Виктор Резунков: В Санкт-Петербурге, в Лаборатории сравнительных социальных исследований Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» младший научный сотрудник Егор Лазарев провел широкомасштабное исследование на тему «Как неравенство влияет на поддержку демократии в обществе?». Использовав в своей работе данные Ассоциации всемирного исследования ценностей и других организаций, Егор Лазарев пришел к выводу, что бытующую теорию о том, что капитализм естественным образом приводит к развитию демократии и к общей удовлетворенности населения, можно подставить под сомнение. Если в некоторых капиталистических странах Восточной Европы эти теории подтверждаются, то, например, в Китае, России и на Ближнем Востоке – наоборот.
Как неравенство влияет на поддержку демократии в обществе? Почему россияне предпочитают повышение своего благосостояния уменьшению политических свобод? Об этом мы сегодня и будем говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода - доцент кафедры сравнительной социологии Санкт-Петербургского государственного университета Светлана Ярошенко и заведующий лабораторией сравнительных социальных исследований Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», Петербургское отделение, профессор Эдуард Понарин.
Давайте вначале рассмотрим результаты исследования Егора Лазарева относительно тех или иных стран, где выявились разногласия и противоречия, как все это выглядит в посткоммунистических странах Восточной Европы. Неравенство там повышает поддержку демократии. Егор Лазарев приводит пример Албании, где наблюдается, как ни парадоксально, наивысшая поддержка демократии.
Эдуард Понарин: Албания – это беднейшая страна в Европе, и для нее нет другого выхода, как пытаться каким-то образом войти в европейское пространство. Там ей видится какое-то Эльдорадо, как когда-то готам виделся в Римской империи обетованный рай. Вот почему готы туда пришли. Правда, это плохо закончилось для Римской империи. В Албании и в значительной части Восточной Европы точно такая же ситуация: им хочется жить лучше, чем они живут, а для этого, как они понимают, нужно стать частью Европы каким-то образом. «В Европе – демократия, значит, нам надо обязательно вводить демократию. И мы готовы ради этого чем-то пожертвовать. Если европейцы от нас хотят того-то и того-то, давайте мы это обязательно сделаем, но попытаемся стать частью Европы».
Виктор Резунков: Светлана, вы проехали по самым беднейшим районам России, были в моногородах. Каковы ваши личностные впечатления? Видится ли вам где-то стремление населения к демократии?
Светлана Ярошенко: Последние впечатления от поездки по регионам России, наше исследование, результаты лонгитюдных опросов и интервью с людьми показывают, что там даже не столько отношение к демократии, сколько к существующей системе участия в принятии решений беспокоит людей. Растет отчуждение, понимание того, что очень мало что может поменять обычный человек, без образования. И отсюда, наверное, дистанция от так называемых демократических институтов, которые существуют. Рассказывали люди о том, что выборы проводятся неправомерно, многие это замечают, поэтому это усиливает их установку на то, что участвовать в этом процессе не надо.
И я бы хотела обратить внимание на тот результат, который приводит Егор Лазарев в своем отчете. Существует определенная связь между неравенством и поддержкой демократии: чем выше неравенство, тем ниже поддержка демократии. На самом деле такой прямой связи нет. Это не вопрос неравенства, на мой взгляд, и сам автор об этом указывает, а более сложной системы ценностей и практики, институтов, которые существуют в конкретной стране, в том числе и в России.
Светлана Ярошенко: Егор Лазарев в конце своего исследования пишет, что необходимо проводить большое количество разноплановых исследований для того, чтобы понять эти взаимосвязи.
Я хотел бы привести социологический опрос, который провел мой коллега Сергей Хазов в Самаре. Давайте послушаем, как отвечали самарцы на вопрос: «От кого зависит решение ваших социальных проблем?».
- Я считаю, что если предыдущее решение было принято властью, то преемники этой власти, естественно, должны как-то компенсировать тот ущерб, который предыдущее решение принесло.
- Самим надо сознание как-то переделывать. Должно что-то меняться. Где живешь, там должно быть чисто. Дома-то у себя все убираются.
- Я и в путинские времена ничего особого не увидела. Что-то по маленькому шажку. Вот у нас спортивная школа по плаванию, единственная в городе, погибает. Бассейна нет. Сначала Лиманский обещал, а сейчас уже вообще никто ничего не обещает. Детям плавать негде. Все очень сложно.
- Сегодня кроме критических откликов ничего не можем привести. Этот механизм, к сожалению, не был отработан. Я считаю, что он не отработан и на сегодняшний день до конца.
- Для чего мы выбираем депутатов? Мы выбрали депутата, и он должен контролировать все в своем районе. А у нас этого нет. Они только заседают, принимают какие-то законы, которые не работают. Одни разговоры.
- Это ужасно! Так же, как защита страны от внешнего врага, защита от внутренних вирусов – это святая обязанность государства. И то, что оно этого не делает, это просто преступление.
- Это зависит от людей. Людей надо к порядку приучать. Посмотрите, у нас ни одной мусорки не стоит, все бросают на улице.
- Я думаю, что это политика властей – показать, что они денно и нощно заботятся о населении, а на самом деле это просто дешевый прием лжедемократии. Он абсолютно неэффективен и не может решить серьезные социальные проблемы.
- Я не могу сказать ничего хорошего. Обращения, обращения, но ничего не делается к лучшему. Говорят много, но ничего не делают.
- От президента. Когда мы обращались через все инстанции, которые окружают его, тут же получали бумагу о том, что все дела спускаются вниз, к тому, кто виноват в каких-то проблемах. Поэтому сейчас через газеты, с экранов телевидения звучат открытые обращения, чтобы он понял, что творится. Хочется верить. Он начал бороться с коррупцией – молодец! Мы его в этом поддержим всегда.
Виктор Резунков: Светлана, прокомментируйте, пожалуйста, настроения.
Светлана Ярошенко: Мне кажется, это продолжает то, о чем я говорила. Люди действительно разочарованы и не верят в то, что они могут что-то изменить, как-то повлиять на ту социальную политику, которая проводится в государстве. И это парадоксально, притом, что действительно есть определенная экономическая стабилизация. По сравнению с 90-ми годами уровень жизни людей вырос, потребности выросли. Тем не менее, это отражает как раз ситуацию растущего социального неравенства, такая реакция. И оно действительно выросло по сравнению с 90-ми годами. Индекс Джини вырос с 0,34 до 0,45.
Виктор Резунков: А что такое «индекс Джини»?
Светлана Ярошенко: Это статистический показатель, который отражает неравенство распределения доходов самых богатых и самых бедных. Чем он ближе к единице, тем выше неравенство, ближе к нулю – более равное общество. И мы видим за десятилетие, что это неравенство как раз у нас растет большими темпами. Кстати, мы приближаемся по этому показателю к Соединенным Штатам Америки, там тоже очень высокое неравенство. Но там все-таки уровень поддержки демократии достаточно высокий. И это парное сравнение, мне кажется, очень интересно. Почему там люди поддерживают демократию, а в России, как показывает исследование Егора Лазарева, к сожалению, нет таких результатов.
Эдуард Понарин: Есть местные особенности. В Европе, в Соединенных Штатах – одна ситуация, а в Китае, в России – совершенно другая и другое понимание, может быть, что такое демократия. В Китае, в России, в Албании и даже в Румынии, я думаю, понимание демократии близкое и отличается от того, что подразумевают под демократией, скажем, во Франции или в Соединенных Штатах.
