Радио Свобода завершает цикл интервью, посвященный отношениям искусства и политики. В заключительной серии цикла – интервью с киноведом Даниилом Дондуреем.
Произведения искусства редко описывают события современной российской истории. О причинах долга искусства перед историей в дискуссии Радио Свобода высказались режиссер Александр Миндадзе, драматург Михаил Угаров, художник Михаил Златковский, режиссеры Юрий Мамин, Павел Бардин, Алексей Герман младший, актер Евгений Миронов, музыкант Алексей Кортнев, поэт Вадим Жук.
— Кто ответственен за то, что в России появляется мало произведений искусства об актуальных событиях?
— Виновных нет. Общество не определилось в своем отношении к событиям последних двадцати пяти лет. Что такое была перестройка, советская власть, введение частной собственности, крупного капитала, появление наемных работников, продажа заводов, личные самолеты и яхты? Что представляет собой современная Россия, любит ли она людей, рядом с которыми умирали ее граждане и их родители в Великую Отечественную и в гражданскую войну? Все это непонятно, размазано, растерзано. Российский автор не отвечает ни за будущее узбека, ни за то, чтобы обычная девушка, скажем, из Казани, переживала за отношения армян к туркам. Страна не имеет объяснительных конвенций и соглашений ни по одному поводу: от советской власти до собственного будущего.
— В ситуации, когда нет этических ориентиров, естественно обращение к тем, кто способен их определять - к творческой интеллигенции. Ее представители не понимают свою ответственность?
— У творческой элиты нет очевидной ответственности за собственную историю. В сознании авторов за нее отвечают Медведев с Путиным. Художник у нас отвечает за отношение бандита к заказчику, матери к дочери и за разные экзистенциальные драмы. Но идентификация авторов с родной страной не связана с социальностью, и никакой гражданской ответственности у них не просматривается. Она есть лишь у очень маленьких групп и, как правило, проявляется по единичным поводам: в финансовой помощи погорельцам или детям, больным лейкемией. Но и эти островки гуманизма и благородства тонут в океане массовой терпимости к насилию.
Кроме того, продюсеры успешно совращают режиссеров, подвигая их на создание коммерческой культуры. А она построена на древних страхах смерти и насилия, на интересе к сексу, личной жизни, к скрытой информации — ко всему тому, чему телевидение обучает всех: и народ, и художников, и общество, и власть. Оно приучает создателей любых текстов зарабатывать. Тотальная коммерциализация заставляет авторов интересоваться желтеньким. В итоге главный вызов нашей культуры — гигантская моральная деградация, отказ от самых разных запретов. Таким образом, есть несколько причин, по которым произведения искусства не посвящают сегодня острым актуальным темам: неопределенность в осмыслении национальной истории, невыполнение элитой своих социальных обязательств, коммерциализация культуры и расплата за политическую стабильность моральным попустительством.
— Это сознательная политика?
— Едва ли некий злоумышленник, ковыряя в носу, планирует, как бы ему сделать любимых соотечественников поглупее. Никто не запрещает снять хороший фильм про мусульманского мальчика, который, влюбившись в православную девочку, преодолевает различные препятствия. Просто заказчику кино, например, кажется, что он призван развлекать людей: они сидят дома или на даче у телевизора, пьют пиво и отдыхают от проблем и беспросветности нашей жизни. Зачем им думать, как она устроена? У них будут нервные срывы. Россия и так занимает одно из первых мест в мире по подростковым самоубийствам…
— Как вы оцениваете попытки эту системную проблему решить? Оправдались ли ваши ожидания в отношении Киносоюза, альтернативного Союзу кинематографистов Никиты Михалкова? И оправдались ли опасения по поводу Фонда поддержки кино, которому вы предрекали "существование вне реальности… до первого взрыва"?
