть еврозоны уже в этом кризисе. И он продолжаю накапливаться, 11 месяцев там уже идет бодание, 14 месяцев, и лучше-то не становится. И пакеты помощи выделяют, и десятки миллиардов долларов, а все евро никак не спасает. Вот то же самое у нас происходит. Ведь экономика – это вещь сильно инерционная, это очень большая машина, здесь трудно ожидать, что что-то произойдет в один день. Но накапливается напряжение, накапливается дисбаланс, и в какой-то момент это прорвет. Почему, кто, что – не могу сказать. Ну, как в Тунисе, с чего все началось? Началось с того, что человека лишили торгового места, ну, вот облил себя и сжег, и вот с этого все пошло.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, а что надо делать? Простая схема – жить по средствам? Не давать этих предвыборных обещания? Не увеличивать военные расходы, когда особой в этом нужды нет? Рост расходов тут, я смотрю, с 25 процентов в 2011 году до 33-х в 2014-м – оборона и безопасность. Можно ли это все было бы урезать, наоборот, на медицину там направить деньги, на другие, более нужные вещи?
Сергей Алексашенко: Вот в политике можно почти все. Нужно четко понимать, что ты хочешь. Вот этот документ, про который мы говорим, - основные направления бюджетной политики, это попытка переделить тот пирог, который есть, в пользу, условно говоря, военных, милиционеров, полицейских.
Михаил Соколов: Тех, кто у власти.
Сергей Алексашенко: Тех, кто у власти, и тех, кто ее охраняет. Вот попытка перераспределить пирог. Вот что надо делать – надо заниматься увеличением пирога. Надо заниматься срочно было бы созданием там стимулов для роста экономики. Улучшение инвестиционного климата, развитие конкуренции. Глядишь – и пирог бы через пару лет начал расти. И тогда и делить было бы легче. Тогда и ресурсы появлялись бы не за счет того, что у кого-то чего-то отбирали, а за счет того, что налогов бы становилось больше.
Михаил Соколов: Ну, может быть, вы драматизируете? Все-таки, например, власть решила пересмотреть вот эти ставки социального налога, не знаю, правильно, радикально ли их меняют и так далее, но все-таки их снизят сейчас. Значит, какое-то осознание своих ошибок – способна на него пойти власть.
Сергей Алексашенко: И что? Ну, да, способна, но при этом поднимаются акцизы… На самом деле, налоги-то будут повышаться. Мы все сфокусировались на снижении ставки социального налога, что, в принципе, правильно, потому что повышение ставки социального налога – это очень мощный удар по бизнесу, на самом деле, он уже нанесен. Он нанесен в 2011 году, ставки уже повышены.
Михаил Соколов: И многие закрылись, это правда.
Сергей Алексашенко: Поэтому я не знаю, вот труп можно реанимировать? Иногда удается, а иногда не удается.
Михаил Соколов: Неужели уже труп?
Сергей Алексашенко: Судя по всему, количество предприятий уменьшается, и инвестиционная активность падает. А в принципе, для всей остальной экономики налоги растут. Растут налоги на бензин дальше, растут налоги на табак, после выборов поднимется налог на алкоголь, с 2013 года следует ожидать, что налог на недвижимость, который нам все грозят, введут.
Михаил Соколов: Ну, не только налоги. Закон о запрете торговли пивом – эт тоже удар по мелким лавочникам. Плохо им и так, а будет еще хуже.
Сергей Алексашенко: Михаил, запрет на торговлю пивом – это уже отдельная история. Ее нужно смотреть с другой стороны, я бы сказал, что власть должна понять, что либо она должна создавать торговые площади, цивилизованные, первые этажи отдавать для торговли, либо она столкнется с тем, что народ выйдет на улицы, потому что у него там в районе ничего нельзя купить. Потому что один единственный магазин находится хрен знает где.
Михаил Соколов: А один единственный магазин – опять монополия, как мы знаем.
Сергей Алексашенко: Да, да. У меня пока нет желания писать поэтапный шаговый сценарий: день один, день два, день сто, день пятьсот. Ну, вот у меня нет такого желания, потому что это абсолютно бессмысленная затея. Я еще раз хочу сказать, что вот если коротко, то это конкуренция. Вот если не развивать конкуренцию… Конкуренция заставляет бизнес двигаться быстрее, работать эффективнее, создавать новые продукты, работать больше. И тем самым увеличивать тот пирог, который мы пытаемся переделить. А обсуждать, как делить пирог, так или так, у кого отрезать, кому прибавить, кому убавить – это абсолютно неинтересно. Пирог больше от этого не становится.
Михаил Соколов: Вот слушатели нам написали, интересуются, можно ли ожидать какого-то снижения инфляции? 9 процентов ожидается в этом году, по-моему.
Сергей Алексашенко: Смотрите, вот сейчас, за последние 12 месяцев, инфляция составила 9,4 процента, Минэкономики говорит, что будет 7 процентов, а Центральный банк сейчас озвучил даже 6,5. Притом что уже 5 – за шесть месяцев.
Михаил Соколов: А как такое может быть? Что, будет нулевая инфляция?
Сергей Алексашенко: Да, собственно говоря, на это рассчитывает Центральный банк, что сейчас, соответственно, 4 месяца – июль, август, сентябрь, октябрь – инфляция будет нулевой.
Михаил Соколов: Такое разве бывало вообще?
Сергей Алексашенко: Было, по-моему, в 2008 году. Может такое быть, но вот мы как раз сегодня об этом говорили, представляя свой доклад, что на самом деле мы видим за теми данными, которые публикует Росстат, другую картину. Есть, что называется, такая текущая инфляция, а есть инфляция, зависящая от сезонности. Вот у нас сейчас на снижение цен, на снижение темпа роста цен очень сильное влияние оказывают два фактора: первый – это сезонный, просто за счет того, что появляются свежие овощи и фрукты, которые дешевеют если не день ото дня, то достаточно быстро. А второй фактор – это снижение мировых цен на продовольствие, в первую очередь на зерно.
Михаил Соколов: А оно идет?
Сергей Алексашенко: Идет.
Михаил Соколов: Это вы как председатель совета директоров зерновой компании нам сообщаете?
Сергей Алексашенко: Нет, председателем совета директоров я стал позавчера, а снижение цен идет уже месяца полтора-два. Это никакого отношения ко мне не имеет. Это есть некий факт. Просто стали лучше взгляды на урожай, перспективы урожая этого года во всем мире достаточно хорошие, и цены, особенно после снятия эмбарго на экспорт российского зерна, резко упали. Это очень быстро сказывается на инфляции в России. Вот эти два фактора – они временные и конъюнктурные. Если их убрать, вот очистить и провести настоящую такую статистическую работу, то получается, что последние три месяца базовая инфляция, вот то, что остается помимо этих факторов, она растет. И она начинает набирать скорость. И это очень опасная тенденция, потому что мы видим ее причину в том, что население изменило свое поведение, сберегательную позицию. Если после кризиса, уже где-то буквально с февраля-марта 2009 года население активно понесло деньги в банки, потому что ставки выросли, стали заметно более высокими выше инфляции, сейчас ставки стали ниже инфляции. Население очень быстро считает. Население мгновенно понимает, что сохранить деньги бессмысленно, потому что инфляция съедает сбережения, значит, нужно потреблять, а значит, нужно брать кредиты. И резко подскочили кредиты населению, и вот вслед за этим идет резкий рост импорта, и население начинает проедать. И вот то, что население начинает тратить, означает, что оно начинает платить более высокую цену. Это и есть базовая инфляция, которая пошла наверх. Поэтому может быть и 7 процентов, то есть ничего невозможного в этом нет, но мы пока видим новую тенденцию, которую, к сожалению, правительство пока тоже не хочет замечать.
Михаил Соколов: А рост импорта – это вообще опасность?
Сергей Алексашенко: Это очень опасно.
Михаил Соколов: Почему?
Сергей Алексашенко: Это очень опасно, что в России за шесть месяцев этого года импорт вырос на 44 процента по сравнению к первому полугодию прошлого года.
Михаил Соколов: Но это импорт чего?
Сергей Алексашенко: Всего.
Михаил Соколов: То есть и станков, и одежды, и всего.
Сергей Алексашенко: Импорт всего. В основном потребительские товары и оборудование. Но, собственно, ничего другого у нас и нет. Сырье мы практически не импортируем.
Михаил Соколов: Продовольствие?
Сергей Алексашенко: Продовольствие – мало. С точки зрения общего импорта, ну, это потребительские товары, они туда входят. Почему это важно? Экономика общается с внешним миром, что-то туда продает, что-то оттуда покупает. И вот эта разница называется – сальдо текущих операций. Продаем мы сырье. Объемы продаваемого сырья стабильны, экономика России не может их увеличить. Цены застабилизировались. Это означает, что если эта тенденция продлится, от экспорта Россия будет получать ровно столько же через год, сколько она получает сегодня. Если импорт, начиная с третьего квартала этого года, будет расти не со скоростью 44 процента, как он рос в последние полгода, а всего лишь 25 процентов, почти в два раза ниже темпы роста, то это означает, что к весне 2012 года экспорт и импорт сравняются. То есть у нас не останется этой дельты, а это означает, что тут же начнется давление на валютные резервы Центрального банка.
Михаил Соколов: Условно говоря, проедаются запасы дальше.
Сергей Алексашенко: По-моему, мы проедим все потоки и начнем проедать запасы. Проедание запасов, валютных запасов России практически всегда оборачивается девальвацией. Это вот почему опасно, потому что Россия не может нарастить экспорт, а рост импорта приводит к тому, что экспортные доходы уходят… Ну, наглядная ситуация – Белоруссия. Вот то, что происходило пару месяцев назад в Белоруссии, вот абсолютно та же самая ситуация.
Михаил Соколов: Когда вынесли все из магазинов и скупили все доллары, которые были.
Сергей Алексашенко: Ну, там понятно, что механизмы другие, там импорт вырос не потому, что население стало больше покупать, а потому что цены на газ и нефть российскую выросли. Это не важно, мы же не обсуждаем механизмы, почему импорт вырос. Мы говорим: вот что происходит. Вот Белоруссия – наглядный пример того, что происходит, когда импорт резко и устойчиво…
Вот один месяц можно выдержать, у нас был месяцы, когда там действительно что-то такое экстраординарное случалось, и там перекос, а на следующий месяц все нормализуется. А вот если это будет устойчивый тренд, если цены на нефть не будут расти, а импорт будет расти медленнее, чем растет сейчас, но все равно достаточно быстро, то валютного кризиса нам не избежать.
