Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить об Общероссийском народном фронте, о том, может ли он изменить нынешний курс партии "Единая Россия", правящей партии, или появление этой организации - это только смена масок, смена декораций.
В нашей московской студии председатель общественного Совета при президиуме генсовета "Единой России" политолог Алексей Чеснаков и политолог и публицист, сопредседатель движения "За права человека" Евгений Ихлов.
Я начну с достаточно простого и сложного одновременно вопроса: собственно, а что такое Общероссийский народный фронт? Что это такое – придаток "Единой России" или действительно такая маскировочная конструкция?
Алексей Чеснаков: Вы знаете, мне кажется, сколько ни послушаешь экспертов, столько версий и появляется. Для одних это все равно будет маскировочной версией для "Единой России", для кого-то это будет придатком "Единой России", для "Единой России" это что-то новое, что может переформатировать ее позиционирование по отношению к конкурентам. Мне кажется, что сегодня говорить о судьбе Народного фронта и о том формате, в котором он развивается, еще рановато, потому что даже сто дней он не существует. Вы знаете, что лидеры говорили о том, что его будущее видят и за пределами 4 декабря.
Поэтому лучше все-таки основываться на формальной терминологии. Общероссийский народный фронт – это неформальная общественная организация, в которую входят представители различных политических партий, общественных движений, организуй, которые воспринимают своим лидером Владимира Путина.
Михаил Соколов: Странно, почему ОНФ - неформальная структура. Я думаю, мы продолжим это обсуждать чуть позже. Пожалуйста, ваша версия, Евгений?
Евгений Ихлов: С точки зрения российского законодательства - это не зарегистрированное общефедеральное общественное движение, которое в нарушение закона о выборах создает избирательный блок с политической партией "Единая Россия".
С точки зрения федерального законодательства России такова ситуация. Тем не менее, это движение, а движение - это не организация там нет членства, там есть участие.
Михаил Соколов: Они же записываются на сайте?
Евгений Ихлов: Они не принимаются, у них нет голоса, они не получают удостоверение. Это движение - это не участие. То есть я хочу напомнить, что записываются они на сайте главы правительства Российской Федерации, что определяет состав преступления: "превышение должностных полномочий", 286 статья УК РФ, по поводу чего уже было обращение Алексея Навального в прокуратуру, ждем ответа. Хотя уже месяц прошел, уже должны дать ответ.
Алексей Чеснаков: Сайт Общероссийского народного фронта существует отдельно на сегодняшний момент.
Евгений Ихлов: Запись в движение Общероссийский народный фронт осуществляется с сайта главы правительства - это может сделать любой, зашедший на сайт главы правительства Российской Федерации.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, должен отметить: я сегодня заходил на сайт фронта, там не записи – вот это удивительно.
Евгений Ихлов: На путинском есть.
Алексей Чеснаков: Для оппозиционеров и журналистов некоторых оппозиционных. Им не удается никак записаться, чтобы потом с шумом не выйти.
Михаил Соколов: Есть же люди, которые к вам записываются и очень весело, типа господина Александра Лебедева, например. Он со своей программой записался.
Алексей Чеснаков: Видите, как хорошо, даже Лебедев записался.
Михаил Соколов: Его приняли. Я хотел у вас спросить, господин Чеснаков, все-таки, если прочитать программные документы, они очень краткие.
Вот я читаю: "Цель ОНФ - построение сильной демократической суверенной России, страны с рыночной экономикой, основанной на принципах свободы и поддержки предпринимательства, конкуренции, социального партнерства, ответственности работодателей, надежной защиты прав трудящихся. Общество свободных и успешных людей, построенное на ценностях равенства прав женщин и мужчин, взаимоуважения, гражданской солидарности представителей разных религий, национальностей, поколений, всех видов профессиональной деятельности".
Не кажется ли вам, что это очень абстрактно все? То есть это такая теоретическая конструкция, которая в принципе не может привлекать, условно говоря, человека с улицы. Но почему-то люди на Магнитогорском комбинате верят в эти теоретические построения, в эти скучные банальности. Они все записались.
Алексей Чеснаков: Это же проект документа, не сам официальный документ, он же не принят, он еще обсуждается.
Михаил Соколов: Тем не менее, даже для обсуждения можно было бы придумать что-нибудь привлекательное. Вам не кажется?
Алексей Чеснаков: Создавайте свой народный фронт, придумайте что-нибудь привлекательное.
Мне кажется, что сегодня людям кажутся важными эти идеи. Они вступают в Народный фронт, потому что они согласны с этими идеями.
Вы знаете, мне кажется, в данном случае нужно смотреть не на некоторые слова, которые там написаны. Потому что вы же понимаете, что любой программный документ описывает очень широкие задачи, широкие цели, тем более такой компактный документ, как декларация. Это же не программа как таковая, которая должна расписывать более-менее подробно, что перед собой ставит Народный фронт, как собирается достигать этих целей и так далее. Вот посмотрим, когда будет, видимо, первое серьезное мероприятие в рамках Народного фронта, и будет мероприятие, связанное с программой.
Михаил Соколов: Это какое же мероприятие?
Алексей Чеснаков: Сейчас принимает господин Федоров заявки на написание программы Общероссийского народного фронта.
Михаил Соколов: Там кнопочка есть - это я видел. Можно написать предложения в программу.
Алексей Чеснаков: Напишите и тогда посмотрите, что там будет записано, станете близкое к народу.
Михаил Соколов: Что вы думаете о таких программных или декларативных, раз это декларация, заявлениях? Уж больно они неинтересные.
Евгений Ихлов: Я ничего не думаю, потому что это не имеет абсолютно никакого значения.