— Результатов работы Фонда мы еще не видим, пока он в основном тратит деньги. Главный художник в России вовсе не автор, а бухгалтер. Он прекрасно отчитается в начале следующего года за потраченные деньги. Но к реальности, к настоящим задачам, боюсь, это не будет иметь никакого отношения.
Основной инвестор российской киноиндустрии — это девочка 12-24 лет. Она сильнее директора Фонда Сергея Толстикова и даже председателя попечительского совета Фонда вице-премьера Александра Жукова. Последний дал всего 100 миллионов долларов, а девочки приносят в кинотеатры больше миллиарда. И им вряд ли будет интересно смотреть про защиту цитадели или фильм "Поп" — у них другие цели, интересы, картины мира. Поэтому тинейджеры остаются с Голливудом, который полностью их обслуживает: смотрят шикарно сделанных "Трансформеров", "Пиратов Карибского моря" или смешные комедии о студентах.
Что касается Киносоюза, то он представляет собой некоторое количество людей, которые считают, что политика должна быть осмысленной, а кинематограф — иметь шансы на выживание. Единственное, что они могут, — обсуждать реальные проблемы состояния киноиндустрии России: как соединить частный и государственный капитал таким образом, чтобы государственный бюджет не отходил семи лоббистам, а была бы конкуренция; что будет с документальными и анимационными фильмами. Старый Союз кинематографистов выполняет функцию подтанцовок у политиков и больше десяти лет не действует как значимый институт. Киносоюз пока еще не сильный голос, у него масса оппонентов с разных сторон: все хотят пилить бюджетные деньги, пока нефть с газом еще продаются, и можно, уговорив одного человека, получить невозвратные деньги на кино.
— Киносоюз этого человека уговорил?
— Киносоюз попал в тиски. Некоторые наши молодые режиссеры, как и анонимные бойцы интернета, считают, что нельзя с государством ни о чем договариваться. При этом они совершенно забывают, что здесь не Германия и не Франция: у нас даже мухи летают по разрешению Кремля. И не одну сотню лет. Отечественный бизнес циничен, его непросто уговорить снимать хорошее кино для условной девушки-тинейджера. У него нет таких стратегических задач, потому в воздухе – безнадежность, а дети, дома, замки — за границей. В конечном счете главным игроком всюду остается политическая власть. Поэтому задача Киносоюза — объяснить обществу и власти, где перспективы развития этой сферы деятельности. Нас ругают, что мы разговариваем с властью, но без ее благословления сделать ничего нельзя. Киносоюз — чуть ли не единственный институт, заинтересованный в модернизации киноиндустрии, используя терминологию президента, или "России 2020", используя терминологию лидера нации.
— Деятельность Киносоюза чем-то напоминает вашу деятельность на посту заместителя председателя общественного совета "Национальной Медиа Группы", куда входят Первый канал, Пятый канал и РЕН-ТВ. В интервью РС вы как-то сказали, что "начальники, которые сидят в попечительских советах, очень отстали от реальности; информация им наверняка не поступает, да она им и не интересна". Удается вам вернуть к реальности ее руководителей?
— Честно говоря, не очень. В прошлом году удалось уговорить владельцев активов сделать "Пятый канал" актуальным. Тогда там и появились "Суд времени", Дмитрий Быков, Светлана Сорокина. Но потом акционеры или их политические кураторы передумали, и Пятый канал оказался бледной версией Первого канала. Сейчас "Национальная Медиа Группа" приобретает много активов, может быть, надеюсь, опять начнется инновационный этап… Помните, одна из работ Ленина называлась "Шаг вперед, два шага назад". Так и здесь. Наш Совет хоть что-то полезное делает, пусть изредка и фрагментарно. О подобной работе на ВГТРК, к примеру, я не слышал.
Последние полгода я участвую в работе Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте. Скажу вам откровенно: я чуть ли не впервые в жизни горд, что меня туда пригласили, и я могу находиться рядом с этими чудесными людьми — членами совета. Волей-неволей президент относится к ним серьезно. Например, в этом году он с ними встретится три раза! Со своим Советом по культуре и искусству, для сравнения, президент за весь свой срок не встретился ни разу.
