Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Лучшие эксперты сейчас пишут очень много неплохих вещей. Но если будет Владимир Путин следующим президентом, это все будет забыто. Никто не захочет расставаться с системой "параллельных бюджетов"


Евгений Гонтмахер

Евгений Гонтмахер

Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - член правления Института современного развития, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер.
Мы будем говорить о том, исчерпала ли Россия запас социальной прочности, накопленный, возможно, в «нулевые» годы.
Экономист Ксения Юдаева опубликовала в газете «Ведомости» свой анализ ситуации в ближайшем будущем. Она показывает, что «десятые» годы по объективным причинам будут сильно отличаться от счастливых для властей России «нулевых». Рост цен на нефть замедлится, притока дешевых кредитов с Запада не будет такого, какой был до 2008 года, демография явно будет работать против развития, проблемы создаст очевидное несовершенство пенсионной системы, будет смена поколений и в бизнесе, и в производстве. В общем, будет совершенно иная ситуация.
Евгений Шлемович, как вы оцениваете такой анализ?

Евгений Гонтмахер: Я в целом согласен с Ксенией. Мы в нашем Институте современного развития уже на протяжении последних лет двух-трех, а еще до этого отдельные эксперты, еще в хорошие якобы годы до кризиса, об этом писали, что социальные запасы прочности давно исчерпаны. И сейчас это уже стало, по-моему, всем очевидно. В нашем последнем докладе «Стратегия 2012» мы описываем вариант, если ничего не делать со страной, в том числе и в социальном смысле.

Михаил Соколов: И что будет, если ничего не делать?

Евгений Гонтмахер: Мысль очень простая: наша слабая экономика недостаточна для поддержания даже нынешних, очень низких социальных обязательств, - вот в чем парадокс, может быть, даже трагизм ситуации. Поэтому придется эти социальные обязательства урезать, и это уже происходит.

Михаил Соколов: Как происходит? Ведь только что, например, бюджетникам повысили зарплату на 6%.

Евгений Гонтмахер: Если посмотреть последние данные нашего «Росстата», то за первые месяцы 2011 года, по сравнению с таким же периодом прошлого года, реальные доходы населения снизились. Во-первых, рост зарплаты бюджетников все равно, несмотря на индексацию, ниже инфляции. Во-вторых, нанесен сильный удар по бизнесу, в том числе и по конкретным людям, повышением страховых тарифов до 34%. Поэтому кто-то ушел в тень и не показывает зарплату, а кто-то вообще свернул свое дело. Мы видим отток капитала, в частности. Или просто произошло снижение зарплат. Ведь как происходит: увеличивается налог или страховой взнос, и это увеличение перекладывается на конкретную зарплату работника.
Я могу вам привести кучу примеров из образования и здравоохранения, где это уже происходит, несмотря на разговоры, что, оказывается, у нас в разы за последние годы повышено финансирование. Например, в образовании сейчас массовым образом в регионах закрываются школы.

Михаил Соколов: Это называется оптимизацией.

Евгений Гонтмахер: Называется «оптимизация сети». И не только малокомплектные школы в деревнях. Там, может быть, есть вопросы, надо внимательно смотреть: где-то закрывать, а где-то – нет. Но даже в городах закрываются школы под предлогом того, что надо стягивать учащихся в хорошие школы. При этом та школа, которая рядом с домом, может быть, она не очень хорошая, вместо того, чтобы поднимать ее качество, теперь ученик должен ездить вместе с родителями далеко. То же самое и в здравоохранении происходит.
То есть снижается доступность, снижается качество основных социальных услуг. Кроме того, что просто снижаются доходы, заработная плата. Единственное исключение – пенсии. Пенсии за последние годы, в том числе и годы кризиса, выросли больше, чем росла инфляция. Пенсионеры наши реально пока немножко выиграли. Но запаса прочности у нашего федерального бюджета, потому что он становится все более и более спонсором нашего Пенсионного фонда, при нашей хиленькой экономике, мягко говоря, которая «сидит» на трубе... Вот сейчас 110 долларов за баррель. Есть официальный прогноз Минэкономики, что у нас до 2025 года будет порядка 100 долларов за баррель. У нас сейчас бюджет сводится без дефицита при нынешних обязательствах, по-моему, при 115 или 120 долларах за баррель, и эта цифра продолжает расти.

Михаил Соколов: Цифра выданных обещаний?

Евгений Гонтмахер: Да. А они все время выдаются: то это повысим, то это сделаем, сельскому хозяйству субсидии увеличим и так далее.
Поэтому пенсионерам через 2-3 года такого развития, думаю, ничего хорошего ждать не придется. Причем даже не повышения пенсионного возраста.

Михаил Соколов: Хотя госпожа Юдаева пишет, что придется постепенно повысить пенсионный возраст, поскольку аргумент о низкой продолжительности жизни лукавый. Продолжительность жизни низкая из-за высокой смертности в работоспособном возрасте. Ну а те, кто дожил, живут не меньше, чем в других странах.