Михаил Соколов: А валютный кризис – это что, это по какой модели? Это по модели 2008 года, когда какое-то время стояло-стояло, а потом с 23 до 26-ти на доллар рубль съехал?
Сергей Алексашенко: А это зависит от политического выбора.
Михаил Соколов: Или как Лукашенко, который уже довел до того момента, когда надо было 10 раз уже давно девальвировать, а вот он только потом, наконец, разрешил?
Сергей Алексашенко: Батька делал так. Он и в 2009-м делал так: держал-держал, а потом одномоментно скакнул на 20 процентов. Мы предпочитаем рубить хвост фокстерьеру по частям и рассказывать о том, что девальвации не будет, что девальвация будет плановая, планомерная, управляемая, контролируемая.
Михаил Соколов: Люди успевают что-то такое подкупить там, валютки.
Сергей Алексашенко: Кто нужно – успевает подкупить валютки, кто покупает поздно, как всегда, проигрывает, потому что потом курс разворачивается в обратную сторону. Ну, вот это будет абсолютно политическое решение. Если этот сценарий реализуется, почему мы о нем так подробно говорим, потому что год для экономики – это очень короткий промежуток времени.
Михаил Соколов: Особенно выборный год.
Сергей Алексашенко: Это уже не важно. Вот просто чтобы эту тенденцию переломить, я плохо понимаю, что можно сейчас сделать правительству, чтобы эту тенденцию переломить. Знаете, вот вас бросили в бобслейный желоб, вы катитесь вниз. Можно остановиться? Наверное, можно, но я не понимаю, какие усилия и какие физически законы нужно использовать, чтобы в этом ледяном желобе остановиться.. Вот мы попали в эту ситуацию, и вот ситуация нас ведет туда.
Михаил Соколов: Иван пишет: «В развитых капиталистических странах, где существует определенная демократическая процедура, экономика представляет собой уравновешенный процесс производства и равнозначной оплаты труда. Этот механизм был выработан в течение многих десятилетий сложного экономического развития. В России не существует подобного уравновешенного процесса производства и оплаты, имеет место одностороннее ограбление трудящихся руководством страны и его иностранными партнерами». Что скажете Ивану из Москвы?
Сергей Алексашенко: Ну, а что я должен сказать? У него есть свое видение процесса. Мне особенно интересно про иностранных партнеров нашего руководства – ну, совсем все в одну кучу. Я понимаю, там оппозиция «шакалит у иностранных посольств», это мне понятно, а вот какие там партнеры там или друзья…
Михаил Соколов: Финский гражданин Тимченко – знаете такого? Через структуры которого прводится сколько процентов экспорта российской нефти?
Сергей Алексашенко: От 45-ти до 50-ти.
Михаил Соколов: Ну, вот он – иностранный партнер.
Сергей Алексашенко: Понятно, ну, ладно, ну, хорошо.
Михаил Соколов: Видимо, он имелся в виду.
Сергей Алексашенко: Он один. Да ладно…
Михаил Соколов: Вот здесь Андрей на сайте задал вопрос: «Уважаемые собеседники, есть ли риск, что российский бюджет просядет под тяжестью выплат по предвыборным обещаниям? Или опять вывезет кривая, сиречь спекулятивные цены на нефть?
Сергей Алексашенко: Ну, надо сказать, что пока особо таких вот крупных, масштабных предвыборных обещаний не было. предвыборные обещания были в 2008, 2009, 2010 годах, когда пенсии повысились на 80 процентов. Можно, конечно, называть предвыборным обещанием повышение оборонных расходов, вот они в течение 2012, 2013, 2014 годов вырастут в два раза с лишним, но…
Михаил Соколов: Тут я с вами поспорю. Смотрите, Дмитрий Медведев в конце июня обещал рост среднего размера пенсии в 2012 году более чем на 11 процентов, решение проблемы обеспечения ветеранов жильем, повышение на 50 процентов зарплаты среднего медпресонала в бюджетных учреждениях дошкольного и общего образования, и выделение субсидий из федерального бюджета субъектам на модернизацию региональных систем образования. Плюс повышение денежного довольствия военнослужащих и сотрудников системы МВД. То есть довольно много, на самом деле.
Сергей Алексашенко: Михаил, много, я не буду говорить, что их нету, но очень многие эти решения были приняты год назад, полтора года назад. Просто предвыборные обещания – это надо договориться о терминах, они когда начались? Я бы так сказал, что они не прекращаются. У нас такое патерналистское государство, которое не прекращает выдавать обещания. Вот каждый год что-то происходит, выдаются какие-то обещания: здесь повысить, там повысить… И повышают.
Михаил Соколов: А инфляция съедает.
Сергей Алексашенко: Инфляция съедает, где-то повышают медленнее. Чем инфляция. А вот бюджетникам там осенью этого года повысят, а потом до осени 2012 года повышать не будут. А осенью 2012 года повысят на 6 процентов, притом что инфляция – 8. И так далее. Это постоянная игра. Создается такая иллюзия, что всем становится лучше. На самом деле я не знаю, с точки зрения населения, жителей нашей страны что хуже – не повысить зарплату среднему медперсоналу на 50 процентов и не увеличить расходы на оборону или все-таки взять и отказаться от вот этой безумной идеи по сокращению дорожного строительства, по сокращению расходов на образование, здравоохранение. У нас же, мы посмотрели с коллегами из Центра развития, расходы федерального бюджета на то, что называется человеческий капитал, они снижаются в полтора раза за эти четыре года.
Михаил Соколов: И будут снижаться.
Сергей Алексашенко: По большому счету, если их вообще прекратить финансировать, ничего страшного первый, второй, третий год не случится. Катастрофы начнутся через 5, через 10 лет, и исправить их будет невозможно.
Михаил Соколов: Это как с инфраструктурой. Вот вы сядете на пароход, а это окажется пароход «Булгария», и он потонет.
Сергей Алексашенко: Да. Но он потонул, на самом деле, не от этого. «Булгария» потонула от нарушения техники безопасности.
Михаил Соколов: Ну, все вместе.
Сергей Алексашенко: Нет. Насколько я понимаю, все эксперты согласны, что были открыты иллюминаторы, которые по технике безопасности должны быть задраены, корабль начал поворот, и в открытые иллюминаторы попала вода. Пока никаких других версий не было. вот пресловутый пофигизм, человеческий фактор, нежелание ездить с застегнутыми ремнями безопасности в автомобиле – это все одно и то же. Вообще человеческая жизнь не ценится никем – ни людьми, которые ездят не пристегнутыми в машине, ни капитаном этого корабля.
Михаил Соколов: Это как самолет, которые садился под Петрозаводском в такой туман, когда надо было явно уходить. Но летчик считал себя ассом.
Сергей Алексашенко: Да, да.
Михаил Соколов: Кирилл из Челябинска, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Я не совсем согласен по поводу развала Советского Союза. Я считаю, что просто советскому народу надоело быть быдлом и захотелось побыть европейцами.
Михаил Соколов: И стали бывшие советские люди европейцами?
Слушатель: Миф о светлом будущем подменили мифом об особой миссии России. И когда этот миф рухнет – рухнет и путинский режим, я считаю.
Сергей Алексашенко: Кирилл, а сколько вам лет?
Слушатель: 39.
Сергей Алексашенко: А вы Советский Союз помните?
Слушатель: Помню очень хорошо. И в чем выражался протест советского народа, которому надоело быть быдлом?
Михаил Соколов: А миллион человек на Манежную не выходило?
Сергей Алексашенко: Один раз.
Слушатель: Различные были движения и лозунги разные в то время. Кому колбаса нужна была, а кому свобода.
Сергей Алексашенко: Вот свободу, насколько я понимаю, дал генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Сергеевич Горбачев, основную свободу. И никакого там народного восстания на свободу, за права не было. И вот миллионная демонстрация на Манежной площади, еще 500 тысяч на Садовом кольце – вот две демонстрации массовые в поддержку демократического движения, демократических свобод, все.
Михаил Соколов: Достаточно.
Сергей Алексашенко: Не знаю, власть сменилась не в результате этого, но по другим причинам.
Михаил Соколов: И в результате этого.
Сергей Алексашенко: И в результате этого, согласились. Но это не было вот такое постоянное давление.
Михаил Соколов: Почему же, это был процесс.
Сергей Алексашенко: Хорошо, у вас, как у историка, другой взгляд на жизнь, у меня, как у заземленного экономиста, - другой.
Михаил Соколов: Ну, вы будете, как и Егор Тимурович Гайдар, светлая ему память, рассуждать о том, что цены на нефть предопределяют все.
Сергей Алексашенко: Нет, не все, но очень многое.
Михаил Соколов: Как-то в это плохо верится. А мне кажется, что, кроме цен на нефть, есть еще разнообразные всякие стимулы, всякие хитрые вещи, которые происходят и на наших глазах. Вот, кстати, о хитрых вещах. Меня очень интересует история с покупкой Банка Москвы одним государственным банком – ВТБ. Вы там, правда, не член совета директоров, но интересно. Госбанк купил за 103 миллиарду рублей негосударственный Банк Москвы, который вроде как афиллирован с Юрием Лужковым был, а оказалось, что у него дыра в балансе еще на гигантские суммы, покрывать надо на 100 миллиардов еще, на санацию. Вот как могло получиться, что чиновники эти самые ВТБ не увидели, что там выведены активы, выданы гигантские необеспеченные кредиты? И вообще, кто за это должен отвечать?
Сергей Алексашенко: А никто?
Михаил Соколов: Почему?
Сергей Алексашенко: А у нас в стране никто ни за что не отвечает. Смотрите, Михаил, вы будете смеяться, но диагноз этому, в том числе, поставил и Дмитрий Анатольевич Медведев, который сказал, что чиновникам нет места в советах директоров.
Михаил Соколов: И призвали таких, как вы.
Сергей Алексашенко: Ну, в том числе и призвали меня. Меня и раньше избирали, и не только государство. Собственно говоря, решение ВТБ о покупке не контрольного пакета акции Банка Москвы в российской корпоративной истории называется «покупка билета на войну», когда компания, которая решила купить другую компанию, не договорилась с большинством акционеров, она договорились с крупнейшим, но не контролирующим, и не договорилась с менеджментом. И вот они купили билет на войну, и при этом, когда принимали решение министры и руководители Центрального банка по этому вопросу, они даже не понимали, что есть такой процесс, который называется «должная проверка активов».
Михаил Соколов: Ревизия, грубо говоря.