— Вы всерьез полагаете, что работа в советах себя оправдывает?
— Да. Совет по развитию гражданского общества, например, добился отмены призыва в армию в июле-августе, и мальчики теперь могут поступать в ВУЗы. Он тотально контролирует дело Магнитского и постоянно фокусирует внимание на нем всего мира. В культуре — океан проблем, важнейшая из которых — беспрецедентное падение качества нашей аудитории: нет зрителей для прекрасных фильмов. Правительство ведь не запрещает смотреть лауреатов Каннского, Венецианского и Берлинского фестивалей. Их снимают с показа, потому что нет аудитории.
— Люди не по своей вине отвыкли от умных фильмов.
— Что значит отвыкли? Она интеллектуально и морально не умеют это делать. На один месяц развлекательного контента приходится один час контента развития. Сужается круг людей, которые могут с восторгом рассказывать, как ходили в кинотеатр на фильм, скажем, братьев Коэн. Таких сеансов было три на всю Москву, в которой реально живут 14 миллионов человек. Это три Финляндии или Чехии в одном городе. Речь идет о тотальном понижении планки интеллектуального потенциала нашей страны. Скоро кастрюля или гвоздь, произведенные в России, не будут конкурентоспособными даже на родине.
— Просто люди смотрят телевизор. Там не показывают фильмы, которые заставляют думать.
— Вы не найдете экспертов по телевидению — у нас их нет. Есть журналисты, которые рассказывают, какие передачи им нравятся. А как устроена эта машина, в которой каждую секунду работают тысячи людей, не обсуждается. Между тем телевидение у нас смотрит 105 миллионов человек в сутки.
— Вам не кажется, что именно потому, что эти сто пять миллионов смотрят то телевидение, которое есть, они и не идут на братьев Коэн?
— Не буду возражать против вашей гипотезы. Действительно, телевидение формирует нацию: мораль, политическую жизнь, межнациональные отношения, инвестиционный климат, распад семей, уровень преступности, недоверие всех ко всем...
— Главный инвестор — девочка 12-24 лет — может затаить смертельную обиду на тех, кто предлагает ей асоциальное современное искусство? Она может со временем предъявить некий ультиматум авторам и тем, кто их финансирует?
— Женщины, за редким исключением, не являются зачинщиками революций и уличными бойцами. Они голосуют рублем. Знают по имени каждую старлеточку и каждого мальчика в Голливуде. Все более эмигрируют в Голливуд ценностно и эмоционально. Они не тревожатся о том, что в какую-то минуту мальчики, этими девочками не воспитанные, чего-нибудь гадкое сотворят. Столкновение на Манежной площади, к примеру. Мальчики ведь эти куда менее продвинутые. Девочки хотя бы книги читают, а мальчики мечтают только о заработках. Но все они – и мы с ними - в отсутствие принципов движемся туда, где нас ждут неприятности.
— Люди искусства не могут этого предотвратить?
— Они живут в России, где человек разделяет собственную жизнь на нормальную — для досуга, и мучительную — для заработка. Изменить ситуацию могло бы иное психологическое состояние общества. В конце 1980-х оно на что-то надеялось, казалось, что стоит начать печатать Солженицына, снять цензуру на телевидении, отменить райкомы партии, и прекрасная жизнь, которая начиналась за Варшавой, появится и в России. Не появилась: двести сортов колбасы при сохранении коммунистических идеалов тут не помогут. Если у тебя долгосрочная свобода и отсутствие дефицита, ты должен много работать, отвечать за людей, откликаться на гуманистические идеи. А если у тебя в голове неопределенность, двести сортов рано или поздно превратятся в два. Может быть, возникнут какие-то иные мотивации: все отговаривали Александра II отменять крепостное право, но он проявил волю и отменил. Эта надежда, впрочем, не отменяет того, что отсутствие правильных смыслов в головах миллионов в России очень опасно.
Произведения искусства редко описывают события современной российской истории. О причинах долга искусства перед историей в дискуссии Радио Свобода высказались режиссер Александр Миндадзе, драматург Михаил Угаров, художник Михаил Златковский, режиссеры Юрий Мамин, Павел Бардин, Алексей Герман младший, актер Евгений Миронов, музыкант Алексей Кортнев, поэт Вадим Жук.
— Кто ответственен за то, что в России появляется мало произведений искусства об актуальных событиях?
— Виновных нет. Общество не определилось в своем отношении к событиям последних двадцати пяти лет. Что такое была перестройка, советская власть, введение частной собственности, крупного капитала, появление наемных работников, продажа заводов, личные самолеты и яхты? Что представляет собой современная Россия, любит ли она людей, рядом с которыми умирали ее граждане и их родители в Великую Отечественную и в гражданскую войну? Все это непонятно, размазано, растерзано. Российский автор не отвечает ни за будущее узбека, ни за то, чтобы обычная девушка, скажем, из Казани, переживала за отношения армян к туркам. Страна не имеет объяснительных конвенций и соглашений ни по одному поводу: от советской власти до собственного будущего.
— В ситуации, когда нет этических ориентиров, естественно обращение к тем, кто способен их определять - к творческой интеллигенции. Ее представители не понимают свою ответственность?
— У творческой элиты нет очевидной ответственности за собственную историю. В сознании авторов за нее отвечают Медведев с Путиным. Художник у нас отвечает за отношение бандита к заказчику, матери к дочери и за разные экзистенциальные драмы. Но идентификация авторов с родной страной не связана с социальностью, и никакой гражданской ответственности у них не просматривается. Она есть лишь у очень маленьких групп и, как правило, проявляется по единичным поводам: в финансовой помощи погорельцам или детям, больным лейкемией. Но и эти островки гуманизма и благородства тонут в океане массовой терпимости к насилию.
Кроме того, продюсеры успешно совращают режиссеров, подвигая их на создание коммерческой культуры. А она построена на древних страхах смерти и насилия, на интересе к сексу, личной жизни, к скрытой информации — ко всему тому, чему телевидение обучает всех: и народ, и художников, и общество, и власть. Оно приучает создателей любых текстов зарабатывать. Тотальная коммерциализация заставляет авторов интересоваться желтеньким. В итоге главный вызов нашей культуры — гигантская моральная деградация, отказ от самых разных запретов. Таким образом, есть несколько причин, по которым произведения искусства не посвящают сегодня острым актуальным темам: неопределенность в осмыслении национальной истории, невыполнение элитой своих социальных обязательств, коммерциализация культуры и расплата за политическую стабильность моральным попустительством.
— Это сознательная политика?
— Едва ли некий злоумышленник, ковыряя в носу, планирует, как бы ему сделать любимых соотечественников поглупее. Никто не запрещает снять хороший фильм про мусульманского мальчика, который, влюбившись в православную девочку, преодолевает различные препятствия. Просто заказчику кино, например, кажется, что он призван развлекать людей: они сидят дома или на даче у телевизора, пьют пиво и отдыхают от проблем и беспросветности нашей жизни. Зачем им думать, как она устроена? У них будут нервные срывы. Россия и так занимает одно из первых мест в мире по подростковым самоубийствам…
— Как вы оцениваете попытки эту системную проблему решить? Оправдались ли ваши ожидания в отношении Киносоюза, альтернативного Союзу кинематографистов Никиты Михалкова? И оправдались ли опасения по поводу Фонда поддержки кино, которому вы предрекали "существование вне реальности… до первого взрыва"?
— Результатов работы Фонда мы еще не видим, пока он в основном тратит деньги. Главный художник в России вовсе не автор, а бухгалтер. Он прекрасно отчитается в начале следующего года за потраченные деньги. Но к реальности, к настоящим задачам, боюсь, это не будет иметь никакого отношения.