Евгений Гонтмахер: По статистике, возьмем мужчин, у нас до пенсии доживают 60% мужчин, до 60 лет. То есть 40% умирают в ранних возрастах, к сожалению. Но те из мужчин, кто дожил, по официальной статистике, живут порядка 15 лет.
Я не хочу спорить с Ксенией, она во многом права, но у нас число лет жизни на пенсии ниже, чем в очень многих странах. Есть специальный коэффициент, и если мы возьмем развитые страны, на которые мы равняемся, то там это существенно больше. В Японии средняя продолжительность жизни уже за 80 лет, притом, что у них пенсионный возраст – 65 лет. Но она права в том, что пенсионный возраст – это 25-ая мера, она абсолютно несущественна, она символическая. Вот что-то надо делать, и все.

Михаил Соколов: Нужна другая пенсионная система.

Евгений Гонтмахер: Она права в том, что государство у нас через несколько лет, к сожалению, будет не способно даже нынешние небольшие пенсии – порядка 9-9,5 тысяч рублей в месяц – обеспечить. И что будет сделано? Уверен, что будут лишены возможности получать и пенсию, и зарплату одновременно работающие пенсионеры. Перед ними будет стоять выбор: либо пенсия, либо продолжай работать, но тогда пенсию либо вообще не получаешь, либо получаешь бывшую базовую часть. Базовой части теперь нет, но какой-то минимум будет снова введен. Это первое.
Второе. Конечно, будет ужесточен расчет формулы пенсионной. Кстати, наш Минздрав уже сказал, что в этой формуле есть ограничения по соотношению вашего заработка к среднему заработку. Там потолков несколько. Причем главный потолок, он очень таинственный: коэффициент понижающий, который связан с демографической и с макроэкономической ситуацией в стране. Если макроэкономика будет совсем плохая, в эту формулу будет вводиться еще один понижающий коэффициент, который будет подгонять пенсии под те возможности, которые будут у государства. А я повторяю, они будут небольшими. И в этом смысле Юдаева права. Но повышать пенсионный возраст – это не панацея, с моей точки зрения. Сами посудите, даже если решение об этом будет принято, допустим, в 2012 году... Будет новый президент, у которого 6 лет впереди, он может рискнуть своей популярностью.

Михаил Соколов: Или два срока по шесть.

Евгений Гонтмахер: Возможно. Он скажет: «Мы с 2013 года повышаем пенсионный возраст до 63 лет и для мужчин, и для женщин». Но обычно это делается полгода в год, то есть это растянется на 10-15 лет, если так будет. В некоторых странах делают квартал в год повышение. С этой точки зрения финансово пенсионная система почти ничего не почувствует. Ну, это символ.
Как сейчас Украина. Я недавно общался с украинскими специалистами. МВФ поставил условия дать Украине кредит. Ну, у них аховая ситуация, почти как наша через пару лет. И они повысили пенсионный возраст женщин с 55 лет до 60, а мужчинам-госслужащим (вот это, кстати, было бы не грех сделать) – с 60 до 62. Это красивая, популистская мера.

Михаил Соколов: Совсем социальный лифт перестанет работать.

Евгений Гонтмахер: Я понимаю, что у нас сейчас хотят привлечь молодых на госслужбу, типа Дмитрия Анатольевича Медведева, которым 40-45 лет. А 62 года – это уже старики, которых надо выгонять. Поэтому это, может быть, не будет введено. Но мне кажется, это было бы красиво.

Михаил Соколов: А способна ли российская власть исправлять свои же ошибки? История со ставками страховых взносов: они были повышены, теперь речь идет о том, чтобы все-таки их понизить с 34 до 30%, для малых предприятий больше.

Евгений Гонтмахер: Для неторгового бизнеса.

Михаил Соколов: Какая-то странная позиция, что одни бизнесы лучше других. По-моему, надо ко всем подходить примерно одинаково. И как я понимаю, Минфин хочет сделать так, чтобы страховые взносы платились с больших зарплат, но люди за это ничего не получали в пенсионных своих правах. Я правильно понимаю?

Евгений Гонтмахер: А у нас ведь уже сейчас есть максимальное ограничение заработка, с которого платятся взносы в Пенсионный фонд. В этом году это 460 тысяч, по-моему, в год. Как только накапливается такая ваша зарплата, то уже с превышения ничего не платится. И как собираются вводить 10% на превышение, я не очень понимаю. То есть получается достаточно сложная схема.
И вообще вся эта история со страховыми платежами – свидетельство крайнего непрофессионализма нашего правительства.

Михаил Соколов: Которое возглавляет Владимир Владимирович Путин, известный экономист, хозяйственник.

Евгений Гонтмахер: Кандидат наук.

Михаил Соколов: С диссертацией, полной чужих незакавыченных цитат.