Прочитанная мною компиляция из правоконсервативных и лево-социалистических программ - понятно. Ведь было четко сказано в начале – это сторонники Путина. Это не сторонники "Единой России", хотя сказано, что формально написано, что движение создано для того, чтобы совместно участвовать с "Единой Россией" в выборах, то есть создавать предвыборный блок, что незаконно. Это скучно.
Почитайте ваши сайты, в том числе фронта. Почитайте ваши документы, там все написано, для чего создается движение, и "Единая Россия" написала, что создается фронт для участия в совместно в выборах. Это скучно повторять.
И президент Медведев сказал, он же сразу среагировал, что некоторые, у которых рейтинг падает, идут на всякие ухищрения. Он сказал эти слова в середине мая.
Михаил Соколов: Он сказал, что ОНФ в рамках закона, вы с ним расходитесь.
Евгений Ихлов: Что ему делать?
Михаил Соколов: Как что? Говорить то, что он думает.
Евгений Ихлов: Либо – либо. Либо крестик, либо плавки. Тогда бы он не стал местодержателем поста президента на четыре года.
Алексей Чеснаков: В прошлый раз вы мне делали замечание в подобном случае.
Евгений Ихлов: Мне извиниться за крестик? Я извиняюсь. Проблема очень простая. И дело не в «падающем домкратом» рейтинге, что показал ВЦИОМ, даже ВЦИОМ, а дело в том, что мы все понимаем, о чем идет речь.
Речь идет о том, что сейчас было четко сказано: ОНФ - это движение в поддержку Путина. Это правда, это движение, созданное под выборы 4 декабря, которые рассматриваются как плебисцит на возвращение Путина на пост президента. Из этого надо исходить. И все оценивать надо с этой точки зрения.
Сидя в этой студии два месяца назад, я сказал, что этот фронт создан против Медведева, против его второго срока, против его создаваемой им с большим трудом коалиции модернизации. Пока все, что происходит, мой вывод только подтверждает.
Поэтому, наверное, я думаю, что для коллектива Магнитогорского комбината, да, Путин любезней, чем Медведев, для Магнитогорского комбината вообще непонятно, что Медведев говорит. Если бы им предложили на Магнитогорском комбинате публично выбирать между двумя сопрезидентами - это было бы очень забавное зрелище и поучительное, особенно, если бы это было в прямом эфире.
Михаил Соколов: Хорошо. Я к Алексею Чеснакову обращаюсь. Вам сказано, что это коалиция против Медведева, и фактически перевожу на более жесткий язык, за застой, не за модернизацию, а за застой.
Алексей Чеснаков: Это опять же вы сказали.
Михаил Соколов: Отвечайте.
Алексей Чеснаков: Что мне отвечать? За что? За то, что вы нафантазировали? Вы сами и отвечайте. Докажите, что эта коалиция за застой.
Михаил Соколов: За возвращение Путина.
Алексей Чеснаков: Это же не значит, что за застой.
Михаил Соколов: То есть вы подтверждаете, что это коалиция за возвращение Путина?
Алексей Чеснаков: Подождите. Я сказал только то, что я сказал, не надо фантазировать. Вы приписали, что это коалиция за застой, я говорю, что это не коалиция за застой.
Михаил Соколов: А коалиция за что?
Алексей Чеснаков: За развитие.
Михаил Соколов: За развитие через возвращение Владимира Путина на пост президента.
Алексей Чеснаков: Опять же это вы сказали.
Михаил Соколов: А я вас спрашиваю: вы против?
Алексей Чеснаков: Против чего?
Михаил Соколов: Против возвращения Путина на пост президента?
Алексей Чеснаков: Я нет.
Михаил Соколов: То есть вы за?
Алексей Чеснаков: Нет, я не сказал, что я за. Я сказал, что не против.
Михаил Соколов: А Общероссийский народный фронт за?
Алексей Чеснаков: Вообще-то я не уполномочено говорить за Общероссийский народный фронт, я даже не член фронта.
Михаил Соколов: Как можно быть членом фронта? Нам же уже объяснил Евгений, что там нет членства. Конечно, вы не член фронта.
Алексей Чеснаков: Что же вы тогда меня спрашиваете? Пригласите члена фронта.
Евгений Ихлов: Там участие.
Михаил Соколов: А вы не участвуете в деятельности фронта, как человек, близкий к аппарату "Единой России", как председатель общественного совета?
Алексей Чеснаков: Вы знаете, меня очень интересует деятельность Народного фронта и, конечно, я принимаю участие в различного рода мероприятиях, связанных с общественными организациями, входящих в Народный фронт. Но постольку-поскольку меня не приглашали на мероприятия Народного фронта, я два раз всего лишь находился на них. Честно говоря, мне понравилось то, что там происходит. Там обсуждают реальные проблемы, интересующие людей.
Михаил Соколов: Скажите, какие, например?
Алексей Чеснаков: Например, проблемы деятельности организации в сфере ЖКХ. Одно из последних обсуждений было - это то, что делать с управляющими компаниями. Потому что на сегодняшний день никаких политических ресурсов ни у одной политической организации не хватает для того, чтобы обеспечить контроль за управляющими компаниями. Эта тема волнует общественные организации, которые входят в Народный фронт. Или, например, господин Лысаков, который входит в Народный фронт.
Михаил Соколов: Движение автомобилистов.
Алексей Чеснаков: Говорил о том, что одной из больших проблем является проблема с такси. В Москве, например, в крупных городах.
Михаил Соколов: Я не вижу проблем с такси. Поднимаешь руку – оно подъезжает.
Алексей Чеснаков: Не такси подъезжает - машина. Это разные вещи.