Основной инвестор российской киноиндустрии — это девочка 12-24 лет. Она сильнее директора Фонда Сергея Толстикова и даже председателя попечительского совета Фонда вице-премьера Александра Жукова. Последний дал всего 100 миллионов долларов, а девочки приносят в кинотеатры больше миллиарда. И им вряд ли будет интересно смотреть про защиту цитадели или фильм "Поп" — у них другие цели, интересы, картины мира. Поэтому тинейджеры остаются с Голливудом, который полностью их обслуживает: смотрят шикарно сделанных "Трансформеров", "Пиратов Карибского моря" или смешные комедии о студентах.
Что касается Киносоюза, то он представляет собой некоторое количество людей, которые считают, что политика должна быть осмысленной, а кинематограф — иметь шансы на выживание. Единственное, что они могут, — обсуждать реальные проблемы состояния киноиндустрии России: как соединить частный и государственный капитал таким образом, чтобы государственный бюджет не отходил семи лоббистам, а была бы конкуренция; что будет с документальными и анимационными фильмами. Старый Союз кинематографистов выполняет функцию подтанцовок у политиков и больше десяти лет не действует как значимый институт. Киносоюз пока еще не сильный голос, у него масса оппонентов с разных сторон: все хотят пилить бюджетные деньги, пока нефть с газом еще продаются, и можно, уговорив одного человека, получить невозвратные деньги на кино.
— Киносоюз этого человека уговорил?
— Киносоюз попал в тиски. Некоторые наши молодые режиссеры, как и анонимные бойцы интернета, считают, что нельзя с государством ни о чем договариваться. При этом они совершенно забывают, что здесь не Германия и не Франция: у нас даже мухи летают по разрешению Кремля. И не одну сотню лет. Отечественный бизнес циничен, его непросто уговорить снимать хорошее кино для условной девушки-тинейджера. У него нет таких стратегических задач, потому в воздухе – безнадежность, а дети, дома, замки — за границей. В конечном счете главным игроком всюду остается политическая власть. Поэтому задача Киносоюза — объяснить обществу и власти, где перспективы развития этой сферы деятельности. Нас ругают, что мы разговариваем с властью, но без ее благословления сделать ничего нельзя. Киносоюз — чуть ли не единственный институт, заинтересованный в модернизации киноиндустрии, используя терминологию президента, или "России 2020", используя терминологию лидера нации.
— Деятельность Киносоюза чем-то напоминает вашу деятельность на посту заместителя председателя общественного совета "Национальной Медиа Группы", куда входят Первый канал, Пятый канал и РЕН-ТВ. В интервью РС вы как-то сказали, что "начальники, которые сидят в попечительских советах, очень отстали от реальности; информация им наверняка не поступает, да она им и не интересна". Удается вам вернуть к реальности ее руководителей?
— Честно говоря, не очень. В прошлом году удалось уговорить владельцев активов сделать "Пятый канал" актуальным. Тогда там и появились "Суд времени", Дмитрий Быков, Светлана Сорокина. Но потом акционеры или их политические кураторы передумали, и Пятый канал оказался бледной версией Первого канала. Сейчас "Национальная Медиа Группа" приобретает много активов, может быть, надеюсь, опять начнется инновационный этап… Помните, одна из работ Ленина называлась "Шаг вперед, два шага назад". Так и здесь. Наш Совет хоть что-то полезное делает, пусть изредка и фрагментарно. О подобной работе на ВГТРК, к примеру, я не слышал.
Последние полгода я участвую в работе Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте. Скажу вам откровенно: я чуть ли не впервые в жизни горд, что меня туда пригласили, и я могу находиться рядом с этими чудесными людьми — членами совета. Волей-неволей президент относится к ним серьезно. Например, в этом году он с ними встретится три раза! Со своим Советом по культуре и искусству, для сравнения, президент за весь свой срок не встретился ни разу.
— Вы всерьез полагаете, что работа в советах себя оправдывает?
— Да. Совет по развитию гражданского общества, например, добился отмены призыва в армию в июле-августе, и мальчики теперь могут поступать в ВУЗы. Он тотально контролирует дело Магнитского и постоянно фокусирует внимание на нем всего мира. В культуре — океан проблем, важнейшая из которых — беспрецедентное падение качества нашей аудитории: нет зрителей для прекрасных фильмов. Правительство ведь не запрещает смотреть лауреатов Каннского, Венецианского и Берлинского фестивалей. Их снимают с показа, потому что нет аудитории.
— Люди не по своей вине отвыкли от умных фильмов.
— Что значит отвыкли? Она интеллектуально и морально не умеют это делать. На один месяц развлекательного контента приходится один час контента развития. Сужается круг людей, которые могут с восторгом рассказывать, как ходили в кинотеатр на фильм, скажем, братьев Коэн. Таких сеансов было три на всю Москву, в которой реально живут 14 миллионов человек. Это три Финляндии или Чехии в одном городе. Речь идет о тотальном понижении планки интеллектуального потенциала нашей страны. Скоро кастрюля или гвоздь, произведенные в России, не будут конкурентоспособными даже на родине.
— Просто люди смотрят телевизор. Там не показывают фильмы, которые заставляют думать.
— Вы не найдете экспертов по телевидению — у нас их нет. Есть журналисты, которые рассказывают, какие передачи им нравятся. А как устроена эта машина, в которой каждую секунду работают тысячи людей, не обсуждается. Между тем телевидение у нас смотрит 105 миллионов человек в сутки.
— Вам не кажется, что именно потому, что эти сто пять миллионов смотрят то телевидение, которое есть, они и не идут на братьев Коэн?
— Не буду возражать против вашей гипотезы. Действительно, телевидение формирует нацию: мораль, политическую жизнь, межнациональные отношения, инвестиционный климат, распад семей, уровень преступности, недоверие всех ко всем...
— Главный инвестор — девочка 12-24 лет — может затаить смертельную обиду на тех, кто предлагает ей асоциальное современное искусство? Она может со временем предъявить некий ультиматум авторам и тем, кто их финансирует?
— Женщины, за редким исключением, не являются зачинщиками революций и уличными бойцами. Они голосуют рублем. Знают по имени каждую старлеточку и каждого мальчика в Голливуде. Все более эмигрируют в Голливуд ценностно и эмоционально. Они не тревожатся о том, что в какую-то минуту мальчики, этими девочками не воспитанные, чего-нибудь гадкое сотворят. Столкновение на Манежной площади, к примеру. Мальчики ведь эти куда менее продвинутые. Девочки хотя бы книги читают, а мальчики мечтают только о заработках. Но все они – и мы с ними - в отсутствие принципов движемся туда, где нас ждут неприятности.
— Люди искусства не могут этого предотвратить?
— Они живут в России, где человек разделяет собственную жизнь на нормальную — для досуга, и мучительную — для заработка. Изменить ситуацию могло бы иное психологическое состояние общества. В конце 1980-х оно на что-то надеялось, казалось, что стоит начать печатать Солженицына, снять цензуру на телевидении, отменить райкомы партии, и прекрасная жизнь, которая начиналась за Варшавой, появится и в России. Не появилась: двести сортов колбасы при сохранении коммунистических идеалов тут не помогут. Если у тебя долгосрочная свобода и отсутствие дефицита, ты должен много работать, отвечать за людей, откликаться на гуманистические идеи. А если у тебя в голове неопределенность, двести сортов рано или поздно превратятся в два. Может быть, возникнут какие-то иные мотивации: все отговаривали Александра II отменять крепостное право, но он проявил волю и отменил. Эта надежда, впрочем, не отменяет того, что отсутствие правильных смыслов в головах миллионов в России очень опасно.