Евгений Гонтмахер: Этого я не знаю.
Я был на совещании, когда только обсуждался вопрос о том, нужно ли повышать страховые взносы с 26 (был совокупный размер) до 34, на достаточно высоком уровне. И я тогда сказал достаточно высокому лицу в правительстве, что не надо повышать. Вот эти 415 тысяч рублей. Какие у нас успешные бизнесы? Нефтяные и газовые. Они получают некую привилегию. А обрабатывающая промышленность, где зарплаты не такие большие... Скажем, машиностроение. Я уж не говорю про легкую, пищевую и сельское хозяйство. Хотя для сельского хозяйства есть небольшие льготы по оплате. Но получается, что они это повышение реально на себя и берут, кстати, вместе с бизнесом. Мне говорят: «Как это?! И с миллиона рублей зарплаты тоже надо будет платить эти 34%?». Я говорю: «Конечно. Какие проблемы? Эти люди участвуют в системе». Конечно, при этом надо, чтобы они адекватно получали обратно пропорционально тому, что они вносят. «Нет, - сказали, - это невозможно». И было принято решение.
Причем в отношении малого бизнеса я и мои коллеги предупреждали. Схемы абсолютно понятны. Поставь себя на место малого бизнесмена (я понимаю, что люди в правительстве – это крупные бизнесмены, не малые) – и ты сразу поймешь, что они будут делать. Еще до того, как были повышены взносы в конце прошлого года, это уход в тень, это снижение зарплат, которые выдаются на руки, и закрытие дела.

Михаил Соколов: И довольно много закрылось?

Евгений Гонтмахер: У нас, по официальной статистике, за последние месяцы число работающих малых предприятий в стране стало меньше. То есть эти эффекты просчитывались. И это было сказано в лоб достаточно высоким людям. Но было принято это решение. Потом схватились за голову: «Как это так?!». Потому что бизнес стал протестовать, даже организации предпринимателей...

Михаил Соколов: «Деловая Россия», «Опора России».

Евгений Гонтмахер: В первую очередь «Деловая Россия», «Опора», и РСПП к ним присоединился. Они стали протестовать, чего-то требовать. Потом и статистика стала показывать, что это все работает совершенно в другую сторону. Потому что непродуманный эффект повышения налогов не вызывает повышения сборов, и это известная практика, которая во всем мире была использована. И сейчас они дают задний ход. Я считаю, что это очень плохо. Казалось бы, я должен поддерживать снижение и так далее. А почему плохо? Это показывает абсолютную непредсказуемость. Для бизнеса нужно, чтобы хотя бы на лет 5 вперед они знали, какие будут правила игры. Если бы сейчас было сказано: «Ребята, мы снижаем до 30%, 10% вводим на высокие зарплаты, 20% - для неторгового бизнеса. И это будет 5 лет точно, меняться ничего не будет», - но такой уверенности нет. Как было и с этим повышением. Повысили, а потом стали чесать затылки. Здесь ровно то же самое. Уверен, когда начнутся еще более острые проблемы с Пенсионным фондом, когда пройдут президентские выборы, которые немножко успокоят якобы бизнес, снова повысят.

Михаил Соколов: Если цены на нефть не будут расти теми темпами, какими они росли последние годы.

Евгений Гонтмахер: Цены на нефть, как правильно написала Юдаева, а она очень хороший специалист, не будут демонстрировать такую динамику, как сейчас. Ну, может быть, немножко вырастут, будут не 110, а 120 долларов за баррель. При росте цен на нефть, который у нас происходил в прошлом году и в начале этого года, у нас идет отток капитала. И у нас снижаются доходы населения.

Михаил Соколов: И эмиграция увеличивается.

Евгений Гонтмахер: То есть у нас уже, к сожалению для страны, рост цен на нефть не играет никакой роли с точки зрения улучшения макроэкономики. А вот падение цен на нефть может дать очень сильный эффект негативный, как это было в конце 2008-го и в 2009 году. Кстати, есть эксперты, которые предполагают, что справедливая цена на нефть – это 60-70 долларов за баррель, и она рано или поздно установится. И что мы будем делать?

Михаил Соколов: Есть решения, которые можно отменить и от которых не будет в большом количестве страдать российское население. Только что принято на федеральном уровне решение увеличить военные расходы в расчете на человека с 400 до 700 долларов. Ну, вернутся к 400, в конце концов, не закупят «Булаву», еще что-то.

Евгений Гонтмахер: Вопрос не в этом. К сожалению, маховик военных расходов очень сложно остановить. Медведев несколько раз на совещаниях песочил закупки для обороны: там все не так, дорого... Деньги-то осваиваются, а танков-то нет – вот в чем вся проблема. Вот эти 20 триллионов рублей – это два наших федеральных бюджета.

Михаил Соколов: И можно ли принимать подобные решения?

Евгений Гонтмахер: Конечно, нет! Об этом было говорено очень много раз. Но маховик военно-промышленного комплекса, даже не армия... Армия уже не является двигателем вот этого всего.

Михаил Соколов: Они хотят «Мистрали» закупать или что-то еще за границей, «беспилотники» в Израиле.

Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Но армия пока, насколько я знаю, не хочет закупать или строить авианосцы. А наш военно-промышленный комплекс просто мечтает построить авианосец. А он стоит, по минимуму, без оборудования – миллиард долларов. Как мне объясняли знающие люди, один авианосец никакой роли не играет, надо строить их сразу несколько, чтобы было соединение, потом корабли сопровождения, авиация, базы и так далее. Это колоссальные деньги! И наш военно-промышленный комплекс сейчас играет роль «черной дыры», куда всасываются те деньги, которые можно было на «социалку» потратить и провести реформы, которые нам необходимы, реформы серьезные в экономическом смысле.
Я не говорю про политику, это отдельная тема. Но можно было бы смягчить социальные последствия. А это все, как пылесосом, всасывается туда. Причем без какого-либо эффекта. Сердюков же сказал, что если будет такое качество техники, то танки будут закупаться по тендеру за границей, скорее всего.

Михаил Соколов: Я все понимаю. Но отменить военно-промышленную программу, скорее всего, возможно, в отличие от решений по пенсиям.
Нас предупреждает слушатель Александр: «Люди выйдут на улицы, как с монетизацией. А работающие пенсионеры и граждане предпенсионного возраста – это уже не «божьи одуванчики», а люди вполне энергичные».

Евгений Гонтмахер: Между прочим, Юдаева написала в этой статье, что через несколько лет, как раз после 2012 года, подходит к пенсии то поколение, которое уже сформировалось в значительной части не в советское время. Это 90-ые, «нулевые» годы. Это люди, которые встретили реформы начала 90-ых годов, когда им было 40-45 лет.

Михаил Соколов: Она отмечает, что есть часть среднего класса, которая сейчас какие-то деньги получает, и может быть, не самые маленькие, но на будущее, безусловно, не защищена. И это будет хороший источник недовольства, она отмечает, в крупных городах.

Евгений Гонтмахер: Мы же видим опыт последних лет, в том числе и кризисных лет, и думать о том, что будут какие-то массовые выступления, типа монетизации льгот... я бы сказал, меньше вероятности, что будут выступления, чем если их не будет. Я думаю, что люди, конечно, будут ворчать, будут недовольны и так далее, но каких-то массовых волнений особых я не вижу. Это будет демпфироваться пропагандистскими вещами: «Ребята, подождите годок, а через два года будет лучше». И сейчас это происходит.

Михаил Соколов: Почти весь ХХ век людям в России рассказывали, что вот-вот наступит коммунизм, а пока «лишь бы не было войны».

Евгений Гонтмахер: Я не исключаю того, что люди все-таки будут протестовать, но, скорее всего, мы можем получить массовую эмиграцию, несопоставимую с тем, что мы сейчас имеем, даже не тех, кто будет выходить сейчас на пенсию, а людей молодых, среднего возраста, которые поймут, что здесь вообще делать нечего. Даже исходя из того, что у них отнимают их пенсионное будущее. И это уже существенно. Закрыть границы – я надеюсь, это невозможно. Вы знаете, что сейчас капиталы уходят из России мелкими порциями, из регионов.

Михаил Соколов: И не только на Запад, но и в Казахстан.

Евгений Гонтмахер: Кстати, Казахстан является очень выгодным местом, где можно открыть бизнес. Это соседняя страна, и там в этом плане все очень хорошо.

Михаил Соколов: Восточная Европа.

Евгений Гонтмахер: И Прибалтика. Если раньше выводили какие-то большие состояния олигархические, то теперь люди заработали где-то свой миллион долларов, и они понимают, что дальше инвестировать в Россию бессмысленно, и они это уводят в те места, о которых мы с вами сказали.

Михаил Соколов: Евгений Шлемович, вы сказали «черная дыра». И я не могу пропустить сегодняшнее сообщение о том, что Северный Кавказ просит порядка 3,5 триллионов рублей на развитие регионов. Самые большие аппетиты у Дагестана, Чечни и Ингушетии – просят 1,5 триллиона рублей на разнообразные программы в ближайшем будущем. Ну, смешные цифры. Например, большой Ставропольский край просит лишь 63 миллиарда рублей помощи из бюджета, а крохотная Ингушетия – 365 миллиардов рублей.
Что вы думаете об этой ситуацией с Северным Кавказом? Не напоминает ли это положение в СССР, когда наиболее нелояльные республики получали максимальное финансирование?

Евгений Гонтмахер: Насколько я знаю, были два-три года назад достаточно большие дискуссии по поводу того, как себя вести в отношении республик Северного Кавказа, а особенно – наиболее проблемных. Хотя их число расширяется. То была Чечня и Дагестан, а теперь – Ингушетия, Кабардино-Балкария и так далее. И возобладала такая точка зрения, что там надо во что бы то ни стало развивать экономику, причем экономику европейского типа – предпринимательство, горнолыжные курорты, металлургические, машиностроительные заводы и так далее. Поэтому Хлопонин и стал полпредом президента в новом Северо-Кавказском округе. Хлопонин – известный бизнесмен, был губернатором Красноярского края, то есть фигура не политическая, которая должна была бы смотреть на разные культурные, этнические, религиозные и прочие особенности, а в основном – экономические. Известно, что достаточно большие деньги уже выделены за последние годы в эти республики, в первую очередь – в Чечню. Сейчас Медведев был во Франции, и какой-то французский банк выделяет, по-моему, миллиард евро на горнолыжные кластеры.