Сергей Алексашенко: Это такое очень углубленное изучение качества активов. Вот купили не глядя.
Михаил Соколов: Тогда возникает вопрос: зачем?
Сергей Алексашенко: Михаил, очень хотелось. Когда покупаешь кота в мешке, то иногда ты не знаешь, что там лежит. Иногда оказывается кот, а иногда, извините, куча дерьма. А, соответственно, менеджмент, с которым не договорились, он тоже был акционером, и если бы с ним договорились и у него выкупили его долю тоже по какой-то хорошей цене, по той же самой, что у мэрии Москвы, возможно, всего этого дела и не произошло. А так человек 15 лет управлял и считал, что это его.
Михаил Соколов: Хотя это было не его.
Сергей Алексашенко: Он взращивал как свое.
Михаил Соколов: У него был пакет акций.
Сергей Алексашенко: Значит, в том числе, его.
Михаил Соколов: Это у Бородина.
Сергей Алексашенко: Да, мы говорим про Бородина. Знаете, я сейчас не хочу обсуждать то, как Бородин управлял банком Москвы. Мы же другую тему обсуждаем. Поэтому вот я осознанно эту тему не хочу трогать. Мы обсуждаем поведение государственного банка. Вот в государственном банке люди, входящие в совет директоров, это называется наблюдательный совет…
Михаил Соколов: И те, кто их курирует, еще есть из Центробанка, правда?
Сергей Алексашенко: Они тоже входят в наблюдательный совет. Вот они, не глядя, не думая, проголосовали за решение. Нашелся всего один человек из всего наблюдательного совета, господин Улюкаев, первый зампред Центрального банка, который публично сказал: «Да, я сделал ошибку, проголосовав за это решение». Все остальные молчат, как рыбы, и говорят: «Нет, это правильная сделка, она очень выгодна для банка ВТБ. А то, что государство из бюджета заплатит 150 миллиардов рублей за эту сделку…
Михаил Соколов: Богатое государство.
Сергей Алексашенко: Мы с вами богатые, если мы это дело разрешаем делать.
Михаил Соколов: Но господин Бородин должен все-таки отвечать за какие-то штучки. Тот же менеджмент банка выдал господину Юсуфову кредит Банка Москвы в один миллиард долларов на покупку вот этих самых 19 процентов акций у бывшего президента под залог верфи, которая не стоит и 100 миллионов.
Сергей Алексашенко: По словам Бородина и по словам господина Юсуфова, эта сделка совершалась с согласия руководителя банка ВТБ господина Костина. Это не было для него неожиданностью. Неожиданностью для Костина и для банка ВТБ были другие операции. Я почему не хочу обсуждать господина Бородина, потому что то, что он делал с банком, то, что он делал в банке, можно понять, только имея документы на руках. Вот то, что я рассказываю про банк ВТБ, про это есть документы, и я опираюсь на документы, на интервью, на рассказы, это история понятная и открытая.
Михаил Соколов: История безответственного решения, правильно?
Сергей Алексашенко: История безответственного решения. История, как господин Бородин превратил банк, в котором главным акционером было правительство Москвы, в свой личный банк, это другая история.
Михаил Соколов: Тоже интересная.
Сергей Алексашенко: Она безумно интересная, но я про нее знаю очень мало. У меня нет документов… То есть я, в принципе, ее могу рассказать, но без документов. И меня обвинят в клевете, в нарушении деловой репутации, со мной судиться пойдут. Не хочу я в это ввязываться.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, просто история, мне кажется, достаточно яркая, но типичная для нынешнего состояния России, правда?
Сергей Алексашенко: Какая?
Михаил Соколов: История о том, что чиновники принимают решения, а потом обнаруживается что это решение, ну, мягко говоря, скажем так, не оптимальное.
Сергей Алексашенко: А я думал, другая история типичная, когда менеджер госбанка (банк, принадлежащий правительству Москвы, тоже госбанк) превратил банк в свой. Мне кажется, обе истории типичны. Потому что есть еще другие руководители госкомпаний, которые тоже превратили компании в свои, рассматривают их как свои. Знаете, как вор у вора дубинку украл. Вот такая вот история получилась.
Михаил Соколов: Сергей пишет вам: «Господин Алексашенко, вы же прекрасно понимаете, что у нас не экономика, а нечто пилежно-оффшорное. Не напрягайтесь с комментариями, а скажите прямо: все это жулье и неумех нужно гнать поганой метлой. Тогда в стране, может быть, что-то и изменится».
Сергей Алексашенко: Сергей, гоните! 4 декабря у вас будет шанс их прогнать. Придите и проголосуйте.
Михаил Соколов: Выбор там богатый, надо сказать.
Сергей Алексашенко: Вы знаете, я прочитал закон о выборах. Если 40 процентов проголосуют против всех, вычеркнут, бюллетени будут недействительными признаны, то выборы признают несостоявшимися.
Михаил Соколов: А вы знаете, как нужно технологически вычеркивать, по закону?
Сергей Алексашенко: Знаю. Нужно поставить крестик больше чем в одном квадратике.
Михаил Соколов: А вот просто рисование фиг на бюллетенях бессмысленно.
Сергей Алексашенко: Но сейчас мы не будем заниматься этим вопросом. Просто к вопросу о том, можно ли, отвечаю: можно. 40 процентов населения должно проголосовать вот таким образом. Если 40 процентов тех, кто придет на выборы, проголосуют так, то выборы будут признаны несостоявшимися. Это и будет их поражение.
Михаил Соколов: Кузьма из Серпухова, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер! Вот сейчас выборы пройдут – и опять на 10 процентов повышение. Почему это происходит?
Сергей Алексашенко: Потому что вы голосуете за партию, которая называется «Единая Россия», которая считает правильным направить ваши деньги в кошелек «Газпрома».
Михаил Соколов: Не только «Газпрома».
Сергей Алексашенко: Там цепочка очень простая: повышаются цены на газ, вслед за газом растет электроэнергия, за электроэнергией растет вода. В Москве вся электроэнергия из газа. То есть в России 60 процентов электроэнергии производится при сжигании газа. В себестоимости производства воды львиная доля – электроэнергия. Все коммунальные услуги построены на электроэнергии, на воде. Повышаются акцизы на бензин – растут транспортные расходы для всех магазинов, для крестьян. Вот она цепочка, очень простая.
Михаил Соколов: По-другому можно сделать?
Сергей Алексашенко: Можно. Можно не повышать тарифы на газ, на электроэнергию или повышать их в два раза меньше, чем инфляция, и запретить «Газпрому», например, финансировать клуб «Зенит» или спонсировать клуб «Шальке 04», или строить Лахта-башню. И вообще начать контролировать издержки, почему у них стоимость газопровода в два раза выше, чем в Европе. Есть другие способы, и они хорошо известны.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Если в 30 раз снизить коррупционную составляющую, откаты, мошенничество и воровство на всех уровнях, какая сумма денег, на ваш взгляд, прибавится в госбюджете? И настолько положительно задышит наша экономика?
Сергей Алексашенко: Ну, смотрите, вот господин Медведев, президент Российской Федерации, считает, что из федерального бюджета крадут 1 триллион рублей. Расходы федерального бюджета составляют очень грубо 10. Вот, значит, 10 процентов крадут. Если снизить в 30 раз, то, значит, будут красть 30 миллиардов, значит, можно спасти 970. Очень много, на самом деле, можно спасти денег.
Михаил Соколов: «Мне кажется, что вы не очень ясно представляете, что движется вниз по ледяному желобу – это не они движутся, а мы движемся. Они как раз в райских кущах, им ничего не грозит».
Сергей Алексашенко: А я сказал, что мы. Но это вы так думаете. Они тоже движутся вместе с нами. Мы, как в старом фильме, скованы одной цепью. Вот это иллюзия, что они могут куда-то сбежать отсюда. На них уже там на всех досье заведены, вся информация об их доходах, собственности есть, и никуда они не убегут. Их там не примут. Посмотрите, что произошло в Тунисе, в Египте.
Михаил Соколов: Ну, тунисского президента в Саудовской Аравии приняли.
Сергей Алексашенко: Да, только деньги были в Швейцарии. Вот как только он теряет власть, человек, он тут же лишается всех своих активов. И они, может быть, еще впереди нас летят в этом желобе.
Михаил Соколов: Ну, премия «Квадрига», конечно, ее лишение – это такой маленький предупредительный свисток.
Сергей Алексашенко: Это предупредительный свисток. И ни один, там много, целый оркестр раздается таких свистков.
Михаил Соколов: «Когда частную шерсть мешают с государственной, это всегда приводит к воровству. Если банк государственный, ни у каких менеджеров не должно быть никаких акций, ничего, кроме зарплат. Если банк частный, в нем не должно быть никаких государственных денег. А если дураки принесли свои личные деньги, то это их дело», - реагирует Александр на историю с Банком Москвы.
Сергей Алексашенко: А если дураки проголосовали за «Единую Россию», то это их проблемы. А мы живем в нашей стране, что нам делать?
Михаил Соколов: Ну, вы-то что-то делаете. Например, вам не мешает критиковать власть то, что вы заседаете в советах директоров крупных государственных компаний.
Сергей Алексашенко: Михаил, вы меня уже достали крупными государственными компаниями!
Михаил Соколов: Но это же правда!
Сергей Алексашенко: Мне при том, когда меня государство предлагало меня избрать в эти советы директоров, не выставляли никаких политических ограничений, никаких условий, никаких подписок я не давал. Вот я в этих советах директоров работаю в интересах компании.
Михаил Соколов: Или в интересах общества?
Сергей Алексашенко: В интересах компании и ее акционеров. Акционером в данном случае является российское государство. Не вижу ничего плохого работать в интересах Российской Федерации. Никаких ограничений мне в моей деятельности по другим направлениям никто не выдвигал. Я открыто говорю, ничего плохого в этой работе не вижу, ничего позорного я там не делаю.
Михаил Соколов: А как вы объясните то, что происходит сейчас вокруг аэропорта Домодедово? Такое впечатление создается, что его у частных владельцев хотят отобрать.
Сергей Алексашенко: Правильное создается впечатление.
Михаил Соколов: Это будет выгодно для компании «Аэрофлот» и Шереметьево, где он базируется?
Сергей Алексашенко: Это будет невыгодно для пассажиров, которые пользуются услугами аэропорта Домодедово. Потому что можно вызвать коллапс в перевозках транспортных. Все-таки пока Домодедово остается крупнейшим российским аэропортом, и любой сбой в его нормальном функционировании – это будет такая техногенная катастрофа. Вспомните, что случилось в декабре прошлого года, когда аэропорт Шереметьево остановился на трое суток.