Если говорить о Китае, то там наблюдается интересный феномен: за последние 30 лет уровень жизни в Китае вырос в 5 раз, а люди стали гораздо несчастливее, судя по опросам общественного мнения за последние годы. С чем это может быть связано? Было показано, что это произошло из-за того, что резко увеличилось расслоение в обществе. Если 30 лет назад все получали примерно одинаковую зарплату, примерно половина получала выше средней, а половина – меньше средней, но эти различия были очень небольшими, то сейчас большинство людей получают какую-то небольшую зарплату, в то же время есть люди, у которых большие сверхдоходы. В результате средний доход сместился в положительную сторону, но большинство людей зарабатывают меньше среднего, хотя уровень их жизни все-таки возрос. Тем не менее, несмотря на возрастание уровня жизни, люди недовольны тем, что они теперь по сравнению со средним зарабатывают меньше.
Таким образом, неравенство связано отрицательным образом с уровнем счастья, а счастье связано с поддержкой режима. То есть когда люди довольны, они в большей степени поддерживают режим, когда люди недовольны, причем неважно – чем, они в меньшей степени поддерживают режим. И классический пример – это выборы 16-го года в Соединенных Штатах, когда Вильсон, будучи губернатором Нью-Джерси, баллотировался в президенты Соединенных Штатов, его земляки в его родном штате проголосовали против. Это было связано с тем, что в тот год в Нью-Джерси было несколько атак акул – очень необычное явление для этого места – на пловцов. Люди погибли, жители были недовольны. И казалось бы, Вильсон ни при чем, он не виноват, что акулы появились в водах около Нью-Джерси, но люди проголосовали против. То, что чувствуют люди, может быть, не всегда рациональным образом связано с тем, насколько люди поддерживают режим, и демократический режим в том числе.
Виктор Резунков: А сейчас рубрика «Новые исследования» - это короткий рассказ о результатах новых социологических исследований. Научный сотрудник Лаборатории сравнительных социальных исследований Кирилл Жирков провел исследование на тему «Взаимосвязь антиамериканизма, недовольства и антимодернизма». В этом проекте были использованы данные Ассоциации всемирного исследования ценностей. Кирилл Жирков обнаружил, что наиболее антиамериканскими являются не самые отсталые страны мира, а те, которые уже включились в процесс модернизации, и Россия в том числе. Изначально причины антиамериканизма в мире принято объяснять таким состоянием, которое в науке со времен Ницше называют ресентиментом. Поясните нашим слушателям, что обозначает это слово.
Эдуард Понарин: Ницше использовал это слово для того, чтобы описать чувства раба по отношению к хозяину. Раб хочет сравняться по каким-то качествам со своим хозяином, но у него это не получается и он начинает его ненавидеть. Те качества, которые раньше вызывали восхищение, теперь приводят к ненависти. Но это ненависть бессильная, потому что раб не может ни стать таким же, как хозяин, ни убить своего хозяина. Ресентимент можно описать как состояние бессильной зависти и ненависти, и переоценка ценностей, которая вследствие этого невыносимого состояния происходит.
Виктор Резунков: Светлана, в Словаре иностранных слов «ресентимент» объясняется так: тягостное сознание тщетности попыток повысить свой статус в жизни или в обществе. Насколько это характерно для России?
Светлана Ярошенко: Я думаю, что характерно. Я сошлюсь на качественные наши исследования. Мы, конечно, говорили не о ресентименте и не о нарастании чувства недовольства своим господином, а о социальном исключении, то есть об ограничении разных степеней свободы. Это теория Амартия Сена, он рассказывал, что туда входит экономическая свобода, политическая свобода, социальные защиты и гарантии и другие индикаторы. Так вот, по этим показателям оказывается, что сокращается степень несвободы, и люди ощущают себя скованными другими условиями, поэтому вполне логично предположить, что ищут какой-то выход. И США – это локомотив глобализации рынка, рыночного развития.
Виктор Резунков: И возвращаясь к исследованию, проведенному Кириллом Жирковым. Какие выводы он сделал в своем исследовании? Эдуард, на что вы обратили внимание, как руководитель?
Эдуард Понарин: Он выделил два вида антиамериканизма, который присутствует в разных странах. С одной стороны, есть антимодернизационный антиамериканизм, связанный с ресентиментом. Это наблюдается, в том числе, и в России. Когда Америка для нас в какой-то момент, скажем, в начале 90-ых годов, в конце 80-ых годов была идеальным обществом, мы стремились стать таким, как они. Затем последовал период реформ, может быть, не очень удачных. И отношение к Америке поменялось, произошла переоценка ценностей, связанных с ресентиментом. Все, чем мы раньше восхищались, мы теперь стали презирать, насмехаться и искать какие-то альтернативные модели. И вот такой антиамериканизм, как правило, глобальный, то есть он распространяется на все, что Америка делает. В развитых странах есть антиамериканизм другого рода, когда Америка не вызывает глобального отторжения, но с Америкой не согласны по каким-то отдельным вопросам, например, по вопросам ведения войны в Ираке. Такого рода антиамериканизм наблюдается во Франции, но он не является таким глобальным, как в России и в некоторых других странах, которые, попытавшись модернизироваться, обнаружили, что они не могут стать Америкой.
Виктор Резунков: И мы возвращаемся к нашей основной теме. Егор Лазарев, подводя итоги своего исследования, он пишет, что связь между поддержкой демократии и поддержкой идеи более равного перераспределения доходов отсутствует. То есть демократия не является механизмом для перераспределения доходов. Эдуард, вы можете это прокомментировать?
Эдуард Понарин: Демократия является средством, которое позволяет участвовать или, по крайней мере, ощущать, что ты участвуешь в принятии решений на муниципальном уровне, на государственном уровне. И это важный механизм, который способствует, в том числе, и счастью, и поддержке режима. Поскольку когда люди ощущают то, что они контролируют ситуацию, контролируют свою жизнь, им это нравится, они становятся более удовлетворенными своей жизнью. Соответственно, они более склонны поддерживать такой тип режима. А когда у них складывается ощущение, что они не могут контролировать свою жизнь, что важные решения принимаются за них, какие-то обстоятельства непреодолимой силы определяют ход их жизни, люди становятся несчастными и недовольными. Соответственно, они в меньшей степени склонны поддерживать такой режим. В этом смысле под демократией люди иногда подразумевают получение каких-то благ вообще. Если реальная ситуация не совпадает с их ожиданиями о том, что жизнь у них станет лучше, они станут богаче и так далее, то у них вполне может наступить переоценка ценностей и отрицание демократии.
Виктор Резунков: Егор Лазарев приводит связь между идеей зависимости поддержки демократии от субъективного ощущения счастья. Но он не находит подтверждения, что это связано. Мне хотелось бы поговорить относительно счастья – такого феномена, который сейчас исследуется и выводится ООН как одна из категорий состояния общества.
Я хотел бы вам предложить опрос, который был проведен в Обнинске нашим корреспондентом Алексеем Собачкиным. Он к счастью не имеет прямого отношения, но мне кажется, что все-таки имеет, потому что он предложил жителям этого города ответить на такой вопрос: «Как вы представляете себе достойную старость?».
- Достойная старость, на мой взгляд, - это обеспеченная старость. Чтобы нашим старикам, бабулькам не приходилось продавать галстуки умершего дедушки на улицах. Ну и чтобы здравоохранение уделяло как можно больше времени этим вопросам.
- На мой взгляд, достойная старость – это когда человек полностью может обеспечить себя сам, вне зависимости от детей, от социальных организаций и прочего. Ежемесячных поступлений должно хватать на квартиру, на одежду, на еду, на лекарства, медицинское обслуживание, ну и на какие-то минимальные развлечения – вязание, что-то в этом духе. Главное – не зависеть ни от кого.