Михаил Соколов: Израильские и французские фирмы будут охранять теперь эти курорты, их специалисты в области безопасности.

Евгений Гонтмахер: С одной стороны, это правильно, экономику там надо, безусловно, развивать.

Михаил Соколов: Но элиты там точно озолотятся.

Евгений Гонтмахер: Но надо понимать особенности местной экономики. Мы же говорим о так называемых «нормах отката». Медведев был в Дагестане и в сердцах сказал: «Коллеги, хватит покупать должности».

Михаил Соколов: И они все его послушались, конечно!

Евгений Гонтмахер: Значительная часть огромных денег, которые туда идут, обналичивается и ходит в виде разных взяток, подношений, золота, драгоценностей.

Михаил Соколов: Как говорят некоторые исследования, эти суммы возвращаются на рынки недвижимости российских регионов Юга, Москвы и Петербурга.

Евгений Гонтмахер: И вкладываются в бизнесы здесь, а не там. Надо признать, что Грозный, если сейчас там побывать, - город отстроенный, там нет никаких следов войны. После двух войн, которые там были, он же напоминал Сталинград после Сталинградской битвы. Но сейчас это новый, современный город, чистый, аккуратный и уютный. Но если посмотреть, сколько там было потрачено денег и сколько было получено, то...

Михаил Соколов: Видимо, можно было два города построить.

Евгений Гонтмахер: Может быть, можно было всю Чечню привести в порядок. Поэтому там надо, прежде всего, договариваться с местными элитами каким-то образом, мне так кажется. Потому что сейчас от них откупаются.
Это очень тяжелый процесс, потому что элиты неоднородные, между ними есть противоречия, есть особенности религиозные и так далее.
Но мы уже пришли к тому, что называется «асимметричная Федерация». То есть 83 субъекта Федерации у нас, и некоторые из них особенные, которые имеют особые права, формально не прописанные. Формально у нас все абсолютно одинаковые. Но если бы такой поток, как в Чечню, шел в какую-то республику, допустим, Поволжья или в какую-то область около Москвы, в русскую область – Калужскую, Костромскую, я думаю, что там был бы экономический бум.

Михаил Соколов: Довольно большие деньги идут и на проекты в Сочи, и во Владивосток, тем не менее, там никакого экономического бума нет, а те же самые «откаты» и безобразия.

Евгений Гонтмахер: Это отдельная тема – Сочи и Владивосток.

Михаил Соколов: Как выясняется, вложения в инфраструктуру, как нас предупреждали крайние либералы-монетаристы, они не очень эффективны, потому что количество денег, которое будет потрачено на мост, дорогу или еще на что-то, в результате будет гораздо больше того, что запланировано, может быть, вдвое или втрое.

Евгений Гонтмахер: Это стандарт, который еще в советские времена возник, когда всякие сметы по стройке превышались в 1,5-2 раза.
Возвращаюсь к Кавказу. Мне кажется, легкого ответа на этот вопрос сейчас нет: что нам делать с Кавказом? Признать эту «ассиметричную Федерацию», признать, что эти республики пользуются особыми правами, находятся в каком-то особом положении, что им надо давать деньги по каким-то условиям... Может быть, надо, чтобы эти деньги шли через федеральные структуры.

Михаил Соколов: А они и шли в Чечню через федеральные структуры. Там были дирекции по строительству какие-то, потом там сажали мелких жуликов, а крупные оставались вне игры.

Евгений Гонтмахер: А для этого должна быть ротация кадров.

Михаил Соколов: Наверное, нужен иной политический режим.
Вот Иван Петрович пишет: «Оппозиционеры не понимают, что Россией управляет круг мелких мошенников, включая проворовавшегося, выгнанного из КГБ майоришку, недоучку юриста. Вот когда люди осознают это, тогда все решится само собой».

Евгений Гонтмахер: Я согласен с тем, что, конечно, должна быть изменена вся система принятия решений и вся система жизни в стране. Конечно, при той политике, которая есть и в Москве, и в любом регионе России... На Кавказе мы видим просто наиболее яркие проявления этого.

Михаил Соколов: Нам пишут: «Господин Гонтмахер, вы играете на поле Медведева, пишите ему стратегии, даете рецепты, а не понимаете, что стратегия одна – им, с Владимиром Владимировичем, надо обоим уйти. В «откатах» вы найдете еще три бюджета».

Евгений Гонтмахер: Недавно я встретил хороший термин «параллельный бюджет», то есть бюджетные деньги, которые выводятся из бюджета и вкладываются... Ладно уж, Кавказ. Это по всей России. Знаменитое «дело Магнитского» и так далее. Это сопоставимо с нашим официальным бюджетом.
Что касается того, что они должны «свалить», ну, пожалуйста. Я ведь абсолютно не возражаю. У меня только всегда в этом плане вопрос - а кто? Пусть мне назовут человека, и каким образом он должен прийти. Он что, на белом танке должен въехать в Кремль? Какой-нибудь полковник Квачков? Вы мне объясните, как это все должно быть, тогда я буду всерьез обсуждать.