Михаил Соколов: А вы, кстати, обещали разобраться, как член совета директоров.
Сергей Алексашенко: Да, мы разобрались.
Михаил Соколов: И кто виноват?
Сергей Алексашенко: Есть объективная составляющая, что действительно такие погодные условия были - не зафиксировано в истории «Аэрофлота» аналогичного случая климатического, вот такого масштаба ледяного дождя. Второе – ошибки менеджмента. Понятно что. То есть ситуация вышла из-под контроля, люди не смогли ее поставить. Конфликт двух организаций – аэропорт Шереметьево и «Аэрофлот». Конфликт – что одни решали одну задачу, другие решали другую задачу и не смогли вовремя договориться. Ошибки менеджменте, неспособность принять правильное решение в экстремальной ситуации.
Михаил Соколов: Виновные наказаны, выводы сделаны?
Сергей Алексашенко: Да, виновные наказаны, выводы сделаны, и компания работает в направлении создания плана работы в экстремальных ситуациях. То есть выяснилось, что должны быть какие-то инструкции, кто куда бежит, кто кому и что докладывает, условно говоря, когда вырубаются линии связи.
Михаил Соколов: С пострадавшими расплатились?
Сергей Алексашенко: Расплатились.
Михаил Соколов: Но не полностью.
Сергей Алексашенко: Полностью и со всеми. Все судебные иски закрыты.
Михаил Соколов: Владимир из Ростовской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Что является истинной причиной грядущей в августе приватизации: а) дефицит бюджета, б) другие причины? От ответа прошу не уходить.
Сергей Алексашенко: Владимир, я от ответа никогда не ухожу. В августе не вижу никакой приватизации, по-моему, ничего не будет происходить.
Михаил Соколов: Ну, были какие-то обещания.
Сергей Алексашенко: Не помню. Были большие обещания вообще на 2011 год, что будет продаваться много пакетов, кроме там 10-процентного пакета ВТБ в начале года, ничего не продали. Насколько знаю график работы финансовых рынков, в августе продать что-либо очень тяжело. Будет возможность продавать во второй половине сентября, просто по срокам предоставления отчетности, готовности инфраструктуры и так далее. Поэтому вот точно в августе ничего не произойдет. Вообще приватизация связана с тем, что, конечно, бюджету нужны деньги. И планы по приватизации на этот год составлялись в конце прошлого года, и прогноз цен на нефть был 79 долларов за баррель. Сейчас нефть – 109 долларов за баррель, и конечно, бюджет может без этих денег прожить. Поэтому мой прогноз, что вот приватизации в тех масштабах, которая была запланирована, в этом году не будет.
Михаил Соколов: А если эти 109-111 долларов сохранятся, вот тот сценарий, котором вы говорили, с девальвацией на 2012 год и так далее, может, он слишком алармистский? Может быть, ничего не случится?
Сергей Алексашенко: Наш сценарий базируется на сохранении нынешних цен на нефть. Мы не планируем их снижение. Просто фактор – цены на нефть – это экзогенный, внешний фактор, и мы говорим: мы не знаем. Мы берем ту цену, которая есть сегодня, и говорим, что она будет дальше. Вот нам проще так строить прогноз, что сегодняшняя цена на нефть, мы берем цену – 110 долларов за баррель, и ее сохраняем на горизонте 1 год. И вот через год у нас случается сжатие платежного баланса, давление на рубль. Сразу могу ответить на следующий вопрос: что будет, если цена на нефть подрастет? Вот каждые 7 долларов за баррель сдвигают угрозу на один квартал.
Михаил Соколов: То есть в год должна расти на 28 долларов.
Сергей Алексашенко: Ну, на 30 долларов, да.
Михаил Соколов: Тогда страна может выживать при нынешних тенденциях.
Сергей Алексашенко: Не совсем так. Мы занизили тенденцию импорта, мы с 44 процентов ушли на 25.
Михаил Соколов: То есть нужно – 40.
Сергей Алексашенко: 40 долларов в год – многовато. Маловероятный сценарий.
Михаил Соколов: Ну, Китай, Индия, развивающиеся экономики.
Сергей Алексашенко: Нет.
Михаил Соколов: Не верите.
Сергей Алексашенко: 40 долларов за баррель каждый год – не верю.
Михаил Соколов: А 20?
Сергей Алексашенко: Я бы сказал так, мой прогноз – 10-15. Такой вот интуитивный. Слишком большое напряжение в экономике США, слишком тяжелая ситуация в Европе. И любое повышение цен на нефть – это будет вычетом из экономик этих регионов.
Михаил Соколов: Хорошо, вы это понимаете, а вот они – если не Путин, то Кудрин – понимают эти риски?
Сергей Алексашенко: Михаил, у меня был с ними, не называя фамилий, разговор на эту тему весной 2007 года, а потом весной 2008 года. Ответ, который я получил тогда, звучал примерно следующим образом: ты прав в тенденции, но у нас другие оценки скорости развития этих процессов, более оптимистические.
Михаил Соколов: И кто оказался прав в результате? Они?
Сергей Алексашенко: Нет, я. К сожалению. Мне нечем хвастаться, но в общем валютный кризис произошел ровно в тот момент, о котором я говорил, вторая половина 2008 года.
Михаил Соколов: Ну, можно второй раз и ошибиться.
Сергей Алексашенко: Можно. И я опять говорю, что для меня нет принципиальной разницы, это будет второй квартал следующего года или четвертый. Но нынешние тенденции таковы, что избежать этого практически невозможно.
Михаил Соколов: Опять нас на политику сталкивают, госпожа Савельева пишет: «Откуда возьмутся 40 процентов на выборах против власти, если народ не знает оппозицию, создается Народный фронт. Демократия народу не нужна».
Сергей Алексашенко: А вот вы объясняйте, что раз вы никого не знаете, власть не знаете, оппозицию не знаете, и ставьте галочки всем, голосуйте за всех сразу. И этот бюллетень будет недействительным, и так можно набрать 40 процентов.
Михаил Соколов: Боюсь, что это слишком оптимистический сценарий для оппозиции, слишком приятный для власти.
Сергей Алексашенко: Ну, значит, будем иметь ту власть, которую имеем.
Михаил Соколов: А она будет иметь всех остальных.
Сергей Алексашенко: Да, но в другом смысле.
Сергей Алексашенко: Пропустили. Во-первых, Национально-исследовательский университет, а во-вторых, еще член совета директоров Объединенной авиастроительной корпорации.
Михаил Соколов: То есть даже трижды директор.
Сергей Алексашенко: Четырежды.
Михаил Соколов: Четырежды директор, да. И начну я вот с чего. Сегодня появился в прессе и на вашей пресс-конференции, собственно, анализ развития российской экономики за последний период. Это вот экспертная группа «Центр развития». Я так понимаю, что ваш общий вывод: власти серьезных уроков из экономического кризиса 2008 года не сделали, Россия идет прежним нефтегазовым курсом. Это так?
Сергей Алексашенко: Да, это основной вывод, который, собственно говоря, можно сделать. Мне кажется, что, может быть, мы очень сильно сказали тогда, что власти не извлекли уроков. Мне кажется, что по большому счету, оба человека в тандеме и министр финансов, министр экономики – они уже говорят правильные слова, что старая экономическая модель себя изжила, и даже говорят, что нужна новая экономическая модель, но здесь, собственно, урок заканчивается. Урок состоит в том, что старая модель нежизнеспособна, а вот какой должна быть новая… Причем иногда даже проскакивают правильные слова, какой новая должна быть. Только вот ничего не делается.
Михаил Соколов: А какой она должна быть?
Сергей Алексашенко: У каждого свой взгляд.
Михаил Соколов: У вас какой?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, если говорить вообще в одном слове, то российской экономике не хватает конкуренции. Это вот такой типичный в полном смысле слова государственно-монополистический капитализм, где есть слияние государства, роль государства и роль монополии. То есть каждый бизнесмен пытается себе создать монополию, опираясь на государственные ресурсы.
Михаил Соколов: И кормиться от государственного кармана.
Сергей Алексашенко: Это уже следующее. Вот нынешняя экономическая модель – это проблема, что свободная конкуренция, конкуренция экономических агентов, в которой проявляется модернизация, инновации, технологические прорывы, она у нас подменена конкуренцией административных ресурсов. Причем административный ресурс – он же не только на уровне министра, вице-премьера…
Михаил Соколов: В регионе свой, да.
Сергей Алексашенко: В регионе свой. Какой-нибудь начальник отдела Санэпидемстанции – это не ресурс? Конечно, ресурс. Попробуй ему тому бизнесу, который он крышует, что-нибудь сделай, - он тебя сразу наедет и закроет.
Михаил Соколов: Ну, милиция покрывает и так далее.
Сергей Алексашенко: В том-то все и дело. И это соревнование административных ресурсов подменяет конкуренцию. Поэтому если говорит очень коротко, то смысл новой экономической модели состоит в том, чтобы разрушить вот государственно-монополистический капитализм и создать экономику капитализма, основанную на конкуренции.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, а кто в этом, собственно, заинтересован? Где структуры, которые заинтересованы? Ведь действительно достаточно мощные политические и экономические силы, они создали эту систему и будут за нее держаться. Крупный капитал есть вот того рода, о котором вы говорите, чиновничество есть, а где, собственно, силы, которые заинтересованы в том, чтобы что-то изменить? Мелкий бизнес ни на что абсолютно не способен, никакой самоорганизации. Средний бизнес наполовину разорен, наполовину запуган. Так что я не вижу, честно говоря, никаких перспектив для того, чтобы могла ситуация даже в экономике измениться.
Сергей Алексашенко: Ну, и что из этого?
Михаил Соколов: То есть мечтать не вредно?
Сергей Алексашенко: Во-первых, я не сказал, что есть силы, которые хотят, которые выступают…
Михаил Соколов: Хотеть можно, почему же.
Сергей Алексашенко: Честно говоря, я не очень вижу даже таких крупных политических сил, которые бы хотели. Вы абсолютно правильно сказали, что там крупный бизнес, он интегрирован в эту систему, он получает свою ренту, получает свой административный ресурс, и конечно, не заинтересован в смене. Вообще, главное проявление монополии – это завышенные цены. И вообще говоря, уж кто должен бороться против, кто проигрывает от высоких цен – это население. И конечно, никаких других сил, которые бы могли вот выступать за смену этой модели, кроме населения, нет. И глупо рассчитывать, что в экономике, где 85 процентов экспорта – это сырье, появятся какие-то мощные анклавы технологические, которые начнут там бороться с сырьевиками за изменение правил игры.
Михаил Соколов: Если такой мощный анклав как военно-промышленный комплекс, долгие годы проигрывал в этой борьбе, то на что же надеяться-то?
Сергей Алексашенко: Да его нет, этого анклава. Мне кажется, что это уже такой миф. Возвращаясь к смене модели, мне кажется, как это ни печально звучит, больше надежд не с тем, что появится какая-то внутренняя политическая сила, а что эта модель, издержки ее функционирования станут настолько велики, что она развалится под собственной тяжестью.
Михаил Соколов: Ну, как она может развалиться?
Сергей Алексашенко: А как развалился Советский Союз? Вы же это помните. Он развалился от неспособности власти справиться с экономическими и политическими проблемами.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что эта модель создаст кризис такой силы, который затронет, собственно, население, и это население выйдет из состояния нынешней летаргии и нечто такое сделает, чтобы эта модель изменилась. Правильно?
Сергей Алексашенко: В Советском Союзе так не было. В Советском Союзе власть создала экономические проблемы, не решаясь на преобразования, не решаясь на экономические реформы, и в результате экономика дефицита, которая существовала в Советском Союзе, дошла до тотального дефицита, когда вообще в магазинах исчезло все, что бы то ни было. Мне кажется, что сейчас российское направление, в котором кризис может развиваться… Вот люди из Института Гайдара и экспертная группа при Минфине, они посчитал, что вот если все обещания властей выполнить, которые озвучены на сегодня, то там в течение 10 лет дефицит бюджета Российской Федерации достигнет 10 процентов ВВП.
Михаил Соколов: А что это значит?
Сергей Алексашенко: Чтобы было понятно, у нас всего налогов собирается 35 процентов, а расходы будут 45. Это означает, что каждый четвертый рубль будет финансироваться за счет займов или за счет эмиссии Центрального банка.
Михаил Соколов: То есть инфляция.
Сергей Алексашенко: Да. И эта инфляция очень быстро может выйти из-под контроля и разрушить все. Для того чтобы этого избежать, власть что может сделать? Бюджетная стратегия 2012, 2013, 2014 годов, что недавно объявлено Минфином, она выглядит следующим образом. Обещания по повышению расходов на вооружение выполняем. Реформу правоохранительных органов финансируем полностью. Бюрократию не трогаем. Пенсии не трогаем. Сокращаем финансовую поддержку регионов, то есть децентрализация оборачивается тем, что регионам даем меньше денег, и режем все оставшееся: здравоохранение, культура, образования, наука, инфраструктура.
Михаил Соколов: А где это написано?
Сергей Алексашенко: Документ называется «Основные направления бюджетной политики на 2012-14 годы», вывешенный Минфином на своем сайте. Собственно, там концепция бюджета 2012 года.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, так все-таки каждый четвертый рубль, как мы уже поняли, он может оказаться вот этим самым воздушным, да?
Сергей Алексашенко: Да, пустым.
Михаил Соколов: И пострадают от той схемы, которая нарисована вот в этих основных направлениях, самые слабые субъекты, которые не смогут себя защитить, бюджетники, здравоохранение и так далее.
Сергей Алексашенко: Пенсионеры и бюджетники, да.
Михаил Соколов: И что дальше? Если они самые слабые, они же страдали и в 90-е годы, будут страдать снова. Выдержат?
Сергей Алексашенко: Ну, Михаил, за 11 лет Владимира Владимировича Путина у нас был один мощный социальный протест – в 2005 году, и как ни странно, его реализовали пенсионеры после монетизации льгот. То есть выяснилось, что в стране под названием Россия самый крупный класс и самый социально активный класс – это пенсионеры. Я вам рассказал экономическую основу, то, что заложено на сегодня. Вот эта модель экономики выливается в том, что на уровне той макроэкономики, про которую я говорил, - бюджет, платежный баланс, курс, - создается существеннейшее напряжение. В экономике не бывает так, что оно рассосалось. Вот напряжение в экономике еврозоны накапливалось-накапливалось, и вот теперь оно реализуется.
Михаил Соколов: А теперь – Греция?
Сергей Алексашенко: А теперь – Греция, Португалия, Ирландия, Испания, Италия… Вот вам треть еврозоны уже в этом кризисе. И он продолжаю накапливаться, 11 месяцев там уже идет бодание, 14 месяцев, и лучше-то не становится. И пакеты помощи выделяют, и десятки миллиардов долларов, а все евро никак не спасает. Вот то же самое у нас происходит. Ведь экономика – это вещь сильно инерционная, это очень большая машина, здесь трудно ожидать, что что-то произойдет в один день. Но накапливается напряжение, накапливается дисбаланс, и в какой-то момент это прорвет. Почему, кто, что – не могу сказать. Ну, как в Тунисе, с чего все началось? Началось с того, что человека лишили торгового места, ну, вот облил себя и сжег, и вот с этого все пошло.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, а что надо делать? Простая схема – жить по средствам? Не давать этих предвыборных обещания? Не увеличивать военные расходы, когда особой в этом нужды нет? Рост расходов тут, я смотрю, с 25 процентов в 2011 году до 33-х в 2014-м – оборона и безопасность. Можно ли это все было бы урезать, наоборот, на медицину там направить деньги, на другие, более нужные вещи?
Сергей Алексашенко: Вот в политике можно почти все. Нужно четко понимать, что ты хочешь. Вот этот документ, про который мы говорим, - основные направления бюджетной политики, это попытка переделить тот пирог, который есть, в пользу, условно говоря, военных, милиционеров, полицейских.
Михаил Соколов: Тех, кто у власти.
Сергей Алексашенко: Тех, кто у власти, и тех, кто ее охраняет. Вот попытка перераспределить пирог. Вот что надо делать – надо заниматься увеличением пирога. Надо заниматься срочно было бы созданием там стимулов для роста экономики. Улучшение инвестиционного климата, развитие конкуренции. Глядишь – и пирог бы через пару лет начал расти. И тогда и делить было бы легче. Тогда и ресурсы появлялись бы не за счет того, что у кого-то чего-то отбирали, а за счет того, что налогов бы становилось больше.
Михаил Соколов: Ну, может быть, вы драматизируете? Все-таки, например, власть решила пересмотреть вот эти ставки социального налога, не знаю, правильно, радикально ли их меняют и так далее, но все-таки их снизят сейчас. Значит, какое-то осознание своих ошибок – способна на него пойти власть.
Сергей Алексашенко: И что? Ну, да, способна, но при этом поднимаются акцизы… На самом деле, налоги-то будут повышаться. Мы все сфокусировались на снижении ставки социального налога, что, в принципе, правильно, потому что повышение ставки социального налога – это очень мощный удар по бизнесу, на самом деле, он уже нанесен. Он нанесен в 2011 году, ставки уже повышены.
Михаил Соколов: И многие закрылись, это правда.
Сергей Алексашенко: Поэтому я не знаю, вот труп можно реанимировать? Иногда удается, а иногда не удается.
Михаил Соколов: Неужели уже труп?
Сергей Алексашенко: Судя по всему, количество предприятий уменьшается, и инвестиционная активность падает. А в принципе, для всей остальной экономики налоги растут. Растут налоги на бензин дальше, растут налоги на табак, после выборов поднимется налог на алкоголь, с 2013 года следует ожидать, что налог на недвижимость, который нам все грозят, введут.
Михаил Соколов: Ну, не только налоги. Закон о запрете торговли пивом – эт тоже удар по мелким лавочникам. Плохо им и так, а будет еще хуже.
Сергей Алексашенко: Михаил, запрет на торговлю пивом – это уже отдельная история. Ее нужно смотреть с другой стороны, я бы сказал, что власть должна понять, что либо она должна создавать торговые площади, цивилизованные, первые этажи отдавать для торговли, либо она столкнется с тем, что народ выйдет на улицы, потому что у него там в районе ничего нельзя купить. Потому что один единственный магазин находится хрен знает где.
Михаил Соколов: А один единственный магазин – опять монополия, как мы знаем.
Сергей Алексашенко: Да, да. У меня пока нет желания писать поэтапный шаговый сценарий: день один, день два, день сто, день пятьсот. Ну, вот у меня нет такого желания, потому что это абсолютно бессмысленная затея. Я еще раз хочу сказать, что вот если коротко, то это конкуренция. Вот если не развивать конкуренцию… Конкуренция заставляет бизнес двигаться быстрее, работать эффективнее, создавать новые продукты, работать больше. И тем самым увеличивать тот пирог, который мы пытаемся переделить. А обсуждать, как делить пирог, так или так, у кого отрезать, кому прибавить, кому убавить – это абсолютно неинтересно. Пирог больше от этого не становится.
Михаил Соколов: Вот слушатели нам написали, интересуются, можно ли ожидать какого-то снижения инфляции? 9 процентов ожидается в этом году, по-моему.
Сергей Алексашенко: Смотрите, вот сейчас, за последние 12 месяцев, инфляция составила 9,4 процента, Минэкономики говорит, что будет 7 процентов, а Центральный банк сейчас озвучил даже 6,5. Притом что уже 5 – за шесть месяцев.
Михаил Соколов: А как такое может быть? Что, будет нулевая инфляция?
Сергей Алексашенко: Да, собственно говоря, на это рассчитывает Центральный банк, что сейчас, соответственно, 4 месяца – июль, август, сентябрь, октябрь – инфляция будет нулевой.
Михаил Соколов: Такое разве бывало вообще?
Сергей Алексашенко: Было, по-моему, в 2008 году. Может такое быть, но вот мы как раз сегодня об этом говорили, представляя свой доклад, что на самом деле мы видим за теми данными, которые публикует Росстат, другую картину. Есть, что называется, такая текущая инфляция, а есть инфляция, зависящая от сезонности. Вот у нас сейчас на снижение цен, на снижение темпа роста цен очень сильное влияние оказывают два фактора: первый – это сезонный, просто за счет того, что появляются свежие овощи и фрукты, которые дешевеют если не день ото дня, то достаточно быстро. А второй фактор – это снижение мировых цен на продовольствие, в первую очередь на зерно.
Михаил Соколов: А оно идет?
Сергей Алексашенко: Идет.
Михаил Соколов: Это вы как председатель совета директоров зерновой компании нам сообщаете?
Сергей Алексашенко: Нет, председателем совета директоров я стал позавчера, а снижение цен идет уже месяца полтора-два. Это никакого отношения ко мне не имеет. Это есть некий факт. Просто стали лучше взгляды на урожай, перспективы урожая этого года во всем мире достаточно хорошие, и цены, особенно после снятия эмбарго на экспорт российского зерна, резко упали. Это очень быстро сказывается на инфляции в России. Вот эти два фактора – они временные и конъюнктурные. Если их убрать, вот очистить и провести настоящую такую статистическую работу, то получается, что последние три месяца базовая инфляция, вот то, что остается помимо этих факторов, она растет. И она начинает набирать скорость. И это очень опасная тенденция, потому что мы видим ее причину в том, что население изменило свое поведение, сберегательную позицию. Если после кризиса, уже где-то буквально с февраля-марта 2009 года население активно понесло деньги в банки, потому что ставки выросли, стали заметно более высокими выше инфляции, сейчас ставки стали ниже инфляции. Население очень быстро считает. Население мгновенно понимает, что сохранить деньги бессмысленно, потому что инфляция съедает сбережения, значит, нужно потреблять, а значит, нужно брать кредиты. И резко подскочили кредиты населению, и вот вслед за этим идет резкий рост импорта, и население начинает проедать. И вот то, что население начинает тратить, означает, что оно начинает платить более высокую цену. Это и есть базовая инфляция, которая пошла наверх. Поэтому может быть и 7 процентов, то есть ничего невозможного в этом нет, но мы пока видим новую тенденцию, которую, к сожалению, правительство пока тоже не хочет замечать.
Михаил Соколов: А рост импорта – это вообще опасность?
Сергей Алексашенко: Это очень опасно.
Михаил Соколов: Почему?
Сергей Алексашенко: Это очень опасно, что в России за шесть месяцев этого года импорт вырос на 44 процента по сравнению к первому полугодию прошлого года.
Михаил Соколов: Но это импорт чего?
Сергей Алексашенко: Всего.
Михаил Соколов: То есть и станков, и одежды, и всего.
Сергей Алексашенко: Импорт всего. В основном потребительские товары и оборудование. Но, собственно, ничего другого у нас и нет. Сырье мы практически не импортируем.
Михаил Соколов: Продовольствие?
Сергей Алексашенко: Продовольствие – мало. С точки зрения общего импорта, ну, это потребительские товары, они туда входят. Почему это важно? Экономика общается с внешним миром, что-то туда продает, что-то оттуда покупает. И вот эта разница называется – сальдо текущих операций. Продаем мы сырье. Объемы продаваемого сырья стабильны, экономика России не может их увеличить. Цены застабилизировались. Это означает, что если эта тенденция продлится, от экспорта Россия будет получать ровно столько же через год, сколько она получает сегодня. Если импорт, начиная с третьего квартала этого года, будет расти не со скоростью 44 процента, как он рос в последние полгода, а всего лишь 25 процентов, почти в два раза ниже темпы роста, то это означает, что к весне 2012 года экспорт и импорт сравняются. То есть у нас не останется этой дельты, а это означает, что тут же начнется давление на валютные резервы Центрального банка.
Михаил Соколов: Условно говоря, проедаются запасы дальше.
Сергей Алексашенко: По-моему, мы проедим все потоки и начнем проедать запасы. Проедание запасов, валютных запасов России практически всегда оборачивается девальвацией. Это вот почему опасно, потому что Россия не может нарастить экспорт, а рост импорта приводит к тому, что экспортные доходы уходят… Ну, наглядная ситуация – Белоруссия. Вот то, что происходило пару месяцев назад в Белоруссии, вот абсолютно та же самая ситуация.
Михаил Соколов: Когда вынесли все из магазинов и скупили все доллары, которые были.
Сергей Алексашенко: Ну, там понятно, что механизмы другие, там импорт вырос не потому, что население стало больше покупать, а потому что цены на газ и нефть российскую выросли. Это не важно, мы же не обсуждаем механизмы, почему импорт вырос. Мы говорим: вот что происходит. Вот Белоруссия – наглядный пример того, что происходит, когда импорт резко и устойчиво…
Вот один месяц можно выдержать, у нас был месяцы, когда там действительно что-то такое экстраординарное случалось, и там перекос, а на следующий месяц все нормализуется. А вот если это будет устойчивый тренд, если цены на нефть не будут расти, а импорт будет расти медленнее, чем растет сейчас, но все равно достаточно быстро, то валютного кризиса нам не избежать.
Михаил Соколов: А валютный кризис – это что, это по какой модели? Это по модели 2008 года, когда какое-то время стояло-стояло, а потом с 23 до 26-ти на доллар рубль съехал?
Сергей Алексашенко: А это зависит от политического выбора.
Михаил Соколов: Или как Лукашенко, который уже довел до того момента, когда надо было 10 раз уже давно девальвировать, а вот он только потом, наконец, разрешил?
Сергей Алексашенко: Батька делал так. Он и в 2009-м делал так: держал-держал, а потом одномоментно скакнул на 20 процентов. Мы предпочитаем рубить хвост фокстерьеру по частям и рассказывать о том, что девальвации не будет, что девальвация будет плановая, планомерная, управляемая, контролируемая.
Михаил Соколов: Люди успевают что-то такое подкупить там, валютки.
Сергей Алексашенко: Кто нужно – успевает подкупить валютки, кто покупает поздно, как всегда, проигрывает, потому что потом курс разворачивается в обратную сторону. Ну, вот это будет абсолютно политическое решение. Если этот сценарий реализуется, почему мы о нем так подробно говорим, потому что год для экономики – это очень короткий промежуток времени.
Михаил Соколов: Особенно выборный год.
Сергей Алексашенко: Это уже не важно. Вот просто чтобы эту тенденцию переломить, я плохо понимаю, что можно сейчас сделать правительству, чтобы эту тенденцию переломить. Знаете, вот вас бросили в бобслейный желоб, вы катитесь вниз. Можно остановиться? Наверное, можно, но я не понимаю, какие усилия и какие физически законы нужно использовать, чтобы в этом ледяном желобе остановиться.. Вот мы попали в эту ситуацию, и вот ситуация нас ведет туда.
Михаил Соколов: Иван пишет: «В развитых капиталистических странах, где существует определенная демократическая процедура, экономика представляет собой уравновешенный процесс производства и равнозначной оплаты труда. Этот механизм был выработан в течение многих десятилетий сложного экономического развития. В России не существует подобного уравновешенного процесса производства и оплаты, имеет место одностороннее ограбление трудящихся руководством страны и его иностранными партнерами». Что скажете Ивану из Москвы?
Сергей Алексашенко: Ну, а что я должен сказать? У него есть свое видение процесса. Мне особенно интересно про иностранных партнеров нашего руководства – ну, совсем все в одну кучу. Я понимаю, там оппозиция «шакалит у иностранных посольств», это мне понятно, а вот какие там партнеры там или друзья…
Михаил Соколов: Финский гражданин Тимченко – знаете такого? Через структуры которого прводится сколько процентов экспорта российской нефти?
Сергей Алексашенко: От 45-ти до 50-ти.
Михаил Соколов: Ну, вот он – иностранный партнер.
Сергей Алексашенко: Понятно, ну, ладно, ну, хорошо.
Михаил Соколов: Видимо, он имелся в виду.
Сергей Алексашенко: Он один. Да ладно…
Михаил Соколов: Вот здесь Андрей на сайте задал вопрос: «Уважаемые собеседники, есть ли риск, что российский бюджет просядет под тяжестью выплат по предвыборным обещаниям? Или опять вывезет кривая, сиречь спекулятивные цены на нефть?
Сергей Алексашенко: Ну, надо сказать, что пока особо таких вот крупных, масштабных предвыборных обещаний не было. предвыборные обещания были в 2008, 2009, 2010 годах, когда пенсии повысились на 80 процентов. Можно, конечно, называть предвыборным обещанием повышение оборонных расходов, вот они в течение 2012, 2013, 2014 годов вырастут в два раза с лишним, но…
Михаил Соколов: Тут я с вами поспорю. Смотрите, Дмитрий Медведев в конце июня обещал рост среднего размера пенсии в 2012 году более чем на 11 процентов, решение проблемы обеспечения ветеранов жильем, повышение на 50 процентов зарплаты среднего медпресонала в бюджетных учреждениях дошкольного и общего образования, и выделение субсидий из федерального бюджета субъектам на модернизацию региональных систем образования. Плюс повышение денежного довольствия военнослужащих и сотрудников системы МВД. То есть довольно много, на самом деле.
Сергей Алексашенко: Михаил, много, я не буду говорить, что их нету, но очень многие эти решения были приняты год назад, полтора года назад. Просто предвыборные обещания – это надо договориться о терминах, они когда начались? Я бы так сказал, что они не прекращаются. У нас такое патерналистское государство, которое не прекращает выдавать обещания. Вот каждый год что-то происходит, выдаются какие-то обещания: здесь повысить, там повысить… И повышают.
Михаил Соколов: А инфляция съедает.
Сергей Алексашенко: Инфляция съедает, где-то повышают медленнее. Чем инфляция. А вот бюджетникам там осенью этого года повысят, а потом до осени 2012 года повышать не будут. А осенью 2012 года повысят на 6 процентов, притом что инфляция – 8. И так далее. Это постоянная игра. Создается такая иллюзия, что всем становится лучше. На самом деле я не знаю, с точки зрения населения, жителей нашей страны что хуже – не повысить зарплату среднему медперсоналу на 50 процентов и не увеличить расходы на оборону или все-таки взять и отказаться от вот этой безумной идеи по сокращению дорожного строительства, по сокращению расходов на образование, здравоохранение. У нас же, мы посмотрели с коллегами из Центра развития, расходы федерального бюджета на то, что называется человеческий капитал, они снижаются в полтора раза за эти четыре года.
Михаил Соколов: И будут снижаться.
Сергей Алексашенко: По большому счету, если их вообще прекратить финансировать, ничего страшного первый, второй, третий год не случится. Катастрофы начнутся через 5, через 10 лет, и исправить их будет невозможно.
Михаил Соколов: Это как с инфраструктурой. Вот вы сядете на пароход, а это окажется пароход «Булгария», и он потонет.
Сергей Алексашенко: Да. Но он потонул, на самом деле, не от этого. «Булгария» потонула от нарушения техники безопасности.
Михаил Соколов: Ну, все вместе.
Сергей Алексашенко: Нет. Насколько я понимаю, все эксперты согласны, что были открыты иллюминаторы, которые по технике безопасности должны быть задраены, корабль начал поворот, и в открытые иллюминаторы попала вода. Пока никаких других версий не было. вот пресловутый пофигизм, человеческий фактор, нежелание ездить с застегнутыми ремнями безопасности в автомобиле – это все одно и то же. Вообще человеческая жизнь не ценится никем – ни людьми, которые ездят не пристегнутыми в машине, ни капитаном этого корабля.
Михаил Соколов: Это как самолет, которые садился под Петрозаводском в такой туман, когда надо было явно уходить. Но летчик считал себя ассом.
Сергей Алексашенко: Да, да.
Михаил Соколов: Кирилл из Челябинска, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Я не совсем согласен по поводу развала Советского Союза. Я считаю, что просто советскому народу надоело быть быдлом и захотелось побыть европейцами.
Михаил Соколов: И стали бывшие советские люди европейцами?
Слушатель: Миф о светлом будущем подменили мифом об особой миссии России. И когда этот миф рухнет – рухнет и путинский режим, я считаю.
Сергей Алексашенко: Кирилл, а сколько вам лет?
Слушатель: 39.
Сергей Алексашенко: А вы Советский Союз помните?
Слушатель: Помню очень хорошо. И в чем выражался протест советского народа, которому надоело быть быдлом?
Михаил Соколов: А миллион человек на Манежную не выходило?
Сергей Алексашенко: Один раз.
Слушатель: Различные были движения и лозунги разные в то время. Кому колбаса нужна была, а кому свобода.
Сергей Алексашенко: Вот свободу, насколько я понимаю, дал генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Сергеевич Горбачев, основную свободу. И никакого там народного восстания на свободу, за права не было. И вот миллионная демонстрация на Манежной площади, еще 500 тысяч на Садовом кольце – вот две демонстрации массовые в поддержку демократического движения, демократических свобод, все.
Михаил Соколов: Достаточно.
Сергей Алексашенко: Не знаю, власть сменилась не в результате этого, но по другим причинам.
Михаил Соколов: И в результате этого.
Сергей Алексашенко: И в результате этого, согласились. Но это не было вот такое постоянное давление.
Михаил Соколов: Почему же, это был процесс.
Сергей Алексашенко: Хорошо, у вас, как у историка, другой взгляд на жизнь, у меня, как у заземленного экономиста, - другой.
Михаил Соколов: Ну, вы будете, как и Егор Тимурович Гайдар, светлая ему память, рассуждать о том, что цены на нефть предопределяют все.
Сергей Алексашенко: Нет, не все, но очень многое.
Михаил Соколов: Как-то в это плохо верится. А мне кажется, что, кроме цен на нефть, есть еще разнообразные всякие стимулы, всякие хитрые вещи, которые происходят и на наших глазах. Вот, кстати, о хитрых вещах. Меня очень интересует история с покупкой Банка Москвы одним государственным банком – ВТБ. Вы там, правда, не член совета директоров, но интересно. Госбанк купил за 103 миллиарду рублей негосударственный Банк Москвы, который вроде как афиллирован с Юрием Лужковым был, а оказалось, что у него дыра в балансе еще на гигантские суммы, покрывать надо на 100 миллиардов еще, на санацию. Вот как могло получиться, что чиновники эти самые ВТБ не увидели, что там выведены активы, выданы гигантские необеспеченные кредиты? И вообще, кто за это должен отвечать?
Сергей Алексашенко: А никто?
Михаил Соколов: Почему?
Сергей Алексашенко: А у нас в стране никто ни за что не отвечает. Смотрите, Михаил, вы будете смеяться, но диагноз этому, в том числе, поставил и Дмитрий Анатольевич Медведев, который сказал, что чиновникам нет места в советах директоров.
Михаил Соколов: И призвали таких, как вы.
Сергей Алексашенко: Ну, в том числе и призвали меня. Меня и раньше избирали, и не только государство. Собственно говоря, решение ВТБ о покупке не контрольного пакета акции Банка Москвы в российской корпоративной истории называется «покупка билета на войну», когда компания, которая решила купить другую компанию, не договорилась с большинством акционеров, она договорились с крупнейшим, но не контролирующим, и не договорилась с менеджментом. И вот они купили билет на войну, и при этом, когда принимали решение министры и руководители Центрального банка по этому вопросу, они даже не понимали, что есть такой процесс, который называется «должная проверка активов».
Михаил Соколов: Ревизия, грубо говоря.
Сергей Алексашенко: Это такое очень углубленное изучение качества активов. Вот купили не глядя.
Михаил Соколов: Тогда возникает вопрос: зачем?
Сергей Алексашенко: Михаил, очень хотелось. Когда покупаешь кота в мешке, то иногда ты не знаешь, что там лежит. Иногда оказывается кот, а иногда, извините, куча дерьма. А, соответственно, менеджмент, с которым не договорились, он тоже был акционером, и если бы с ним договорились и у него выкупили его долю тоже по какой-то хорошей цене, по той же самой, что у мэрии Москвы, возможно, всего этого дела и не произошло. А так человек 15 лет управлял и считал, что это его.
Михаил Соколов: Хотя это было не его.
Сергей Алексашенко: Он взращивал как свое.
Михаил Соколов: У него был пакет акций.
Сергей Алексашенко: Значит, в том числе, его.
Михаил Соколов: Это у Бородина.
Сергей Алексашенко: Да, мы говорим про Бородина. Знаете, я сейчас не хочу обсуждать то, как Бородин управлял банком Москвы. Мы же другую тему обсуждаем. Поэтому вот я осознанно эту тему не хочу трогать. Мы обсуждаем поведение государственного банка. Вот в государственном банке люди, входящие в совет директоров, это называется наблюдательный совет…
Михаил Соколов: И те, кто их курирует, еще есть из Центробанка, правда?
Сергей Алексашенко: Они тоже входят в наблюдательный совет. Вот они, не глядя, не думая, проголосовали за решение. Нашелся всего один человек из всего наблюдательного совета, господин Улюкаев, первый зампред Центрального банка, который публично сказал: «Да, я сделал ошибку, проголосовав за это решение». Все остальные молчат, как рыбы, и говорят: «Нет, это правильная сделка, она очень выгодна для банка ВТБ. А то, что государство из бюджета заплатит 150 миллиардов рублей за эту сделку…
Михаил Соколов: Богатое государство.
Сергей Алексашенко: Мы с вами богатые, если мы это дело разрешаем делать.
Михаил Соколов: Но господин Бородин должен все-таки отвечать за какие-то штучки. Тот же менеджмент банка выдал господину Юсуфову кредит Банка Москвы в один миллиард долларов на покупку вот этих самых 19 процентов акций у бывшего президента под залог верфи, которая не стоит и 100 миллионов.
Сергей Алексашенко: По словам Бородина и по словам господина Юсуфова, эта сделка совершалась с согласия руководителя банка ВТБ господина Костина. Это не было для него неожиданностью. Неожиданностью для Костина и для банка ВТБ были другие операции. Я почему не хочу обсуждать господина Бородина, потому что то, что он делал с банком, то, что он делал в банке, можно понять, только имея документы на руках. Вот то, что я рассказываю про банк ВТБ, про это есть документы, и я опираюсь на документы, на интервью, на рассказы, это история понятная и открытая.
Михаил Соколов: История безответственного решения, правильно?
Сергей Алексашенко: История безответственного решения. История, как господин Бородин превратил банк, в котором главным акционером было правительство Москвы, в свой личный банк, это другая история.
Михаил Соколов: Тоже интересная.
Сергей Алексашенко: Она безумно интересная, но я про нее знаю очень мало. У меня нет документов… То есть я, в принципе, ее могу рассказать, но без документов. И меня обвинят в клевете, в нарушении деловой репутации, со мной судиться пойдут. Не хочу я в это ввязываться.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, просто история, мне кажется, достаточно яркая, но типичная для нынешнего состояния России, правда?
Сергей Алексашенко: Какая?
Михаил Соколов: История о том, что чиновники принимают решения, а потом обнаруживается что это решение, ну, мягко говоря, скажем так, не оптимальное.
Сергей Алексашенко: А я думал, другая история типичная, когда менеджер госбанка (банк, принадлежащий правительству Москвы, тоже госбанк) превратил банк в свой. Мне кажется, обе истории типичны. Потому что есть еще другие руководители госкомпаний, которые тоже превратили компании в свои, рассматривают их как свои. Знаете, как вор у вора дубинку украл. Вот такая вот история получилась.
Михаил Соколов: Сергей пишет вам: «Господин Алексашенко, вы же прекрасно понимаете, что у нас не экономика, а нечто пилежно-оффшорное. Не напрягайтесь с комментариями, а скажите прямо: все это жулье и неумех нужно гнать поганой метлой. Тогда в стране, может быть, что-то и изменится».
Сергей Алексашенко: Сергей, гоните! 4 декабря у вас будет шанс их прогнать. Придите и проголосуйте.
Михаил Соколов: Выбор там богатый, надо сказать.
Сергей Алексашенко: Вы знаете, я прочитал закон о выборах. Если 40 процентов проголосуют против всех, вычеркнут, бюллетени будут недействительными признаны, то выборы признают несостоявшимися.
Михаил Соколов: А вы знаете, как нужно технологически вычеркивать, по закону?
Сергей Алексашенко: Знаю. Нужно поставить крестик больше чем в одном квадратике.
Михаил Соколов: А вот просто рисование фиг на бюллетенях бессмысленно.
Сергей Алексашенко: Но сейчас мы не будем заниматься этим вопросом. Просто к вопросу о том, можно ли, отвечаю: можно. 40 процентов населения должно проголосовать вот таким образом. Если 40 процентов тех, кто придет на выборы, проголосуют так, то выборы будут признаны несостоявшимися. Это и будет их поражение.
Михаил Соколов: Кузьма из Серпухова, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер! Вот сейчас выборы пройдут – и опять на 10 процентов повышение. Почему это происходит?
Сергей Алексашенко: Потому что вы голосуете за партию, которая называется «Единая Россия», которая считает правильным направить ваши деньги в кошелек «Газпрома».
Михаил Соколов: Не только «Газпрома».
Сергей Алексашенко: Там цепочка очень простая: повышаются цены на газ, вслед за газом растет электроэнергия, за электроэнергией растет вода. В Москве вся электроэнергия из газа. То есть в России 60 процентов электроэнергии производится при сжигании газа. В себестоимости производства воды львиная доля – электроэнергия. Все коммунальные услуги построены на электроэнергии, на воде. Повышаются акцизы на бензин – растут транспортные расходы для всех магазинов, для крестьян. Вот она цепочка, очень простая.
Михаил Соколов: По-другому можно сделать?
Сергей Алексашенко: Можно. Можно не повышать тарифы на газ, на электроэнергию или повышать их в два раза меньше, чем инфляция, и запретить «Газпрому», например, финансировать клуб «Зенит» или спонсировать клуб «Шальке 04», или строить Лахта-башню. И вообще начать контролировать издержки, почему у них стоимость газопровода в два раза выше, чем в Европе. Есть другие способы, и они хорошо известны.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Если в 30 раз снизить коррупционную составляющую, откаты, мошенничество и воровство на всех уровнях, какая сумма денег, на ваш взгляд, прибавится в госбюджете? И настолько положительно задышит наша экономика?
Сергей Алексашенко: Ну, смотрите, вот господин Медведев, президент Российской Федерации, считает, что из федерального бюджета крадут 1 триллион рублей. Расходы федерального бюджета составляют очень грубо 10. Вот, значит, 10 процентов крадут. Если снизить в 30 раз, то, значит, будут красть 30 миллиардов, значит, можно спасти 970. Очень много, на самом деле, можно спасти денег.
Михаил Соколов: «Мне кажется, что вы не очень ясно представляете, что движется вниз по ледяному желобу – это не они движутся, а мы движемся. Они как раз в райских кущах, им ничего не грозит».
Сергей Алексашенко: А я сказал, что мы. Но это вы так думаете. Они тоже движутся вместе с нами. Мы, как в старом фильме, скованы одной цепью. Вот это иллюзия, что они могут куда-то сбежать отсюда. На них уже там на всех досье заведены, вся информация об их доходах, собственности есть, и никуда они не убегут. Их там не примут. Посмотрите, что произошло в Тунисе, в Египте.
Михаил Соколов: Ну, тунисского президента в Саудовской Аравии приняли.
Сергей Алексашенко: Да, только деньги были в Швейцарии. Вот как только он теряет власть, человек, он тут же лишается всех своих активов. И они, может быть, еще впереди нас летят в этом желобе.
Михаил Соколов: Ну, премия «Квадрига», конечно, ее лишение – это такой маленький предупредительный свисток.
Сергей Алексашенко: Это предупредительный свисток. И ни один, там много, целый оркестр раздается таких свистков.
Михаил Соколов: «Когда частную шерсть мешают с государственной, это всегда приводит к воровству. Если банк государственный, ни у каких менеджеров не должно быть никаких акций, ничего, кроме зарплат. Если банк частный, в нем не должно быть никаких государственных денег. А если дураки принесли свои личные деньги, то это их дело», - реагирует Александр на историю с Банком Москвы.
Сергей Алексашенко: А если дураки проголосовали за «Единую Россию», то это их проблемы. А мы живем в нашей стране, что нам делать?
Михаил Соколов: Ну, вы-то что-то делаете. Например, вам не мешает критиковать власть то, что вы заседаете в советах директоров крупных государственных компаний.
Сергей Алексашенко: Михаил, вы меня уже достали крупными государственными компаниями!
Михаил Соколов: Но это же правда!
Сергей Алексашенко: Мне при том, когда меня государство предлагало меня избрать в эти советы директоров, не выставляли никаких политических ограничений, никаких условий, никаких подписок я не давал. Вот я в этих советах директоров работаю в интересах компании.
Михаил Соколов: Или в интересах общества?
Сергей Алексашенко: В интересах компании и ее акционеров. Акционером в данном случае является российское государство. Не вижу ничего плохого работать в интересах Российской Федерации. Никаких ограничений мне в моей деятельности по другим направлениям никто не выдвигал. Я открыто говорю, ничего плохого в этой работе не вижу, ничего позорного я там не делаю.
Михаил Соколов: А как вы объясните то, что происходит сейчас вокруг аэропорта Домодедово? Такое впечатление создается, что его у частных владельцев хотят отобрать.
Сергей Алексашенко: Правильное создается впечатление.
Михаил Соколов: Это будет выгодно для компании «Аэрофлот» и Шереметьево, где он базируется?
Сергей Алексашенко: Это будет невыгодно для пассажиров, которые пользуются услугами аэропорта Домодедово. Потому что можно вызвать коллапс в перевозках транспортных. Все-таки пока Домодедово остается крупнейшим российским аэропортом, и любой сбой в его нормальном функционировании – это будет такая техногенная катастрофа. Вспомните, что случилось в декабре прошлого года, когда аэропорт Шереметьево остановился на трое суток.
Михаил Соколов: А вы, кстати, обещали разобраться, как член совета директоров.
Сергей Алексашенко: Да, мы разобрались.
Михаил Соколов: И кто виноват?
Сергей Алексашенко: Есть объективная составляющая, что действительно такие погодные условия были - не зафиксировано в истории «Аэрофлота» аналогичного случая климатического, вот такого масштаба ледяного дождя. Второе – ошибки менеджмента. Понятно что. То есть ситуация вышла из-под контроля, люди не смогли ее поставить. Конфликт двух организаций – аэропорт Шереметьево и «Аэрофлот». Конфликт – что одни решали одну задачу, другие решали другую задачу и не смогли вовремя договориться. Ошибки менеджменте, неспособность принять правильное решение в экстремальной ситуации.
Михаил Соколов: Виновные наказаны, выводы сделаны?
Сергей Алексашенко: Да, виновные наказаны, выводы сделаны, и компания работает в направлении создания плана работы в экстремальных ситуациях. То есть выяснилось, что должны быть какие-то инструкции, кто куда бежит, кто кому и что докладывает, условно говоря, когда вырубаются линии связи.
Михаил Соколов: С пострадавшими расплатились?
Сергей Алексашенко: Расплатились.
Михаил Соколов: Но не полностью.
Сергей Алексашенко: Полностью и со всеми. Все судебные иски закрыты.
Михаил Соколов: Владимир из Ростовской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Что является истинной причиной грядущей в августе приватизации: а) дефицит бюджета, б) другие причины? От ответа прошу не уходить.
Сергей Алексашенко: Владимир, я от ответа никогда не ухожу. В августе не вижу никакой приватизации, по-моему, ничего не будет происходить.
Михаил Соколов: Ну, были какие-то обещания.
Сергей Алексашенко: Не помню. Были большие обещания вообще на 2011 год, что будет продаваться много пакетов, кроме там 10-процентного пакета ВТБ в начале года, ничего не продали. Насколько знаю график работы финансовых рынков, в августе продать что-либо очень тяжело. Будет возможность продавать во второй половине сентября, просто по срокам предоставления отчетности, готовности инфраструктуры и так далее. Поэтому вот точно в августе ничего не произойдет. Вообще приватизация связана с тем, что, конечно, бюджету нужны деньги. И планы по приватизации на этот год составлялись в конце прошлого года, и прогноз цен на нефть был 79 долларов за баррель. Сейчас нефть – 109 долларов за баррель, и конечно, бюджет может без этих денег прожить. Поэтому мой прогноз, что вот приватизации в тех масштабах, которая была запланирована, в этом году не будет.
Михаил Соколов: А если эти 109-111 долларов сохранятся, вот тот сценарий, котором вы говорили, с девальвацией на 2012 год и так далее, может, он слишком алармистский? Может быть, ничего не случится?
Сергей Алексашенко: Наш сценарий базируется на сохранении нынешних цен на нефть. Мы не планируем их снижение. Просто фактор – цены на нефть – это экзогенный, внешний фактор, и мы говорим: мы не знаем. Мы берем ту цену, которая есть сегодня, и говорим, что она будет дальше. Вот нам проще так строить прогноз, что сегодняшняя цена на нефть, мы берем цену – 110 долларов за баррель, и ее сохраняем на горизонте 1 год. И вот через год у нас случается сжатие платежного баланса, давление на рубль. Сразу могу ответить на следующий вопрос: что будет, если цена на нефть подрастет? Вот каждые 7 долларов за баррель сдвигают угрозу на один квартал.
Михаил Соколов: То есть в год должна расти на 28 долларов.
Сергей Алексашенко: Ну, на 30 долларов, да.
Михаил Соколов: Тогда страна может выживать при нынешних тенденциях.
Сергей Алексашенко: Не совсем так. Мы занизили тенденцию импорта, мы с 44 процентов ушли на 25.
Михаил Соколов: То есть нужно – 40.
Сергей Алексашенко: 40 долларов в год – многовато. Маловероятный сценарий.
Михаил Соколов: Ну, Китай, Индия, развивающиеся экономики.
Сергей Алексашенко: Нет.
Михаил Соколов: Не верите.
Сергей Алексашенко: 40 долларов за баррель каждый год – не верю.
Михаил Соколов: А 20?
Сергей Алексашенко: Я бы сказал так, мой прогноз – 10-15. Такой вот интуитивный. Слишком большое напряжение в экономике США, слишком тяжелая ситуация в Европе. И любое повышение цен на нефть – это будет вычетом из экономик этих регионов.
Михаил Соколов: Хорошо, вы это понимаете, а вот они – если не Путин, то Кудрин – понимают эти риски?
Сергей Алексашенко: Михаил, у меня был с ними, не называя фамилий, разговор на эту тему весной 2007 года, а потом весной 2008 года. Ответ, который я получил тогда, звучал примерно следующим образом: ты прав в тенденции, но у нас другие оценки скорости развития этих процессов, более оптимистические.
Михаил Соколов: И кто оказался прав в результате? Они?
Сергей Алексашенко: Нет, я. К сожалению. Мне нечем хвастаться, но в общем валютный кризис произошел ровно в тот момент, о котором я говорил, вторая половина 2008 года.
Михаил Соколов: Ну, можно второй раз и ошибиться.
Сергей Алексашенко: Можно. И я опять говорю, что для меня нет принципиальной разницы, это будет второй квартал следующего года или четвертый. Но нынешние тенденции таковы, что избежать этого практически невозможно.
Михаил Соколов: Опять нас на политику сталкивают, госпожа Савельева пишет: «Откуда возьмутся 40 процентов на выборах против власти, если народ не знает оппозицию, создается Народный фронт. Демократия народу не нужна».
Сергей Алексашенко: А вот вы объясняйте, что раз вы никого не знаете, власть не знаете, оппозицию не знаете, и ставьте галочки всем, голосуйте за всех сразу. И этот бюллетень будет недействительным, и так можно набрать 40 процентов.
Михаил Соколов: Боюсь, что это слишком оптимистический сценарий для оппозиции, слишком приятный для власти.
Сергей Алексашенко: Ну, значит, будем иметь ту власть, которую имеем.
Михаил Соколов: А она будет иметь всех остальных.
Сергей Алексашенко: Да, но в другом смысле.