Евгений Ихлов: В чем проблема?
Алексей Чеснаков: Это к Лысакову.
Михаил Соколов: Вы говорили, что были, поэтому мне интересно узнать.
Алексей Чеснаков: Вы спрашивали, какие интересуют темы, я называю. Тема такси, например, волнует участников Народного фронта.
Михаил Соколов: То есть участники Народного фронта идут на выборы с "Единой Россией", волнуемые темой управляющих компаний, темой такси. И все?
Алексей Чеснаков: Темой равноправия женщин, вы об этом сказали. Там есть Союз женщин России. Там есть Союз студентов МГУ. Вы пригласите людей из Союза студентов, может быть они вам более профессионально расскажут, что волнует сегодня студентов МГУ.
Михаил Соколов: Знаете, есть такое мнение, что этот фронт в других условиях было даже полезен. Как нам уже господин Чеснаков сказал, обсуждаются бытовые проблемы, я видел и другие истории, где-то хотят мост построить, где-то еще что-то. Евгений, может быть действительно полезная инициатива с точки зрения бытовой? В одном месте там действительно жульническую управляющую компанию приструнят, в другом наведут порядок в сквере, субботник проведут. Может быть какая-то польза будет?
Евгений Ихлов: Я еще раз повторяю, во-первых, самое смешное, что 10 лет тому назад ровно с той же целью создавалось движение поддержки партии "Единая Россия". Оказалось, причем, членами движения поддержки были те же, что и ныне люди…
Алексей Чеснаков: Партии "Единая Россия" еще 10 лет не было.
Евгений Ихлов: На самом деле есть. Было "Единство", потом оно осенью 2001 года объединялось, слипалось с "Отечеством", с которым раньше враждовало. Дело не в этом.
Движение поддержки создавалось именно с этой целью. В движение поддержки входили ректоры, директора, рабочие и все на свете, и фермеры, и автомобилисты, все хотели решать эти проблемы.
Что касается строительства моста силами общественного движения или субботника, пожалуйста, пусть "Единая Россия" выходит на субботник, выгоняет всех своих сторонников, дело нужное, важное, какой-то толк будет опять же от двух миллионов членов. Но проблема в другом. Вообще-то с управляющими компаниями должна разбираться прокуратура, следственный комитет, Счетная палата и так далее.
Михаил Соколов: Муниципальная власть тоже может, как правило.
Евгений Ихлов: Сити-менджеры, да. Оказывается, что прокуратура, которая назначается президентом, Счетная палата, следственный комитет, назначаемый президентом, не могут ничего сделать с этими управляющими компаниями, с чудовищной коррупцией в сфере ЖКХ. И вдруг объединение автомобилистов, студентов, рабочих, фермеров…
Михаил Соколов: Колхозников?
Евгений Ихлов: Колхозников уже нет, их уморили рейдерскими захватами.
Алексей Чеснаков: А фермеры есть?
Евгений Ихлов: Фермеров немножко есть, а колхозников как явления нет, так исторически случилось. Вот и все.
Вот они могут прижать ЖКХ, тарифы коррупционные, а больше никто не может. Два миллиона членов "Единой России" с этой проблемой не справились за прошедшие… Когда реформа была? В 2003 году реформа началась ЖКХ, за последние 8 лет не справились. Два миллиона сто тысяч членов партии "Единая Россия" с этим не справились.
Алексей Чеснаков: Реформа ЖКХ началась в 2007-м.
Евгений Ихлов: Да нет.
Алексей Чеснаков: Управляющие компании, когда начали создаваться?
Евгений Ихлов: Я помню, как принимались законы в 2003 году, как тогда "Яблоко" с СПС бились насмерть за все эти законодательные инициативы.
Алексей Чеснаков: Они были отложены.
Евгений Ихлов: На самом деле началась именно тогда, и давайте сейчас не будем углубляться в эту тему.
Короче говоря, не справились они, сотни тысяч правоохранителей не справились, муниципальные чиновники либо в доле, либо ничего не знают, либо живут на Марсе. Не справились. И тут срочно появился Народный фронт, и срочно он, конечно, справится.
Наследникам Леона Блюма за бренд будут платить отступные, какие-то компенсации, мне просто интересно?
Михаил Соколов: Я люблю тоже юмор, но все-таки верну вас на грешную землю.Алексей, все-таки каким это будет обогащение партии? Скажите, пожалуйста, как вы видите эти перемены? Вы или ваши соратники, люди, с которыми вы вместе трудитесь в "Единой России", создали или участвовали в создании этой структуры. Как вы видите, как она повлияет на саму "Единую Россию"?
Потому что в выборах участвует политическая партия, а не амфорное непонятное движение, в которое записываются целыми городами, как городом Лермонтов и деревней Большой Содом, тоже такое было, и Магнитогорским комбинатом. Как вы видите влияние этого непонятного аморфного движения, которое озабочено проблемами такси, на партию?
Алексей Чеснаков: Во-первых, я так понимаю, что Народный фронт, и вы об этом слышали, огромное количество новых людей приведет в списки партии. Потому что в том списке из 600 человек, который будет объявлен на съезде партии, те люди, которые будут выдвигаться, 150 мест получат представители общественных организаций, вошедших в Народный фронт. Не исключено, кстати, что это будет больше 150 человек. Это что касается федеральных выборов.
Я хотел бы напомнить, что в 27 регионах в декабре будут выборы, и там тоже будут представители общественных организаций, входящих в Народный фронт. Там будут представители самых разных общественных организаций. И мне кажется, это плюс для партии. Потому что сегодня мы оказываемся в ситуации, когда собственно политическая повестка не волнует многих людей, людей волнует то, о чем вы говорили – мост, то, о чем я говорил – проблема ЖКХ, то, о чем говорил Евгений, может быть их волнует проблема субботников, то есть того пространства, в котором они живут городского.