Михаил Соколов: Я попытаюсь встать на сторону власти. Может быть, она прозреет, может быть, внутри самой структуры власти, «Единой России» вместе с Фронтом, вдруг произойдет нечто, когда они поймут, что страна стоит на краю пропасти?
Появилась утечка из новой программы Объединенного народного фронта и «Единой России», где вдруг говорится, что надо будет вернуться к выборам глав муниципалитетов, отказаться от выборов депутатов только по партспискам, процедуру участия партий в выборах упростить. Возможно, это все исчезнет из окончательного текста программы. Но какие-то люди где-то в Институте Федорова или при премьер-министре пытаются каким-то образом пропихнуть идеи, которые могут изменить обстановку в стране. Значит, не все так безнадежно?

Евгений Гонтмахер: Что касается идей в «Народной программе». Если там будут содержаться здравые идеи, типа возвращения губернаторов...

Михаил Соколов: Заставить чиновников доказывать легальность доходов и расходов – они там это пишут.

Евгений Гонтмахер: Очень хорошо. Я считаю, что разумные идеи должны быть. Другое дело, я уверен, что это все некая обманка. Не знаю, будет ли это в окончательном тексте программы, но если будет, то это ровно то же самое, как работа по «Стратегии 2020», где либеральные центры, Кузьминова, Мау, Высшая школа экономики, Академия народного хозяйства и госслужбы работают. Лучшие эксперты работают. Юдаева возглавляет там пенсионную группу. И они там пишут очень много неплохих вещей. Я все это читаю, я в курсе. Но если будет Владимир Владимирович Путин следующим президентом (что, скорее всего, и случится), это все будет аккуратно забыто и положено в длинный ящик. Ровно так же, как и «Народная программа».
Жизнь – это жизнь, и никто не захочет расставаться - если я говорю о возвращении Путина в качестве президента и тех людей, которые вокруг него, - с той системой, прежде всего, финансовых потоков и «параллельных бюджетов», которая у нас сейчас есть. Возможно какое-то здравомыслие, но здравомыслия со стороны Путина, к сожалению, я пока не вижу.
Возможно, Владимир Владимирович совершит какое-то чудо, переродится, не знаю, маловероятно. Но какая-то часть элиты, я на это надеюсь (хотя все меньше и меньше), и прежде всего – бизнес, может быть, даже крупный бизнес, который вхож в эти кабинеты... Не «Единая Россия». Понятно, что «Единой России» скажут, то она и будет делать. Эти люди придут и скажут этим двоим: «Сколько можно этим заниматься?! Страна на грани катастрофы. Еще 2-4 года – и все. И что вы тут будете делать?». Может быть, тогда что-то... Хотя это не институционально – вот в чем наша проблема, это решается не на выборах...

Михаил Соколов: ...а персонально?

Евгений Гонтмахер: И если вдруг кто-то найдется, условно, Медведев, который соберется с силами, скажет «да, я готов рискнуть», или кто-то третий... Хотя я считаю, что третий – это иллюзия. Кто этот человек?

Михаил Соколов: Михаил Прохоров, которого так подают теперь.

Евгений Гонтмахер: Я не думаю, что Прохоров будет кандидатом в президенты. Да если и будет, я думаю, у него шансов мало.

Михаил Соколов: Владимир из Ростовской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Евгению Гонтмахеру, как к специалисту по пенсионным вопросам. Прокомментируйте неисполнение лично Путиным постановления правительства номер 1112 от 7 сентября 1999 года, когда он был премьером. Три с лишним года Ростовский союз ветеранов летного состава безрезультатно обращается во все судебные инстанции – обворованы 30 с лишним тысяч пенсионеров летного состава Гражданской авиации.

Евгений Гонтмахер: Видимо, идет речь даже не о постановлении правительств. Был специальный федеральный закон тогда принят, который давал дополнительную пенсию летным составам за счет дополнительных взносов на работодателей, на авиапредприятия, где эти люди работали. Насколько я знаю, есть случаи, когда эти дополнительные взносы не собираются. Это связано с не очень хорошим положением авиапредприятий, между прочим. Была еще недавно острая фаза кризиса, когда были снижены перевозки пассажирские, и сейчас до конца еще из этого не вышли. Но такой федеральный закон существует. Кстати, недавно принят такой же в отношении шахтеров, кто работает внизу, в забоях. И он должен выполняться, безусловно.

Михаил Соколов: В Европейский суд тогда, видимо, надо людям идти. По всем инстанциям судебным - и в Европейский суд.

Евгений Гонтмахер: Кстати, небольшой шанс, что это может решиться даже в России, есть, потому, что иногда Конституционный суд принимает не по политическим решениям более-менее приличные упреки в адрес правительства, и такие случаи есть.

Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Что, на ваш взгляд, произойдет с российской экономикой в результате возможного технического дефолта в Соединенных Штатах Америки?

Евгений Гонтмахер: Хороший вопрос. Но я все-таки думаю, что дефолта не будет. Я думаю, они все-таки договорятся, Обама и Конгресс Соединенных Штатов. Но если вдруг это случится, то у нас, я думаю, будут затруднения – падение цены на нефть, не очень резкое...