- Чтобы кушать что-то было.
- Обеспеченная пенсией, жильем.
- Здоровье, спокойствие, чтобы не было никаких проблем.
- Ой! Никак не представляю. Я о ней просто не думаю.
- Я пока затрудняюсь ответить. Дожить бы до нее!
- Жить где-нибудь за границей, допустим, в Турции или в Испании. Но для того должна быть хорошая пенсия. Мне из Пенсионного фонда пришло: накопительная часть за 10 лет – 8 тысяч 500. А как я смогу жить на эти деньги в старости?! Не знаю. Поэтому на государство я не надеюсь.
- Хорошая пенсия, хорошее правительство, чтобы была забота о населении. Мне кажется, не только должна быть достойная старость, но и достойная жизнь вообще, тогда и достойная старость будет тоже.
- Я думаю, что должно быть социальное обеспечение, достаточное для того, чтобы человек мог жить, платить за квартиру нормально, лечиться.
- Нам, работающим, нужно заработать самим на достойную старость. А в случае каких-то потрясений на рынках, в мире, чтобы государство имело задел на будущее, чтобы помогало нам. Ну и, естественно, семья, дети, внуки. Самое лучшее, что может быть в старости, - это любящие дети, внуки, дружная семья и достойная жизнь.
Виктор Резунков: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. У отдельно взятого гражданина нет реальных прав и возможностей влиять эффективно на плохо работающего бракодела и халтурщика. Например, не ответил мне чиновник на мое обращение или отписался, или вообще не оказал мне услугу, я практически не могу на него повлиять или наказать, чтобы у него зарплата ниже была. И еще один аспект. Сегодня акция «31» состоится. Приходят люди, мирно собираются, ничего не громят, но эти митинги под надуманным предлогом запрещают. А когда люди собираются мирно, то получают дубинкой по голове. Вот это состояние, когда ты не имеешь прав, очень гнетет. Когда бы я имел права и наказывал нерадивцев любого ранга, конечно, я бы уже чувствовал себя по-другому.
Виктор Резунков: Владимир из Новороссийска, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Народ России считает, что ни о какой демократии не может быть и речи. Ее принципы были нарушены тогда, когда началась приватизации. Кучка неизвестных личностей прихватила всю промышленность страны, и по большей части ее просто уничтожила. Так что демократией тут и не пахнет. Возник класс работодателей от слова «раб» и класс рабов. Народ России расценивает это именно так.
Виктор Резунков: Артем из Москвы нам пишет: «Именно отсутствие демократии приводит к резкому неравенству. Богатые и власть имущие беспрепятственно обирают рядовых».
Представить себе безоблачную старость – это то же самое, что представить себе счастье. Светлана, можно так сказать?
Светлана Ярошенко: В первую очередь я обратила внимание на диапазон оценок и представлений о достойной старости, какая она может быть: либо человек сам себя обеспечивает и не надеется на государство, либо все-таки должно быть социальное обеспечение. И здесь, как и в случае с демократией, разброс большой. И для меня симптоматично, что это уже все-таки не семья, что либо сам человек отвечает за себя, либо какие-то государственные институты. И это совершенно новая организация общества и новое представление о том, как наша жизнь должна быть организована. И это очень важно, поскольку когда человек теряет работоспособность, он должен чувствовать защиту. И вот эта защита, в представлении людей, по большей части обеспечивается государственными структурами. И это, на мой взгляд, важно и нужно иметь в виду.
Мне кажется, что следует отметить, что отношение к старикам тоже симптоматично и показывает в целом, как развивается общество. Считается, что оно входит в минимальный, базовый набор потребностей, который отличает социальное государство, которое гарантирует этот минимальный, базовый уровень потребностей своим гражданам без исключения. И здесь граждане разных стран сходятся во мнении, что это то, что нужно обязательно сохранить. Но ситуация последних 20-30 лет свидетельствует о том, что все сложнее это делать. На самом деле гарантии сворачиваются, и социальное государство, как идеология, как практика, трещит по швам. И это происходит не только в России в связи с крахом реального социализма, это происходит и в европейских странах. И там идет обсуждение о повышении уровня пенсионного возраста. Недавно это было в Великобритании, для учителей ввели предел – 68 лет. Я думаю, об этом будут говорить и в России сразу после выборов. Действительно, это предмет, который требует более широкого, наверное, обсуждения: какую старость мы хотим обеспечить и с помощью чего.
Эдуард Понарин: У нас в лаборатории есть проект по сравнительному исследованию успешного старения. Им занимается научный сотрудник нашей лаборатории Юлия Зеликова. Основные факторы люди, которые были опрошены в Обнинске, указали. Все говорили о двух факторах – материальное благополучие и здоровье, наличие системы здравоохранения.
Виктор Резунков: Социальные гарантии со стороны государства.
Эдуард Понарин: Это полностью совпадает. Но интересно, что только один человек из опрошенных в Обнинске указал семью как фактор. И тут есть момент, которым отличается Россия от других стран мира. Он заключается в том, что в России семейные ценности до сих пор присутствуют, а семьи, которая эти семейные ценности позволяет удовлетворить, на самом деле нет. Россия вступила в эпоху, когда у нас низкая рождаемость, высокий процент разводов. И старики, которые сейчас находятся на пенсии, усвоили то, что семья – это хорошо, им этого, вроде бы, хотелось, а с другой стороны, этого нет. В отличие от скандинавских стран, где эти трансформации произошли гораздо раньше, и люди уже привыкли к тому, что семьи нет, и они вполне способны получать счастье на индивидуальной основе, без семьи.
Виктор Резунков: Можно отметить, что скандинавские страны как раз по рейтингу счастья находятся на ведущем месте среди всех мировых стран. Это данные Ассоциации всемирного исследования ценностей.
Виктор из Вологды, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Прислушивается ли к мнению социологов наше правительство? Есть такие предложения. Пусть богатые миллионеры, миллиардеры дополнительно платят в кассу пенсионерам. Сейчас Россия отдает огромные средства на содержание Южной Осетии и Абхазии. Зачем нам это надо?! Пусть эти средства пойдут в карман голодающим пенсионерам.
Виктор Резунков: Идея введения налога на роскошь, прогрессивного налога, она давно в Думе «Единой Россией» убивается. Насколько мне известно, «Справедливая Россия» и коммунисты пытаются это пробивать, но ничего не получается.
Света, как вы к этой идее относитесь?
Светлана Ярошенко: Я ее поддерживаю, поскольку изучаю неравенство и бедность последние 20 лет, и мне кажется, что сейчас наступил момент, когда необходимо вводить прогрессивное налогообложение. Если раньше в интересах создания среднего класса, развития предпринимательства уравнение в налогах было обоснованным, то сейчас в связи с тем, что неравенство растет, я думаю, нужно все-таки пересматривать эту политику.
И возвращаясь к вопросу о том, прислушивается ли к мнению социологов правительство. Конечно, это большой вопрос. И социологи разные, и есть разные подходы. Но я думаю, что большая часть социологов за положительное решение этого вопроса, потому что это формирует общество, на мой взгляд, снижение неравенства, создает возможность создания социальных связей, солидарности. И этим нужно управлять, потому что неравенство уже достигло критического уровня.
Виктор Резунков: Эдуард, относительно вопроса о поддержке кавказских республик. У вас, я знаю, проводятся исследования на эту тему.
Эдуард Понарин: Да, по Кавказу тоже. Но по предыдущему вопросу я хочу согласиться. Действительно, скандинавские страны, в которых высок уровень счастья, как раз отличаются тем, что у них система социального обеспечения и налоговая система построены таким образом, что богатые должны делиться с бедными, супербогатых нет, и даже в обществе существует такая этика – не показывать свое богатство. Даже человек, который очень хорошо зарабатывает, может ходить в затертых джинсах, ездить на битой машине, но ему неудобно показать свое богатство. Есть богатые норвежцы, которые так и живут, а в отпуск едут на юг Франции, где у них свой замок и «Феррари» стоит, потому что во Франции это не стыдно.
Виктор Резунков: В Швеции ходят анекдоты по поводу норвежцев. Простые почтальоны приезжают на «Порше», там едят устриц. И шведы говорят: «Вот приехал простой норвежский почтальон».
Эдуард Понарин: А что касается Кавказа, то это большая, отдельная тема. Действительно, у нас такая ситуация, что все эти республики дотационные, на их поддержку уходят большие деньги, и делается это ради того, чтобы обеспечить мирное развитие этого региона, дать местным людям какую-то надежду.
Виктор Резунков: То есть вы, как социолог, можете сказать, что рост недовольства дотационной поддержкой кавказских республик растет?
Эдуард Понарин: И не только это. Отношение к кавказцам все более и более ухудшается. Причем ситуация достаточно стабильная. Где-то с 2005-2006 годов постоянно в опросах Левада-Центра большинство людей в той или иной форме уже поддерживают идею о том, что Россия должна быть для русских, то есть более 50%.
Виктор Резунков: Владимир Сергеевич из Владимира, пожалуйста.
Слушатель: Представление о том, что для счастья пенсионера необходима, в первую очередь, большая пенсия, мне кажется несколько преувеличенным. Я считаю, что для счастья пенсионера не менее важна инфраструктура их бытовых условий, культурных вещей. До революции у нас были богадельни. И институт богаделен, который сохранился на Западе, совершенно отсутствует в России. И судя по всему, никто не собирается возрождать этот очень ценный институт, который важен для верующих людей. Для статусного положения пенсионера очень важно обладать какой-то собственностью. Вот эти моменты мне представляются более важными, чем уровень пенсий. Хотя я, конечно, не против того, чтобы ее повысили. Что думают ваши социологи по поводу перспективы возрождения богаделен?
Светлана Ярошенко: Я бы предложила развивать не только систему богаделен, но и домов-интернатов, и разных форм, чтобы были не только государственные, но и частные, чтобы были альтернативы для того, чтобы человек самоопределился, в каком учреждении он бы хотел провести свою старость. Я думаю, что это очень важно. До сих пор у нас существовала альтернатива семьи – это государственные дома-интернаты, а там, конечно, условия не самые лучшие, и я не думаю, что все бы хотели туда перейти. И церковные учреждения в этом смысле могут создать другую форму.
Эдуард Понарин: А я бы хотел прокомментировать другие заявления наших слушателей. Геннадий говорил о том, что нет влияния на чиновников, и он ощущает собственное бессилие, в связи с чем предполагает, что и многие другие люди недовольны этой ситуацией, и это способствует тому, что у нас в стране мало счастья. А Владимир говорил о том, что произошло в 90-ые годы уничтожение страны, что система, которая сейчас сложилась, напоминает рабовладение. Оба этих выступления указывают на два фактора, которые мы тоже в своем исследовании в лаборатории идентифицировали как важные составляющие той аномалии, которая существует в России. Уровень счастья связан более-менее с богатством, но не линейно. Когда страна или люди бедные, то каждый лишний рубль добавляет много счастья. Но когда достигнут какой-то уровень благополучия, скажем, от уровня Португалии, то там каждый лишний рубль тоже что-то добавляет к счастью, но уже не так много, как раньше. И людей начинают интересовать какие-то другие вещи, в том числе контроль над своей жизнью. И в этих условиях ощущение того, что твой голос что-то значит для местных чиновников, очень важно. И рано или поздно материально благополучное общество начинает испытывать потребность в демократии.
То, что сказал Владимир про уничтожение страны, тоже важно. В этом смысле Россия отличается от многих других постсоциалистических стран. Потому что та катастрофа, которая, как сказал наш премьер-министр, произошла с распадом Советского Союза, поставила Россию и русских, прежде всего, в уникальное положение. Венгры, например, или даже украинцы могут показать на русских пальцем и сказать: «Это вы были виноваты, что у нас была такая неэффективная система. А вот теперь мы, наконец, освободились от вас, и у нас все будет хорошо». У русских меньше оснований на кого-то пальцем показать, хотя на евреев тоже иногда показывают.
Виктор Резунков: В этой связи, наверное, лучше на Сталина посмотреть.
Эдуард Понарин: Но то, что произошла такая геополитическая катастрофа, на русских оказало больше влияния в смысле счастья. И эти два фактора в комбинации – авторитаризм и крах СССР – может быть, позволяют понять, почему Россия оказывается более несчастлива, чем можно было бы предположить, основываясь на ВВП на душу населения. Существуют более бедные страны, скажем, в Латинской Америке, которые более счастливы, чем Россия.
Виктор Резунков: Ассоциация всемирного исследования ценностей, которая в течение 30 лет составляет рейтинг счастья для 90% населения Земли, определила по последним результатам своих исследований, что Россия – страна уникального уныния, и находится на одном уровне с Нигерией и Ираком.
Королевство Бутан недавно обратилось в Организацию Объединенных Наций с идеей ввести новый критерий показателя развития страны: не объемами ВВП, а ВВС – валовое внутреннее счастье, количеством счастливых людей, проживающих на территории страны. Индекс счастья рассчитывается примерно по 11 критериям. И судя по всему, Организация Объединенных Наций поддержит эту идею.
Эдуард Понарин: Уже поддержала. И в европейских странах этот критерий теперь используется в статистике.
Виктор Резунков: Вот 11 критериев, по которым определяется индекс счастья: доход, наличие жилья, работы, состояние здоровья, уровни безопасности, социальной жизни, участие граждан в политическом процессе, образование, состояние окружающей среды, чувство личного удовлетворения жителей и гармония профессиональной и личной жизни. А представители Бутана, которые выступили с этой инициативой, предложили еще наличие такого принципа: достаточное количество свободного от работы времени. А многие социологи считают, что сейчас, наоборот, люди стали больше работать. Эдуард, что вы скажете по поводу этого принципа?
Эдуард Понарин: С одной стороны, менеджеры в больших корпорациях работают ненормированный рабочий день, у них не 40-часовая рабочая неделя, а 60-часовая. С другой стороны, в западных обществах наблюдается феномен, который по-английски называется «downshifting». То есть люди, которые имеют хорошую квалификацию, имеют возможность зарабатывать большие деньги, выбирают для себя какую-то непыльную работу, не очень высокооплачиваемую, гораздо меньше того, что они могли бы получать. Но им нравится то, что их никто не напрягает и у них много свободного времени. Это становится все более распространенным феноменом. И в этом смысле свобода располагать своим временем – это тоже человеческая свобода, которая на определенном уровне материального благополучия может значить больше, чем дополнительные деньги.
Виктор Резунков: И к демократии имеет самое прямое отношение.
Светлана Ярошенко: Про индикаторы, которые входят при определении уровня счастья, хотела бы добавить, что все-таки это очень относительный и субъективный показатель. Очень часто мы счастливы потому, что сегодня хорошее настроение, светит солнце. Очень много каких-то привходящих ситуаций, которые влияют на ощущение себя в мире, в обществе, на удовлетворенность и на счастье. Поэтому, конечно, это очень сложный индикатор, но я приветствую, что его включают.
Эдуард Понарин: При опросе большого количества людей эти индивидуальные девиации нивелируются.
Светлана Ярошенко: И меня интересуют изменения в социальном устройстве и в тех отношениях, которые формируются при влиянии рыночных новых условий. Это, конечно, очень важно, и надо это изучать.
Как неравенство влияет на поддержку демократии в обществе? Почему россияне предпочитают повышение своего благосостояния уменьшению политических свобод? Об этом мы сегодня и будем говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода - доцент кафедры сравнительной социологии Санкт-Петербургского государственного университета Светлана Ярошенко и заведующий лабораторией сравнительных социальных исследований Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», Петербургское отделение, профессор Эдуард Понарин.
Давайте вначале рассмотрим результаты исследования Егора Лазарева относительно тех или иных стран, где выявились разногласия и противоречия, как все это выглядит в посткоммунистических странах Восточной Европы. Неравенство там повышает поддержку демократии. Егор Лазарев приводит пример Албании, где наблюдается, как ни парадоксально, наивысшая поддержка демократии.
Эдуард Понарин: Албания – это беднейшая страна в Европе, и для нее нет другого выхода, как пытаться каким-то образом войти в европейское пространство. Там ей видится какое-то Эльдорадо, как когда-то готам виделся в Римской империи обетованный рай. Вот почему готы туда пришли. Правда, это плохо закончилось для Римской империи. В Албании и в значительной части Восточной Европы точно такая же ситуация: им хочется жить лучше, чем они живут, а для этого, как они понимают, нужно стать частью Европы каким-то образом. «В Европе – демократия, значит, нам надо обязательно вводить демократию. И мы готовы ради этого чем-то пожертвовать. Если европейцы от нас хотят того-то и того-то, давайте мы это обязательно сделаем, но попытаемся стать частью Европы».
Виктор Резунков: Светлана, вы проехали по самым беднейшим районам России, были в моногородах. Каковы ваши личностные впечатления? Видится ли вам где-то стремление населения к демократии?
Светлана Ярошенко: Последние впечатления от поездки по регионам России, наше исследование, результаты лонгитюдных опросов и интервью с людьми показывают, что там даже не столько отношение к демократии, сколько к существующей системе участия в принятии решений беспокоит людей. Растет отчуждение, понимание того, что очень мало что может поменять обычный человек, без образования. И отсюда, наверное, дистанция от так называемых демократических институтов, которые существуют. Рассказывали люди о том, что выборы проводятся неправомерно, многие это замечают, поэтому это усиливает их установку на то, что участвовать в этом процессе не надо.
И я бы хотела обратить внимание на тот результат, который приводит Егор Лазарев в своем отчете. Существует определенная связь между неравенством и поддержкой демократии: чем выше неравенство, тем ниже поддержка демократии. На самом деле такой прямой связи нет. Это не вопрос неравенства, на мой взгляд, и сам автор об этом указывает, а более сложной системы ценностей и практики, институтов, которые существуют в конкретной стране, в том числе и в России.
Светлана Ярошенко: Егор Лазарев в конце своего исследования пишет, что необходимо проводить большое количество разноплановых исследований для того, чтобы понять эти взаимосвязи.
Я хотел бы привести социологический опрос, который провел мой коллега Сергей Хазов в Самаре. Давайте послушаем, как отвечали самарцы на вопрос: «От кого зависит решение ваших социальных проблем?».
- Я считаю, что если предыдущее решение было принято властью, то преемники этой власти, естественно, должны как-то компенсировать тот ущерб, который предыдущее решение принесло.
- Самим надо сознание как-то переделывать. Должно что-то меняться. Где живешь, там должно быть чисто. Дома-то у себя все убираются.
- Я и в путинские времена ничего особого не увидела. Что-то по маленькому шажку. Вот у нас спортивная школа по плаванию, единственная в городе, погибает. Бассейна нет. Сначала Лиманский обещал, а сейчас уже вообще никто ничего не обещает. Детям плавать негде. Все очень сложно.
- Сегодня кроме критических откликов ничего не можем привести. Этот механизм, к сожалению, не был отработан. Я считаю, что он не отработан и на сегодняшний день до конца.
- Для чего мы выбираем депутатов? Мы выбрали депутата, и он должен контролировать все в своем районе. А у нас этого нет. Они только заседают, принимают какие-то законы, которые не работают. Одни разговоры.
- Это ужасно! Так же, как защита страны от внешнего врага, защита от внутренних вирусов – это святая обязанность государства. И то, что оно этого не делает, это просто преступление.
- Это зависит от людей. Людей надо к порядку приучать. Посмотрите, у нас ни одной мусорки не стоит, все бросают на улице.
- Я думаю, что это политика властей – показать, что они денно и нощно заботятся о населении, а на самом деле это просто дешевый прием лжедемократии. Он абсолютно неэффективен и не может решить серьезные социальные проблемы.
- Я не могу сказать ничего хорошего. Обращения, обращения, но ничего не делается к лучшему. Говорят много, но ничего не делают.
- От президента. Когда мы обращались через все инстанции, которые окружают его, тут же получали бумагу о том, что все дела спускаются вниз, к тому, кто виноват в каких-то проблемах. Поэтому сейчас через газеты, с экранов телевидения звучат открытые обращения, чтобы он понял, что творится. Хочется верить. Он начал бороться с коррупцией – молодец! Мы его в этом поддержим всегда.
Виктор Резунков: Светлана, прокомментируйте, пожалуйста, настроения.
Светлана Ярошенко: Мне кажется, это продолжает то, о чем я говорила. Люди действительно разочарованы и не верят в то, что они могут что-то изменить, как-то повлиять на ту социальную политику, которая проводится в государстве. И это парадоксально, притом, что действительно есть определенная экономическая стабилизация. По сравнению с 90-ми годами уровень жизни людей вырос, потребности выросли. Тем не менее, это отражает как раз ситуацию растущего социального неравенства, такая реакция. И оно действительно выросло по сравнению с 90-ми годами. Индекс Джини вырос с 0,34 до 0,45.
Виктор Резунков: А что такое «индекс Джини»?
Светлана Ярошенко: Это статистический показатель, который отражает неравенство распределения доходов самых богатых и самых бедных. Чем он ближе к единице, тем выше неравенство, ближе к нулю – более равное общество. И мы видим за десятилетие, что это неравенство как раз у нас растет большими темпами. Кстати, мы приближаемся по этому показателю к Соединенным Штатам Америки, там тоже очень высокое неравенство. Но там все-таки уровень поддержки демократии достаточно высокий. И это парное сравнение, мне кажется, очень интересно. Почему там люди поддерживают демократию, а в России, как показывает исследование Егора Лазарева, к сожалению, нет таких результатов.
Эдуард Понарин: Есть местные особенности. В Европе, в Соединенных Штатах – одна ситуация, а в Китае, в России – совершенно другая и другое понимание, может быть, что такое демократия. В Китае, в России, в Албании и даже в Румынии, я думаю, понимание демократии близкое и отличается от того, что подразумевают под демократией, скажем, во Франции или в Соединенных Штатах.
Если говорить о Китае, то там наблюдается интересный феномен: за последние 30 лет уровень жизни в Китае вырос в 5 раз, а люди стали гораздо несчастливее, судя по опросам общественного мнения за последние годы. С чем это может быть связано? Было показано, что это произошло из-за того, что резко увеличилось расслоение в обществе. Если 30 лет назад все получали примерно одинаковую зарплату, примерно половина получала выше средней, а половина – меньше средней, но эти различия были очень небольшими, то сейчас большинство людей получают какую-то небольшую зарплату, в то же время есть люди, у которых большие сверхдоходы. В результате средний доход сместился в положительную сторону, но большинство людей зарабатывают меньше среднего, хотя уровень их жизни все-таки возрос. Тем не менее, несмотря на возрастание уровня жизни, люди недовольны тем, что они теперь по сравнению со средним зарабатывают меньше.
Таким образом, неравенство связано отрицательным образом с уровнем счастья, а счастье связано с поддержкой режима. То есть когда люди довольны, они в большей степени поддерживают режим, когда люди недовольны, причем неважно – чем, они в меньшей степени поддерживают режим. И классический пример – это выборы 16-го года в Соединенных Штатах, когда Вильсон, будучи губернатором Нью-Джерси, баллотировался в президенты Соединенных Штатов, его земляки в его родном штате проголосовали против. Это было связано с тем, что в тот год в Нью-Джерси было несколько атак акул – очень необычное явление для этого места – на пловцов. Люди погибли, жители были недовольны. И казалось бы, Вильсон ни при чем, он не виноват, что акулы появились в водах около Нью-Джерси, но люди проголосовали против. То, что чувствуют люди, может быть, не всегда рациональным образом связано с тем, насколько люди поддерживают режим, и демократический режим в том числе.
Виктор Резунков: А сейчас рубрика «Новые исследования» - это короткий рассказ о результатах новых социологических исследований. Научный сотрудник Лаборатории сравнительных социальных исследований Кирилл Жирков провел исследование на тему «Взаимосвязь антиамериканизма, недовольства и антимодернизма». В этом проекте были использованы данные Ассоциации всемирного исследования ценностей. Кирилл Жирков обнаружил, что наиболее антиамериканскими являются не самые отсталые страны мира, а те, которые уже включились в процесс модернизации, и Россия в том числе. Изначально причины антиамериканизма в мире принято объяснять таким состоянием, которое в науке со времен Ницше называют ресентиментом. Поясните нашим слушателям, что обозначает это слово.
Эдуард Понарин: Ницше использовал это слово для того, чтобы описать чувства раба по отношению к хозяину. Раб хочет сравняться по каким-то качествам со своим хозяином, но у него это не получается и он начинает его ненавидеть. Те качества, которые раньше вызывали восхищение, теперь приводят к ненависти. Но это ненависть бессильная, потому что раб не может ни стать таким же, как хозяин, ни убить своего хозяина. Ресентимент можно описать как состояние бессильной зависти и ненависти, и переоценка ценностей, которая вследствие этого невыносимого состояния происходит.
Виктор Резунков: Светлана, в Словаре иностранных слов «ресентимент» объясняется так: тягостное сознание тщетности попыток повысить свой статус в жизни или в обществе. Насколько это характерно для России?
Светлана Ярошенко: Я думаю, что характерно. Я сошлюсь на качественные наши исследования. Мы, конечно, говорили не о ресентименте и не о нарастании чувства недовольства своим господином, а о социальном исключении, то есть об ограничении разных степеней свободы. Это теория Амартия Сена, он рассказывал, что туда входит экономическая свобода, политическая свобода, социальные защиты и гарантии и другие индикаторы. Так вот, по этим показателям оказывается, что сокращается степень несвободы, и люди ощущают себя скованными другими условиями, поэтому вполне логично предположить, что ищут какой-то выход. И США – это локомотив глобализации рынка, рыночного развития.
Виктор Резунков: И возвращаясь к исследованию, проведенному Кириллом Жирковым. Какие выводы он сделал в своем исследовании? Эдуард, на что вы обратили внимание, как руководитель?
Эдуард Понарин: Он выделил два вида антиамериканизма, который присутствует в разных странах. С одной стороны, есть антимодернизационный антиамериканизм, связанный с ресентиментом. Это наблюдается, в том числе, и в России. Когда Америка для нас в какой-то момент, скажем, в начале 90-ых годов, в конце 80-ых годов была идеальным обществом, мы стремились стать таким, как они. Затем последовал период реформ, может быть, не очень удачных. И отношение к Америке поменялось, произошла переоценка ценностей, связанных с ресентиментом. Все, чем мы раньше восхищались, мы теперь стали презирать, насмехаться и искать какие-то альтернативные модели. И вот такой антиамериканизм, как правило, глобальный, то есть он распространяется на все, что Америка делает. В развитых странах есть антиамериканизм другого рода, когда Америка не вызывает глобального отторжения, но с Америкой не согласны по каким-то отдельным вопросам, например, по вопросам ведения войны в Ираке. Такого рода антиамериканизм наблюдается во Франции, но он не является таким глобальным, как в России и в некоторых других странах, которые, попытавшись модернизироваться, обнаружили, что они не могут стать Америкой.
Виктор Резунков: И мы возвращаемся к нашей основной теме. Егор Лазарев, подводя итоги своего исследования, он пишет, что связь между поддержкой демократии и поддержкой идеи более равного перераспределения доходов отсутствует. То есть демократия не является механизмом для перераспределения доходов. Эдуард, вы можете это прокомментировать?
Эдуард Понарин: Демократия является средством, которое позволяет участвовать или, по крайней мере, ощущать, что ты участвуешь в принятии решений на муниципальном уровне, на государственном уровне. И это важный механизм, который способствует, в том числе, и счастью, и поддержке режима. Поскольку когда люди ощущают то, что они контролируют ситуацию, контролируют свою жизнь, им это нравится, они становятся более удовлетворенными своей жизнью. Соответственно, они более склонны поддерживать такой тип режима. А когда у них складывается ощущение, что они не могут контролировать свою жизнь, что важные решения принимаются за них, какие-то обстоятельства непреодолимой силы определяют ход их жизни, люди становятся несчастными и недовольными. Соответственно, они в меньшей степени склонны поддерживать такой режим. В этом смысле под демократией люди иногда подразумевают получение каких-то благ вообще. Если реальная ситуация не совпадает с их ожиданиями о том, что жизнь у них станет лучше, они станут богаче и так далее, то у них вполне может наступить переоценка ценностей и отрицание демократии.
Виктор Резунков: Егор Лазарев приводит связь между идеей зависимости поддержки демократии от субъективного ощущения счастья. Но он не находит подтверждения, что это связано. Мне хотелось бы поговорить относительно счастья – такого феномена, который сейчас исследуется и выводится ООН как одна из категорий состояния общества.
Я хотел бы вам предложить опрос, который был проведен в Обнинске нашим корреспондентом Алексеем Собачкиным. Он к счастью не имеет прямого отношения, но мне кажется, что все-таки имеет, потому что он предложил жителям этого города ответить на такой вопрос: «Как вы представляете себе достойную старость?».
- Достойная старость, на мой взгляд, - это обеспеченная старость. Чтобы нашим старикам, бабулькам не приходилось продавать галстуки умершего дедушки на улицах. Ну и чтобы здравоохранение уделяло как можно больше времени этим вопросам.
- На мой взгляд, достойная старость – это когда человек полностью может обеспечить себя сам, вне зависимости от детей, от социальных организаций и прочего. Ежемесячных поступлений должно хватать на квартиру, на одежду, на еду, на лекарства, медицинское обслуживание, ну и на какие-то минимальные развлечения – вязание, что-то в этом духе. Главное – не зависеть ни от кого.
- Чтобы кушать что-то было.
- Обеспеченная пенсией, жильем.
- Здоровье, спокойствие, чтобы не было никаких проблем.
- Ой! Никак не представляю. Я о ней просто не думаю.
- Я пока затрудняюсь ответить. Дожить бы до нее!
- Жить где-нибудь за границей, допустим, в Турции или в Испании. Но для того должна быть хорошая пенсия. Мне из Пенсионного фонда пришло: накопительная часть за 10 лет – 8 тысяч 500. А как я смогу жить на эти деньги в старости?! Не знаю. Поэтому на государство я не надеюсь.
- Хорошая пенсия, хорошее правительство, чтобы была забота о населении. Мне кажется, не только должна быть достойная старость, но и достойная жизнь вообще, тогда и достойная старость будет тоже.
- Я думаю, что должно быть социальное обеспечение, достаточное для того, чтобы человек мог жить, платить за квартиру нормально, лечиться.
- Нам, работающим, нужно заработать самим на достойную старость. А в случае каких-то потрясений на рынках, в мире, чтобы государство имело задел на будущее, чтобы помогало нам. Ну и, естественно, семья, дети, внуки. Самое лучшее, что может быть в старости, - это любящие дети, внуки, дружная семья и достойная жизнь.
Виктор Резунков: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. У отдельно взятого гражданина нет реальных прав и возможностей влиять эффективно на плохо работающего бракодела и халтурщика. Например, не ответил мне чиновник на мое обращение или отписался, или вообще не оказал мне услугу, я практически не могу на него повлиять или наказать, чтобы у него зарплата ниже была. И еще один аспект. Сегодня акция «31» состоится. Приходят люди, мирно собираются, ничего не громят, но эти митинги под надуманным предлогом запрещают. А когда люди собираются мирно, то получают дубинкой по голове. Вот это состояние, когда ты не имеешь прав, очень гнетет. Когда бы я имел права и наказывал нерадивцев любого ранга, конечно, я бы уже чувствовал себя по-другому.
Виктор Резунков: Владимир из Новороссийска, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Народ России считает, что ни о какой демократии не может быть и речи. Ее принципы были нарушены тогда, когда началась приватизации. Кучка неизвестных личностей прихватила всю промышленность страны, и по большей части ее просто уничтожила. Так что демократией тут и не пахнет. Возник класс работодателей от слова «раб» и класс рабов. Народ России расценивает это именно так.
Виктор Резунков: Артем из Москвы нам пишет: «Именно отсутствие демократии приводит к резкому неравенству. Богатые и власть имущие беспрепятственно обирают рядовых».
Представить себе безоблачную старость – это то же самое, что представить себе счастье. Светлана, можно так сказать?
Светлана Ярошенко: В первую очередь я обратила внимание на диапазон оценок и представлений о достойной старости, какая она может быть: либо человек сам себя обеспечивает и не надеется на государство, либо все-таки должно быть социальное обеспечение. И здесь, как и в случае с демократией, разброс большой. И для меня симптоматично, что это уже все-таки не семья, что либо сам человек отвечает за себя, либо какие-то государственные институты. И это совершенно новая организация общества и новое представление о том, как наша жизнь должна быть организована. И это очень важно, поскольку когда человек теряет работоспособность, он должен чувствовать защиту. И вот эта защита, в представлении людей, по большей части обеспечивается государственными структурами. И это, на мой взгляд, важно и нужно иметь в виду.
Мне кажется, что следует отметить, что отношение к старикам тоже симптоматично и показывает в целом, как развивается общество. Считается, что оно входит в минимальный, базовый набор потребностей, который отличает социальное государство, которое гарантирует этот минимальный, базовый уровень потребностей своим гражданам без исключения. И здесь граждане разных стран сходятся во мнении, что это то, что нужно обязательно сохранить. Но ситуация последних 20-30 лет свидетельствует о том, что все сложнее это делать. На самом деле гарантии сворачиваются, и социальное государство, как идеология, как практика, трещит по швам. И это происходит не только в России в связи с крахом реального социализма, это происходит и в европейских странах. И там идет обсуждение о повышении уровня пенсионного возраста. Недавно это было в Великобритании, для учителей ввели предел – 68 лет. Я думаю, об этом будут говорить и в России сразу после выборов. Действительно, это предмет, который требует более широкого, наверное, обсуждения: какую старость мы хотим обеспечить и с помощью чего.
Эдуард Понарин: У нас в лаборатории есть проект по сравнительному исследованию успешного старения. Им занимается научный сотрудник нашей лаборатории Юлия Зеликова. Основные факторы люди, которые были опрошены в Обнинске, указали. Все говорили о двух факторах – материальное благополучие и здоровье, наличие системы здравоохранения.
Виктор Резунков: Социальные гарантии со стороны государства.
Эдуард Понарин: Это полностью совпадает. Но интересно, что только один человек из опрошенных в Обнинске указал семью как фактор. И тут есть момент, которым отличается Россия от других стран мира. Он заключается в том, что в России семейные ценности до сих пор присутствуют, а семьи, которая эти семейные ценности позволяет удовлетворить, на самом деле нет. Россия вступила в эпоху, когда у нас низкая рождаемость, высокий процент разводов. И старики, которые сейчас находятся на пенсии, усвоили то, что семья – это хорошо, им этого, вроде бы, хотелось, а с другой стороны, этого нет. В отличие от скандинавских стран, где эти трансформации произошли гораздо раньше, и люди уже привыкли к тому, что семьи нет, и они вполне способны получать счастье на индивидуальной основе, без семьи.
Виктор Резунков: Можно отметить, что скандинавские страны как раз по рейтингу счастья находятся на ведущем месте среди всех мировых стран. Это данные Ассоциации всемирного исследования ценностей.
Виктор из Вологды, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Прислушивается ли к мнению социологов наше правительство? Есть такие предложения. Пусть богатые миллионеры, миллиардеры дополнительно платят в кассу пенсионерам. Сейчас Россия отдает огромные средства на содержание Южной Осетии и Абхазии. Зачем нам это надо?! Пусть эти средства пойдут в карман голодающим пенсионерам.
Виктор Резунков: Идея введения налога на роскошь, прогрессивного налога, она давно в Думе «Единой Россией» убивается. Насколько мне известно, «Справедливая Россия» и коммунисты пытаются это пробивать, но ничего не получается.
Света, как вы к этой идее относитесь?
Светлана Ярошенко: Я ее поддерживаю, поскольку изучаю неравенство и бедность последние 20 лет, и мне кажется, что сейчас наступил момент, когда необходимо вводить прогрессивное налогообложение. Если раньше в интересах создания среднего класса, развития предпринимательства уравнение в налогах было обоснованным, то сейчас в связи с тем, что неравенство растет, я думаю, нужно все-таки пересматривать эту политику.
И возвращаясь к вопросу о том, прислушивается ли к мнению социологов правительство. Конечно, это большой вопрос. И социологи разные, и есть разные подходы. Но я думаю, что большая часть социологов за положительное решение этого вопроса, потому что это формирует общество, на мой взгляд, снижение неравенства, создает возможность создания социальных связей, солидарности. И этим нужно управлять, потому что неравенство уже достигло критического уровня.
Виктор Резунков: Эдуард, относительно вопроса о поддержке кавказских республик. У вас, я знаю, проводятся исследования на эту тему.
Эдуард Понарин: Да, по Кавказу тоже. Но по предыдущему вопросу я хочу согласиться. Действительно, скандинавские страны, в которых высок уровень счастья, как раз отличаются тем, что у них система социального обеспечения и налоговая система построены таким образом, что богатые должны делиться с бедными, супербогатых нет, и даже в обществе существует такая этика – не показывать свое богатство. Даже человек, который очень хорошо зарабатывает, может ходить в затертых джинсах, ездить на битой машине, но ему неудобно показать свое богатство. Есть богатые норвежцы, которые так и живут, а в отпуск едут на юг Франции, где у них свой замок и «Феррари» стоит, потому что во Франции это не стыдно.
Виктор Резунков: В Швеции ходят анекдоты по поводу норвежцев. Простые почтальоны приезжают на «Порше», там едят устриц. И шведы говорят: «Вот приехал простой норвежский почтальон».
Эдуард Понарин: А что касается Кавказа, то это большая, отдельная тема. Действительно, у нас такая ситуация, что все эти республики дотационные, на их поддержку уходят большие деньги, и делается это ради того, чтобы обеспечить мирное развитие этого региона, дать местным людям какую-то надежду.
Виктор Резунков: То есть вы, как социолог, можете сказать, что рост недовольства дотационной поддержкой кавказских республик растет?
Эдуард Понарин: И не только это. Отношение к кавказцам все более и более ухудшается. Причем ситуация достаточно стабильная. Где-то с 2005-2006 годов постоянно в опросах Левада-Центра большинство людей в той или иной форме уже поддерживают идею о том, что Россия должна быть для русских, то есть более 50%.
Виктор Резунков: Владимир Сергеевич из Владимира, пожалуйста.
Слушатель: Представление о том, что для счастья пенсионера необходима, в первую очередь, большая пенсия, мне кажется несколько преувеличенным. Я считаю, что для счастья пенсионера не менее важна инфраструктура их бытовых условий, культурных вещей. До революции у нас были богадельни. И институт богаделен, который сохранился на Западе, совершенно отсутствует в России. И судя по всему, никто не собирается возрождать этот очень ценный институт, который важен для верующих людей. Для статусного положения пенсионера очень важно обладать какой-то собственностью. Вот эти моменты мне представляются более важными, чем уровень пенсий. Хотя я, конечно, не против того, чтобы ее повысили. Что думают ваши социологи по поводу перспективы возрождения богаделен?
Светлана Ярошенко: Я бы предложила развивать не только систему богаделен, но и домов-интернатов, и разных форм, чтобы были не только государственные, но и частные, чтобы были альтернативы для того, чтобы человек самоопределился, в каком учреждении он бы хотел провести свою старость. Я думаю, что это очень важно. До сих пор у нас существовала альтернатива семьи – это государственные дома-интернаты, а там, конечно, условия не самые лучшие, и я не думаю, что все бы хотели туда перейти. И церковные учреждения в этом смысле могут создать другую форму.
Эдуард Понарин: А я бы хотел прокомментировать другие заявления наших слушателей. Геннадий говорил о том, что нет влияния на чиновников, и он ощущает собственное бессилие, в связи с чем предполагает, что и многие другие люди недовольны этой ситуацией, и это способствует тому, что у нас в стране мало счастья. А Владимир говорил о том, что произошло в 90-ые годы уничтожение страны, что система, которая сейчас сложилась, напоминает рабовладение. Оба этих выступления указывают на два фактора, которые мы тоже в своем исследовании в лаборатории идентифицировали как важные составляющие той аномалии, которая существует в России. Уровень счастья связан более-менее с богатством, но не линейно. Когда страна или люди бедные, то каждый лишний рубль добавляет много счастья. Но когда достигнут какой-то уровень благополучия, скажем, от уровня Португалии, то там каждый лишний рубль тоже что-то добавляет к счастью, но уже не так много, как раньше. И людей начинают интересовать какие-то другие вещи, в том числе контроль над своей жизнью. И в этих условиях ощущение того, что твой голос что-то значит для местных чиновников, очень важно. И рано или поздно материально благополучное общество начинает испытывать потребность в демократии.
То, что сказал Владимир про уничтожение страны, тоже важно. В этом смысле Россия отличается от многих других постсоциалистических стран. Потому что та катастрофа, которая, как сказал наш премьер-министр, произошла с распадом Советского Союза, поставила Россию и русских, прежде всего, в уникальное положение. Венгры, например, или даже украинцы могут показать на русских пальцем и сказать: «Это вы были виноваты, что у нас была такая неэффективная система. А вот теперь мы, наконец, освободились от вас, и у нас все будет хорошо». У русских меньше оснований на кого-то пальцем показать, хотя на евреев тоже иногда показывают.
Виктор Резунков: В этой связи, наверное, лучше на Сталина посмотреть.
Эдуард Понарин: Но то, что произошла такая геополитическая катастрофа, на русских оказало больше влияния в смысле счастья. И эти два фактора в комбинации – авторитаризм и крах СССР – может быть, позволяют понять, почему Россия оказывается более несчастлива, чем можно было бы предположить, основываясь на ВВП на душу населения. Существуют более бедные страны, скажем, в Латинской Америке, которые более счастливы, чем Россия.
Виктор Резунков: Ассоциация всемирного исследования ценностей, которая в течение 30 лет составляет рейтинг счастья для 90% населения Земли, определила по последним результатам своих исследований, что Россия – страна уникального уныния, и находится на одном уровне с Нигерией и Ираком.
Королевство Бутан недавно обратилось в Организацию Объединенных Наций с идеей ввести новый критерий показателя развития страны: не объемами ВВП, а ВВС – валовое внутреннее счастье, количеством счастливых людей, проживающих на территории страны. Индекс счастья рассчитывается примерно по 11 критериям. И судя по всему, Организация Объединенных Наций поддержит эту идею.
Эдуард Понарин: Уже поддержала. И в европейских странах этот критерий теперь используется в статистике.
Виктор Резунков: Вот 11 критериев, по которым определяется индекс счастья: доход, наличие жилья, работы, состояние здоровья, уровни безопасности, социальной жизни, участие граждан в политическом процессе, образование, состояние окружающей среды, чувство личного удовлетворения жителей и гармония профессиональной и личной жизни. А представители Бутана, которые выступили с этой инициативой, предложили еще наличие такого принципа: достаточное количество свободного от работы времени. А многие социологи считают, что сейчас, наоборот, люди стали больше работать. Эдуард, что вы скажете по поводу этого принципа?
Эдуард Понарин: С одной стороны, менеджеры в больших корпорациях работают ненормированный рабочий день, у них не 40-часовая рабочая неделя, а 60-часовая. С другой стороны, в западных обществах наблюдается феномен, который по-английски называется «downshifting». То есть люди, которые имеют хорошую квалификацию, имеют возможность зарабатывать большие деньги, выбирают для себя какую-то непыльную работу, не очень высокооплачиваемую, гораздо меньше того, что они могли бы получать. Но им нравится то, что их никто не напрягает и у них много свободного времени. Это становится все более распространенным феноменом. И в этом смысле свобода располагать своим временем – это тоже человеческая свобода, которая на определенном уровне материального благополучия может значить больше, чем дополнительные деньги.
Виктор Резунков: И к демократии имеет самое прямое отношение.
Светлана Ярошенко: Про индикаторы, которые входят при определении уровня счастья, хотела бы добавить, что все-таки это очень относительный и субъективный показатель. Очень часто мы счастливы потому, что сегодня хорошее настроение, светит солнце. Очень много каких-то привходящих ситуаций, которые влияют на ощущение себя в мире, в обществе, на удовлетворенность и на счастье. Поэтому, конечно, это очень сложный индикатор, но я приветствую, что его включают.
Эдуард Понарин: При опросе большого количества людей эти индивидуальные девиации нивелируются.
Светлана Ярошенко: И меня интересуют изменения в социальном устройстве и в тех отношениях, которые формируются при влиянии рыночных новых условий. Это, конечно, очень важно, и надо это изучать.