Сейчас в Москве снимают асфальт, кладут плитку. Но кое-где кладут и асфальт. Если вы посмотрите, на Большой Грузинской кладут асфальт так долго, что лучше уж плитку бы положили. И мне кажется, это важно.
Потому что у этих людей своя проблематика, они говорят о темах, которые важны им, не о том, какой барьер нужен - 7% или 5%, они говорят о том, что будет волновать конкретных людей.
Михаил Соколов: Не о правовом государстве, а об этих мелочах. Правда? Это очень удобно. Они не ставят больших целей изменения системы, целей наведения порядка в политической системе, они живут малыми делами. Вас это радует.
Алексей Чеснаков: Никто не говорит о том, что цель изменения системы является более демократичной, чем цель, допустим, совершенствования системы. Это еще никем не доказано. Поэтому вопрос в способах, насколько радикальными должны быть предложения. Если люди видят таким образом свое предназначение в политике, то почему бы им так не реализоваться? Я, честно говоря, не вижу никакой крамолы.
Михаил Соколов: То есть вы сказали, что главная или одна из целей – это обогатить вашу партию новыми людьми.
Алексей Чеснаков: И новыми идеями.
Михаил Соколов: Хорошо, новые идеи, пусть будут новые люди и новые идеи. Честно говоря, пока не очень видно этих новых людей. Я посмотрел на так называемые праймериз участников и выясняется, что все люди знакомые, они все были на виду.
Алексей Чеснаков: Вы просто очень хорошо информированный человек.
Михаил Соколов: Некоторые были в законодательных собраниях, все вроде какие-то. Одно, правда, новое лицо я нашел, сегодня буквально натолкнулся, что в Челябинской области баллотировался от Народного фронта на этих праймериз владелец интернет-магазина, торгующего эротическим нижним бельем, Саша Курочкин, но набрал только 18 голосов. Он не обогатит вашу партию.
Алексей Чеснаков: Во-первых, это только первая площадка. Не исключено, что на других площадках он наберет большее количество голосов. На самом деле я бы здесь тоже не шутил.
Михаил Соколов: Так это правда.
Алексей Чеснаков: Я не в этом смысле. Вы иногда так говорите: владелец магазина, торгующего женским эротическим бельем. Что же в этом плохого? Мне кажется, хорошо, если женщины будут одеты в хорошее эротическое белье. Разве это как-то предосудительно? С точки зрения правового государства он должен быть поражен в политических правах?
Михаил Соколов: Ничего подобного. Может быть он человек веселый, полезный и у него масса идей. Я сказал, что это - новое лицо, которое я обнаружил, разглядывая эти списки, сообщения корреспондентов. А так я вижу там массу губернаторов.
Алексей Чеснаков: Почти 20 лет наблюдаю за вашим творчеством, знаете, что могу сказать: мне кажется, к концу августа вы еще наскребете некоторое количество людей, которые будут набирать хоть сколько бы то ни было голосов. Мне кажется, очень интересно, что владелец магазина женского эротического белья набрал даже 18 голосов.
Михаил Соколов: Из 400, по-моему.
Алексей Чеснаков: Это очень хорошо, кстати. Мне кажется, это свидетельство демократии. Ведь в авторитарной системе он бы не набрал и трех голосов, люди бы боялись отдавать голоса за владельца такого магазина.
Михаил Соколов: Я хотел бы поинтересоваться процедурой так называемых праймериз с участием Объединенного фронта, "Единой России".
Алексей, не могли бы вы объяснить две вещи? Я, во-первых, не очень понимаю, кто имеет право голосовать на этих праймериз? Могу я придти с улицы и проголосовать, поучаствовать в отборе ваших партийных или партийно-фронтовых кандидатов?
И второе: меня поразило одно сообщение, которое подсказывает мне, по крайней мере, что результаты этого голосования не имеют никакого значения. Потому что, оказывается, что все эти кандидатуры, переместить в списке, кого-то исключить, кого-то включить может лично Владимир Владимирович Путин как председатель партии, правда, в ней не состоящий. Вот ответьте мне на эти два вопроса.
Алексей Чеснаков: Первый вопрос: если вы являетесь членом общественной организации, входящей в Общероссийский народный фронт или членом Общероссийского народного фронта, вы можете поучаствовать в качестве выборщика, в качестве того человека, который может выдвинуть свою кандидатуру. Правда, время уже прошло, если вы до 21 выдвинули бы свою кандидатуру, то же самое, вы могли бы поучаствовать. Поэтому все организации представленные, конечно, люди, которые с улицы заходят туда, они могут только посмотреть.
Михаил Соколов: В городе Лермонтов все состоят в Народном фронте. Любой житель города Лермонтов может участвовать в праймериз?
Алексей Чеснаков: Может участвовать в праймериз. Что касается списков – это некая лукавость такая. Дело в том, что, конечно, результаты праймериз будут учитываться, но, разумеется, по уставу партии и по процедуре праймериз могут быть внесены дополнительные кандидатуры в этот список участников. Но вы знаете, мне кажется, это было бы странным, если бы огромное количество кандидатур было бы в сентябре. Я думаю, что в основном это будут те люди, которые прошли праймериз.
Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что вообще-то впервые такое большое количество депутатов и в том числе вице-спикеры Госдумы поехали в регионы и участвуют в этих праймериз. Кстати, многие из них не набирают голоса. Я не знаю, видели ли вы результаты первых площадок, там даже самые известные авторитетные депутаты в регионах проигрывают новым людям.
Михаил Соколов: Депутат Мединский почему-то в Иркутске лишь шестое место занял. Далеко уехал.
Алексей Чеснаков: А Хинштейн первое в Самаре.
Михаил Соколов: Хотя сменил регион. Бывает.
Меня волнует главный решающий голос Владимира Путина. Это что - принцип фюрерства, когда фюрер может все?
Кто-то придумал шахматы с фигурой дракона, который вылетает из-за пределов доски и может съесть любую фигуру. Путин в данном случае тот самый дракон?
Алексей Чеснаков: Он, кстати, по году рождения дракон.
Михаил Соколов: Такие политические шахматы с «драконом». Так что это такое? Обычно нет сверхполномочий в нормальных условиях, демократических условиях.
Вы же боретесь за построение сильной демократической, суверенной, правда, России.
Алексей Чеснаков: Я не вижу противоречий демократическим принципам в данном случае.
Михаил Соколов: Почему?
Алексей Чеснаков: А в чем противоречия?
Михаил Соколов: В том, что лидер партии может любого добавить, убавить сам, без консультации с партией.
Алексей Чеснаков: Михаил, знаете, в чем основная проблема? Политика – это всегда практика. Давайте посмотрим по итогам составления списков, сколько людей появится новых и сколько будет оттуда убрано лидером, и тогда мы с вами определим, насколько это демократическая процедура или не демократическая. Я абсолютно уверен в том, что это демократическая процедура.
Михаил Соколов: Борис Грызлов же не поехал ни в какой регион участвовать в этой замечательной процедуре, например, правда? Тем не менее, я уверен, что он в списках появится.
Алексей Чеснаков: Но он же одно из лиц "Единой России".
Михаил Соколов: То есть ему не нужно общаться с народом?
Алексей Чеснаков: Подождите. У нас есть несколько вопросов. У нас же есть еще десятка первая, вполне возможно, что Борис Грызлов войдет в число 10 людей, которые будут внесены в федеральный список партии.
Михаил Соколов: То есть на праймериз федеральный список не отбирается?
Алексей Чеснаков: По регионам только.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Евгений, что вы думаете об этой процедуре?
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, на самом деле без некоторых уточнений это все не имеет никакого значения.
К сожалению, я должен сделать небольшое отступление юридическое. Только в Российской Федерации в условиях суверенной сильной демократии лидер партии может не быть ее членом, и это соответствует закону о партиях. Замечательно. То есть Путин, член движения поддержки партии, при этом ее возглавляет, имеет право менять членов партии в избирательном списке.
Во-вторых, по поводу десяти. Тут прозвучала уже инициатива в рядах "Единой России", чтобы федеральный список был из одного человека, то есть Путина. Поэтому насчет десятка непонятно. Един в десяти лицах – такой дракон классный. Как из откровений Иоанна Богослова: «вышел из моря зверь с десятью головами».
Так вот, самое интересное другое: самое главное – это на каких местах в списке стоят люди.
Уже были сообщения, что молодняк, который искренне считал себя после попадания на Селигер новой политической элитой, из списка выкинут, а непроходные 20% мест отдадут этим самым фронтовикам. 600 мест парламентский список, если в Госдуму пройдет триста, квалифицированное большинство.
Михаил Соколов: Пока по опросам я вижу 53%.
Евгений Ихлов: Неважно, как голосуют, главное - как считают. Если в Госдуму пройдет две трети, как сейчас, то в результате триста из этого списка шестьсот не попадут. И самое забавное, на каких местах будут представители фронта.
Самое интересное, на каких местах будут участники фронта, не члены, они участники, ритуала приема не было, из тех организаций, которые ранее не входили в движение поддержки "Единой России" и не имели с ней заключения о политическом сотрудничестве.
Михаил Соколов: Я знаю только Лысакова из движения автомобилистов. Может быть я кого-то еще пропустил.
Алексей Чеснаков: Там Митволь еще есть.
Михаил Соколов: "Зеленая волна". Его успели, кстати, включить в праймериз в последний момент где-то в Поволжье.
Алексей Чеснаков: В Перми.
Евгений Ихлов: Что касается результата, механизм: человек записался на премьерском сайте в Народный фронт. Приходит на праймериз и говорит: я на сайте записался. Мужик, ты чего? Или: дамы, вы куда прете? Какой сайт, куда вы записались?
Алексей Чеснаков: А, может быть, наоборот скажут: мы вас рады видеть.
Евгений Ихлов: Они не могут об этом знать. Потому что я абсолютно уверен, что распечатки с записей на сайте не доставляются в каждый регион, откопироваными, потому что неизвестно, из какого города он записался и в какой город приедет вступать.
Алексей Чеснаков: Слава богу, бюрократии у нас нет.
Евгений Ихлов: Бюрократии нет. То есть человек с улицы приходит, говорит: вы знаете, тут давеча записался на сайте и хочу голосовать.
Происходит, и еще одна интересная вещь, это я на тему о законе. Когда происходит вступление трудового коллектива, получается, что вступает большинство, значит, что членом становится трудовой коллектив, что опять же запрещено российским законодательством. То есть вообще все замечательно у нас получается.
Нормальная прокуратура все расставит потом на свои места.
Алексей Чеснаков: Мы сегодня очень много говорим о том, как построены списки, праймериз и так далее. Я хотел бы сказать две вещи. Первое: нужно дождаться результатов праймериз для того, чтобы посмотреть, сколько попадет из тех самых единороссов, которые сегодня заседают в парламенте, в эти списки, и сколько не попадет – это очень интересная фактура. И, во-вторых, когда будет съезд, очень интересно посмотреть на действительно тех представителей Народного фронта.
Михаил Соколов: Степень обновления партии, вы хотите сказать?
Алексей Чеснаков: Вы знаете, я сегодня, мне кажется, могу спрогнозировать, что на выборах достаточно большое количество людей от общественных организаций пройдет в новый парламент.
Михаил Соколов: То есть у партии будет новое лицо, возможно?
Алексей Чеснаков: Я бы сказал так: появится много новых лиц. А лицо у партии пока одно, как известно.
Михаил Соколов: У вас действительно: вождь, лидер, фюрер, как хотите.
Алексей Чеснаков: Это во всех партиях. Вы можете назвать другую какую-то партию?
Евгений Ихлов: Могу.
Алексей Чеснаков: Какую?
Евгений Ихлов: Партия народной свободы.
Алексей Чеснаков: Такая партия существует?
Евгений Ихлов: Она существует.
Алексей Чеснаков: Вы же на закон ссылаетесь, по закону она не существует.
Евгений Ихлов: Секундочку, она не зарегистрирована, но она существует.
Михаил Соколов: Она судится за свою регистрацию.
Алексей Чеснаков: Значит она не существует. Она будет существовать только тогда, когда будет зарегистрирована.
Евгений Ихлов: Нет, неправда. По закону об общественных объединениях она существует, она проходит процедуру регистрации.
Алексей Чеснаков: То есть станет политической партией, когда пройдет процедуру регистрации?
Евгений Ихлов: Я еще раз повторяю, сейчас организация, которая проходит процедуру регистрации. В соответствии со статьей 3 закона об общественных объединениях. Чего мне рассказывать?
Я хочу сказать другое, насколько обновится лицо сидящих в думском буфете, в то время как «кнуты фракции» с высунутыми языками бегают с карточками по рядам в пустом думском зале – это хороший вопрос.
Михаил Соколов: Понятно. Пожалуйста, Геннадий из Ленинградской области, ваш вопрос участникам передачи.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел Алексея Чеснакова спросить: интересует ли Народный фронт вопрос проблема тотального воровства многих руководителей, чиновников, растущей коррупции и отсутствие реального права отдельно взятого гражданина бороться с этими явлениями? Например, я бы пожелал пригласить контрольно-счетную палату Ленинградской области для проверки расходования средств ремонта домов по 185 закону. А мне отвечают: контрольно-счетная палата может приехать только по постановлению законодательного собрания области, где большинство "Единая Россия", они не пойдут на это. Почему для "Единой России" личность равна почти нулю?
Алексей Чеснаков: Спасибо большое за ваш вопрос. У меня единственный вопрос: а что же вы тогда не обратились в приемную той же партии "Единая Россия" и приемную Путина? Насколько мне известно, там такие случаи фиксируются, и они обязаны зафиксировать ваше обращение, и тогда можно будет на него как-то отреагировать. Я не очень понял, к кому вы обращаетесь с точки зрения контрольно-счетной палаты Ленинградской области? Может быть, у вас своя процедура. Вы обратитесь в приемную, и там люди вам помогут. И более того, если вы каким-то образом оставите свои координаты.
Михаил Соколов: Можно на пейджер послать без проблем. Владимир из Нижегородской области, пожалуйста.
Слушатель: У меня вопрос к Чеснакову: наш президент большой ученый, корифей во всех науках.
Алексей Чеснаков: Это кто-то другой, мне кажется, вы перепутали.
Слушатель: Он самый. Он не раз говорил, что наши террористы будут уничтожены. Да и тот президент мочил в сортире. Почему в Норвегии не убили этого подлеца?
Михаил Соколов: Мы не про Норвегию все-таки, Владимир. Хотя вопросов много, и один из вопросов, между прочим, который ставят сторонники "Единой России" из объединенного фронта, прямо я тут обнаружил свеженький, обращаются, говорят: войдем в народный фронт (молодые люди какие-то), если будет принята программа вооружения народа гладкоствольным оружием. Так что есть и такие сторонники.
Алексей Чеснаков: Мне кажется, это интересная тема, которую неплохо было бы обсудить. А почему бы ее ни обсудить более широко не только на площадке фронта, может быть и расширив, пригласив общественные организации, которые не входят в Народный фронт. Мне кажется, эта тема очень важная. Если она волнует людей, почему отказываться от ее обсуждения?
Я, например, не являюсь сторонником этой процедуры, но я не считаю правильным затыкать рот тем людям, которые считают необходимым, особенно после таких событий как в Норвегии, как у нас часто происходят подобного рода события, может быть с меньшим трагическим финалом. Это тема очень важная. У меня нет ответа, к сожалению, на нее.
Михаил Соколов: Пока, правда, "Единая Россия", насколько я помню, ужесточила условия оборота оружия для самообороны. Так что обсуждать, наверное, надо. Хорошо бы это обсуждали не только в студиях, но еще в парламенте. С обсуждением в парламенте как-то плоховато.
Алексей Чеснаков: Насчет того, что обсуждается в парламенте, я вам могу сказать, что неоднократно были слушания. И кстати, я хочу обратить ваше внимание, что даже внутри власти исполнительной существуют разные точки зрения. Тот же Михаил Барщевский постоянно твердит о необходимости разрешить гражданам носить оружие.
Евгений Ихлов: Барщевский давно стал исполнительной властью?
Алексей Чеснаков: Он представитель правительства в судах.
Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна, пожалуйста, из Москвы.
Слушательница: Добрый день. Неожиданно дозвонилась до члена "Единой России", живого единоросса. У меня много коротких вопросов. Что будет с медициной после выборов президента и этих выборов парламентских? Уменьшится ли количество силовиков во власти? На два с половиной процента за годы Путина уменьшилось количество населения России, но на 42 выросло количество чиновников. И будут ли парламенте, в местных девушки из "Порву за Путина", очень такие симпатичные?
Михаил Соколов: Давайте начнем с девушек. Девушки будут?
Алексей Чеснаков: Я бы, конечно, с удовольствием пригласил, но мне кажется, они не участвуют в праймериз, и поэтому, к сожалению, они сами решили свою судьбу.
Михаил Соколов: С количеством силовиков, что будет, ваш прогноз?
Алексей Чеснаков: Мой прогноз, что количество их будет скорее всего уменьшаться.
Михаил Соколов: А я в это не очень верю, поскольку военные расходы будут увеличены, между прочим, в ближайшее время усилиями "Единой России" на человека с 400 до 700 долларов в год, то есть по 300 долларов с каждого россиянина дополнительно ежегодно. Между прочим, на госзакупках воруется каждый пятый рубль. Между прочим, говорил это собственно Дмитрий Анатольевич Медведев. Так что с силовиками серьезный, по-моему, вопрос.
Вообще ощущение такое, что как раз вся эта суета вокруг фронта уводит нас от действительно серьезных проблем, о которых, кстати, сказала Лариса: уменьшение количества населения, те же силовики, рост числа чиновников. Как вы думаете, Евгений?
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, это даже не уводит, потому что опросы все равно фиксируют снижение поддержки Путина, снижение поддержки Медведева, снижение "Единой России". Соответственно, вся эта возня развлекает.
Алексей Чеснаков: А Левада-центр рейтинг ПАРНАСа зарегистрировал сегодня?
Евгений Ихлов: Не надо оскорблять, вы же не социолог, к науке не имеете отношения.
Алексей Чеснаков: Вы тоже, мне кажется.
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, это все возня, это кормушка для политологов, это развлечение для прессы, имитация бурной деятельности.
В стране появился политический процесс. Единственное политическое событие в стране, реальное политическое событие - это формирование вот этого самого фронта. Никаких других политических событий в стране не происходит, кроме грызни двух сопрезидентов.
Мы тут говорили про Москву. С 2005 года полный контроль над Московской городской думой осуществляет партия "Единая Россия". Мэр от "Единой России" Лужков, потом его меняет другой мэр от "Единой России" Собянин. При этом оказывается, что при Лужкове все было не так, разворовывалось, потом выясняется, что при Собянине почему-то снимают асфальт, кладут плитку.
При этом жителей призывают в Народный фронт обсудить проблему плитки, потому что фракция "Единой России" в Московской городской думе и глава администрации городской Собянин ничего с этим поделать не могут. А вот простые люди, конечно, внесут свой вклад в обсуждение проблем такси и плитки.
Алексей Чеснаков: Здравоохранения.
Евгений Ихлов: Они не будут решать эту тему, потому что этот вопрос решает правительство, решает Голикова. Речь идет совершенно о другом.
Зато мы будем обсуждать: если бы норвежские 13-15-летние дети имели автоматы Калашникова, они могли бы себя защитить или нет? Вот мы будем решать эту сложную проблему.
И собственно, я думаю, мне вряд ли уже дадут слово, я хочу воспользоваться случаем для того, чтобы поздравить политзаключенного Алексея Пичугина, присоединиться к тем сотням правозащитников, писателей, ученых, которые его поздравили, у него сегодня день рождения.
Я искренне желаю ему на следующий год быть на свободе, вместе с остальными политзаключенными России, и желаю, чтобы их места заняли их гонители.
Михаил Соколов: Интересное предложение. Ну что ж, а я вернусь к теме, которую Лариса Дмитриевна обозначила – про здравоохранение. Я хотел спросить Алексея: Алексей, с доктором Рошалем договорились? Он все критиковал закон о здравоохранение, а теперь вошел в Народный фронт и закон отложили.
Алексей Чеснаков: Прощу прощения, во-первых, насколько мне известно, сегодня как раз на сайте партии "Единая Россия" доктор Рошаль рассказывал о том, почему даже тот проект закона о здравоохранении, который сегодня существует, его не устраивает, и что там нужно изменить.
Михаил Соколов: То есть он не смирился?
Алексей Чеснаков: Нет, он не смирился. И кстати, в этом был смысл вхождения в Народный фронт. Насколько я понимаю, достаточно удачно.
Михаил Соколов: Разлагать власть изнутри?
Алексей Чеснаков: Тоже неплохо на самом деле. Если такие люди как Рошаль будут разлагать власть и менять представителей "Единой России", мне кажется, это на пользу и власти, и "Единой России", и здравоохранению.
Михаил Соколов: Я не знаю, я не специалист в области здравоохранения.
Алексей Чеснаков: Но Рошаля надо спросить, готов ли он быть министром здравоохранения, потому что работа министра отличается от той функции, которую он сегодня выполняет. Все-таки министр – это не организатор общественных дискуссий.
Михаил Соколов: Он оппозиционер внутри правящей структуры?
Алексей Чеснаков: Разве это плохо? То есть доказывает с точки зрения многих, что правящая структура тоже может абсорбировать оппозиционеров, то есть выполнять свою функцию.
Михаил Соколов: Я помню, был такой лозунг, что надо входить в КПСС и изнутри ее менять.
Алексей Чеснаков: Разлагать изнутри. Демплатформу тогда создавали.
Михаил Соколов: Я помню, Станкевич тогда вступил в партию, было дело.
Алексей Чеснаков: Владимир Лысенко. Некоторые в кадеты тогда пошли.
Михаил Соколов: Еще один такой вопрос интересный. Кстати говоря, Евгений сказал, что есть одно политическое событие, а мне кажется, что есть и еще политическое событие – это реанимация партии "Правое дело" во главе с Михаилом Прохоровым. Он начинает рекламную кампанию во всех регионах.
И есть такое ощущение, что партия "Правое дело" – это новый партнер "Единой России" вместо уставшей немножечко в связи с возрастом лидера ЛДПР и уже совсем опущенных в воду эсеров. Это так? Это для вас партнер справа?
Алексей Чеснаков: Что вы вкладываете в понятие "партнер"?
Михаил Соколов: Когда не хватит голосов в думе, откуда ни возьмись, выходят странные «правые силы» и помогают получить, условно говоря, конституционное большинство, которого пока по опросам "Единая Россия" не получает, даже несмотря на Народный фронт.
Алексей Чеснаков: Знаете, пока сложно говорить об этом. Мне кажется, "Правое дело" сегодня позиционирует себя как некая альтернатива "Единой России", поэтому вряд ли они будут голосовать за многие законопроекты, которые будут социально ориентированными.
Я думаю, они будут более идеологизированы по некоторым законопроектам, чем кажется сегодня на первый взгляд. Другое дело, что надо еще какой-то результат на выборах получить. Пока же социологи не фиксируют никакого сколько-нибудь заметного результата.
Михаил Соколов: В Москве рост с 1 до 7%.
Алексей Чеснаков: Это условный рост на самом деле.
Михаил Соколов: Медиа-эффект?
Алексей Чеснаков: Я понимаю. Но мы же говорим о российской социологии, и по данным по всей России сегодня "Правое дело" не набирает того процента голосов, которые необходимы даже для получения одного места на приставном стульчике. Поэтому когда станет понятно, насколько влиятельна фракция может быть, тогда и можно будет рассуждать. Мне почему-то кажется, что многие законопроекты, которые "Правое дело" может инициировать, могла бы поддержать и "Единая Россия". Но это уже вопрос к сторонникам "Правого дела".
Михаил Соколов: Евгений, что вы думаете о Михаиле Прохорове и этом проекте.
Евгений Ихлов: Ничего не думаю, потому что я хочу обсуждать реальную политику, а это вариант, когда очень богатого человека приглашают во властные структуры, и просят, внушительно просят возглавить оппозиционную партию.
Я еще раз говорю: есть два реальных политика в стране - Путин и Медведев. Они ведут между собой жестокую борьбу за власть. Один из них в качестве реального инструмента политической борьбы создал из небытия Народный фронт. Я жду ответа второго, второго хода, встречного. Это реальный политический процесс.
Никаких других реальных процессов в сфере публичной политики здесь не происходит, потому что ее в этом смысле не существует - легальной публичной политики. Оппозиционная полдиссидентская деятельность, только не кухонная, а интернетная и небольшие акции и митинги – это фаза перестройки.
Алексей Чеснаков: Я во многом согласен с Евгением в этом смысле, постольку поскольку даже последняя попытка через интернет создать акцию наподобие минской на площади Европы с треском провалилась. Два человека, по-моему, пришло.
Это показывает ту нищету, с которой идут к людям наши оппозиционеры многие.
Я считаю, что да, действительно, сегодня и Путин и Медведев самые два крупных политика в стране. Это люди, которые предлагают позитивную повестку дня.
Михаил Соколов: Но они разную предлагают повестку?!
Алексей Чеснаков: Они разную предлагают повестку. Один говорит о более быстрых темпах развития, второй говорит, что нужно все-таки сохранять стабильность и нужно не расплескать те самые достижения, которые есть сейчас.
Михаил Соколов: А есть ли достижения?
Алексей Чеснаков: Вы знаете, Михаил, мне кажется, есть. Вы же сами говорили перед эфиром, что были в Челябинске и какие-то достижения там обнаружили.
Михаил Соколов: Их можно обнаружить везде. Жизнь меняется естественным образом.
Кстати, как с партией эсеров все-таки? Их списали вы с политической арены?
Алексей Чеснаков: Мы?
Михаил Соколов: Да.
Алексей Чеснаков: Пока они еще существуют.
Михаил Соколов: Деликатный ответ. Евгений, маленький вопрос: есть такой прогноз, что на самом деле Народный фронт нужен просто для того, чтобы замаскировать фальсификации будущие на выборах, когда рейтинг партии падает, а результаты будут совершенно другие. И вот будут объяснять: вот создан Народный фронт, он спас "Единую Россию", поднял ее результаты.
Евгений Ихлов: Как ни странно, я когда шел в студию, я как раз и думал, что этот вопрос именно возникнет.
Я не понимаю, зачем Народному фронту фальсификации. До этого фальсифицировали, после этого будут фальсифицировать.
Михаил Соколов: Чтобы красиво выглядело.
Евгений Ихлов: Будет безумный скандал, не будет… Кого это убедит? Что, люди не знают, почему они голосуют за Путина, или люди не знают, почему они голосуют против, не знают, почему не пойдут на выборы, или будут рвать бюллетени в избирательных кабинках. Все всё знают, всё уже определено. И все знают, что это будет фальсифицировано, и все знают, что через несколько лет будет признано, что выборы были незаконными, виновные будут привлечены к ответственности. Всё это известно.
Алексей Чеснаков: Жалко, что жить в эту пору прекрасную многим уже будет не суждено.
Евгений Ихлов: Почему? Несколько лет проживем, я так полагаю. Немного осталось.
Михаил Соколов: По-моему, это был разговор оптимиста и пессимиста. Но кто из них оптимист, а кто пессимист – решайте сами.