Михаил Соколов: Оно уже началось.

Евгений Гонтмахер: Ведь дефолт Соединенных Штатов, даже технический дефолт, он приведет, конечно, к снижению экономической активности в Соединенных Штатах и в целом ряде других стран. Мультипликационный эффект. И естественно, потребление нефти при этом начинает снижаться. Это первое.
Второе – курс доллара. Значительная часть наших золотовалютных запасов, не все, безусловно, наш Центральный банк ведет политику диверсификации, но значительная часть находится в долларах, соответственно, будут потери и здесь. И это может, кстати, отразиться на курсе рубля. Потому что инвесторы начнут метаться, и сейчас уже это немножко началось. Швейцарский франк вырос за последние дни на 30% вдруг, потому что инвесторы не доверяют евро – в Европе большие проблемы с Грецией, с Португалией, с Испанией и целому ряду других стран, а тут еще и с долларом это может быть. Тогда люди будут, безусловно, избавляться от рубля. То есть будет падение курса рубля. Для экономики, может быть, это и не так плохо, но снижение цены на нефть перевесит все плюсы, которые здесь возможны. И это, конечно, неприятная ситуация для страны.

Михаил Соколов: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Надо уже делать вывод, что правительство, «Единая Россия» разваливают нашу экономику. Закрываются заводы, почему-то мы покупаем «Боинги», а не делаем свои.
И пора людям дать понять, а вы этого не хотите сделать, что доллар – это воровской притон, евро – тоже.

Михаил Соколов: Вот и Иосиф пишет: «Сколько можно умышленно уничтожать нашу экономику?».

Евгений Гонтмахер: Я слово «умышленно» не стал бы педалировать. Дело хуже: экономической политикой у нас никто не занимается, она течет так, как она течет.

Михаил Соколов: Но столько министерств, разные люди, Кудрин...

Евгений Гонтмахер: Есть конкретные финансовые группы, есть конкретные финансовые потоки, на которые правительство обращает особое внимание. Это «Газпром», «Роснефть», «Ростехнологии», целый ряд крупных финансовых потоков. Там делаются из последних сил усилия для того, чтобы как-то все стабилизировать. А на все, что за скобками, никакого внимания, там все течет так, как течет. А это, конечно, приводит к тому, что ситуация ухудшается.
Наша обрабатывающая промышленность, многие ее отрасли, они окончательно сели на мель. Не знаю, как в Волгоградской области, но в целом ряде регионов, в той же Москве, импорт сейчас замещает все. У нас же за первые месяцы этого года, притом, что снижаются доходы населения, импорт вырос на 40%, и будет продолжать расти. Потому что люди понимают, что сейчас хранить деньги «в длинную» в банках – это большие риски из-за обесценения доллара, рубля, евро, надо что-то купить. Поэтому побежали кредиты брать. Я покупал, извините, ночные горшки своим внукам польского производства. И я подумал: что, наша страна уже не способна из пластмассы ночные горшки делать? И такая политика формируется сама собой.
Надо, наконец, приступить к формированию экономической политики не только в отношении отдельных секторов, отдельных групп, которые охраняются за 20 заборами, и то, что там происходит, непрозрачно, а в отношении всей нашей экономики.

Михаил Соколов: В «Народной программе» записано, что «надо тратить нефтегазовые доходы не только на пополнение резервов, но и на развитие страны, ибо только динамичное, разностороннее развитие экономики страны дает дополнительные, не только нефтяные и углеводородные, а стратегически надежные ресурсы для преодоления возможных трудностей». Какие хорошие слова!

Евгений Гонтмахер: Первый раз эта фраза была записана в 2000 году в программе Грефа. Уже тогда в этой программе были слова: диверсификация экономики и отказ от нефтяного и газового монополизма. Сейчас на дворе 2011 год. Сколько можно говорить «халва»?

Михаил Соколов: Можно еще говорить «модернизация».

Евгений Гонтмахер: Ну да, в этой программе всем будет обещано все хорошее. А как это реально сделать – боюсь, об этом там не будет ничего сказано.

Михаил Соколов: Проблема в том, что пока кризис не грянул, российские власти расставляют приоритеты так, как Бог на душу положит. Вот федеральные власти и столь уважаемый вами Дмитрий Анатольевич Медведев вдруг озаботились необходимостью срочно перенести из Москвы все федеральные ведомства. Насколько нужно прямо сейчас за все это хвататься?

Евгений Гонтмахер: Я считаю, что идея перенести федеральные ведомства из Москвы носит, конечно, популистский характер и со стороны Медведева, который это объявил, и в «Народной программе», вроде бы, то же самое записано.

Михаил Соколов: Там единственный позитив – Московский Кремль объявить заповедником, культурным и историческим центром.

Евгений Гонтмахер: Это давняя идея, и это правильная идея, действительно, это нужно сделать. Но пока нет даже первых проектов того, как это будет. Кроме того, что к Москве присоединят огромную территорию на юго-западе...

Михаил Соколов: И те люди, которые купили там землю, сразу же получат гигантскую капитализацию этой земли, она подорожает в 2-3 раза, хотя и так недешева. И такое ощущение, что этот проект работает на несколько конкретных финансовых групп, которые туда вложились.

Евгений Гонтмахер: Москвичи очень недовольны тем, что здесь происходит с дорожным движением. Вот эти колоссальные пробки, даже летом, когда, казалось бы, людей не так много в Москве, воздух из-за этого не очень хороший, люди опаздывают, метро с перегрузкой работает... Сейчас вот духота.
Можно сказать: «Я предлагаю идею, которая разрубит этот гордиев узел, - все чиновники ненавистные уедут за Кольцевую дорогу, а в Москве все освободится», - надо предъявить доказательства того, что это реально будет.

Михаил Соколов: Пока соотношение, по опросам, 40% москвичей «за», 40% «против» проекта слияния, но большинство не против выезда федеральных структур куда-то в особое место.
О чем, кстати, много раз говорили, и это можно было сделать на территории Москвы.

Евгений Гонтмахер: Речь ведь идет о том, чтобы государство стало «слегка» поменьше. Его вполне можно ограничить в 2-3 раза с точки зрения количества структур, чиновников, офисов и так далее. И это может существенно разгрузить центр Москвы. Куда ни плюнь – департамент такого-то министерства, департамент правительства Москвы, да и Московской области. Так давайте их сократим, вместо того, чтобы армию чиновников за колоссальные деньги куда-то переводить...

Михаил Соколов: Их количество за время правления Путина на 40% увеличилось.

Евгений Гонтмахер: Во многом пробки в центре Москвы создаются тем, что здесь располагается огромное количество федеральных структур. Второе – бизнес, который пытается прижаться поближе к этим структурам, потому что люди хотят ходить в эти министерства – лоббизм. И как только начнется урезание нашего государства любимого, тут же можно будет говорить с бизнесом и о его выезде...

Михаил Соколов: Это вряд ли возможно. Программа Грефа по финансово-экономическим вопросам выполнена по разным пунктам на 50-80%, а в вопросах административной реформы – где-то на 10%, а где-то вообще не выполнена.

Евгений Гонтмахер: Кстати, тот раздел программы Грефа, который был посвящен административной реформе, он даже не был опубликован. Потому что его даже тогда власть его не приняла как руководство к действию.

Михаил Соколов: Андрей интересуется: «Уважаемый Евгений Шлемович, единственный аргумент в пользу того, что российская элита начнет необходимые реформы, звучит так: они увидят, перед какой пропастью стоит страна, и испугаются. А зная, сколько бизнесов этой элиты переведено в процветающие страны, и догадываясь, сколько состояний ушло в том же направлении, можно ли принимать такой аргумент всерьез?».

Евгений Гонтмахер: Шансы, конечно, не равны нулю на такой исход. Я считаю, что их не так много, но это не ноль. Всякого бывало в нашей истории. Если у нас хоть небольшая часть элиты начнет разворот в нужную сторону, то изменится отношение к нам со стороны процветающих стран. И тогда они с точки зрения экономической и политической интеграции сделают нам, уверен, достаточно много шагов навстречу. И тогда, наверное, здесь существенно может много чего поменяться в лучшую сторону. Я этого не исключаю, хотя это маловероятно, к сожалению.

Михаил Соколов: Слушатель написал нам на сайт: «Плавучести и остойчивости хватит еще на пару лет. А дальше – «Булгария». Износ-то инфраструктуры и человеческой, о чем Юдаева пишет, и материальной, тоже достаточно велик.
Кстати, в этой замечательной «народной» программе написано, что десятилетие Путина – это годы мобилизационного развития. Вот тут, мне кажется, товарищи сильно ошиблись.

Евгений Гонтмахер: Это не было мобилизационным развитием. До кризиса это были годы почивания на лаврах, когда большие деньги сыпались непонятно откуда. Была задача: дали этим, дали тем, этот попросил – дали туда. Монетизация – это был единственный срыв, который не просчитали. Ну, загасили монетизацию деньгами. Это было время расслабленности, время «застоя».

Михаил Соколов: А сейчас?

Евгений Гонтмахер: А сейчас идет деградация, с моей точки зрения, идет просто развал. Например, структура управления страной развалилась, и мы это видим. Этой вертикали пресловутой уже давно нет. Даже по силовым структурам мы это видим.

Михаил Соколов: И что, Дмитрий Медведев, решись он на второй срок, мог бы что-то изменить?

Евгений Гонтмахер: Если он найдет нужные слова и обратится хотя бы к тем 15-20% общества, которые хотят изменений, у которых еще есть некая энергетика к этому, какие-то шансы есть. Но для этого надо найти нужные слова и произвести нужные действия. Не знаю, сможет он или не сможет. Но он обещает нам скоро об этом сказать.

Михаил Соколов: Тогда мы и поговорим об этом, когда Дмитрий Медведев что-нибудь скажет внятное, наконец, стране о своих планах.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG