Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Взаимоотношения науки и религии


Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен взаимоотношениям науки и религии. У нас в гостях Геннадий Ефимович Горелик, автор биографии Льва Ландау, Андрея Дмитриевича Сахарова, специалист по истории науки, живет постоянно последние уже, по-моему, полтора десятилетия в городе Бостон (Соединенные Штаты), но, к счастью, не покидает родину. И сейчас выступал на одном конгрессе именно с темой взаимоотношения науки и религии, почему именно в Западной Европе сформировалась наука, какой мы ее знаем, почему не в Китаем, не у арабов, не у древних греков. И у нас же в качестве эксперта и человека, хорошо знающего, имеющего свой взгляд на эту тему, Александр Юльевич Костинский, физик.
Наверное, мой первый вопрос тогда Геннадию Ефимовичу такой. Я не буду Вас просить пересказывать концепцию целиком. Если я правильно в двух словах ее среферирую, он сводится к тому, ответ на вопрос, почему именно в Западной Европе появилась наука, какой мы ее знаем, что именно в Западной Европе в культуре присутствовала, во всяком случае, начиная с 15-16 века, Библия, именно в Западной Европе была реформация с акцентом на освобождение человека от всяческого авторитета, помимо откровения Божия. Но, тогда я первый вопрос спрошу такой.
Церковь, конечно, рада была бы приветствовать в моем лице Вашу концепцию, потому что тогда оказалось бы, что притязания церкви на то, что мы стоим у колыбели современной цивилизации, они обоснованны и дайте нам, пожалуйста, нашу долю из денежной казны за то, что мы фундамент европейской цивилизации. Тем не менее, выходила года через назад, если я не ошибаюсь, книжка на русском языке под названием «Почему Запад богат». Вот она вышла, и буквально через пару лет с этим богатством было, в общем-то, покончено, мыльный пузырь слегка лопнул. Выходят сейчас книжки Кристофера Доусона, был такой верующий, христианин британский, "Прогресс и религия". Книжка-то написана в середине 20 века, вышла на русском только сейчас, в самиздате, правда, мы распространяли ее и сорок лет назад, и вот как она вышла, а прогресс-то, глядь, и кончился и уже в прогресс-то, пожалуй, года с 50-го прошлого века никто не верит. Я сильно боюсь, что Ваши исследования о европейской науке, они аккурат подоспели к моменту, когда наука то уже кончилась, как говорил покойный Лев Анатольевич Шрейдер, все, наука, ее нет, осталась техника. Это очень прекрасно, технические достижения и все, но наука в том виде, в каком она была у Галилео и Эйнштейна, где она? Ее нет. То есть крупных, каких-то действительно научных открытий нет, все разменено на графены, на утоньшение, на нанотехнологии и прочее.
Тогда мой первый вопрос все-таки именно такой. Вы уверены, что актуальна сейчас именно наука для современного человека? Одобряете ли Вы ту точку зрения, что человечество все-таки в основном пользуется плодами технического развития, социальный прогресс затормозился, идет какой-то период, может быть, подготовки к новому рывку, но сейчас все-таки пошло под откос. Нет?

Геннадий Горелик: Нет, я с этим не согласен. Та техника, которая делает жизнь сегодняшнюю столь отличной от предыдущей, она, конечно, родилась из науки. Интернет, мобильный телефон - это плоды той самой фундаментальной науки, квантовой механики, теории относительности. А что касается такого нынешнего, слегка болотистого состояния физики… Это физики только, потому что в биологии совсем не так, там все цветет и пахнет и вопросы радикальнейшие и очень интересные. Там, если взять последние 400 лет, то такое напряжение революционных изменений было отнюдь не постоянным фактором. Во времена Галилео и Ньютона - да. В первую треть 20 века - да. А между этим было довольно спокойное, последовательное развитие, можно было сказать так, что вроде бы все кончилось. Так и говорили в конце 19 века, Планк отговаривает заниматься теоретической физикой именно поэтому, что все почти кончилось.

Яков Кротов: Хорошо. Тогда следующий мой провокационный вопрос. Вы говорите о Библии, как одной из причин научной революции, появления современной западноевропейской науки. Но, Библия, она ведь и в России Библия, Библия, она и у иудеев Библия. Почему же тогда все-таки не с иудаизмом, а именно с христианством оказалось связано становление науки?

Геннадий Горелик: Я бы сказал, что Библия, как она возвысилась в эпоху реформации, это, во-первых, было антицерковно. Тогда Библия, приоритет писания перед авторитетом церкви - это было важнейшей идеей реформации. Поэтому это уже свобода.

Яков Кротов: Да, но в иудаизме эта идея тоже присутствует, там даже нет такой жестко структурированной церкви, против которой сильно надо бунтовать.

Геннадий Горелик: Безусловно. Поэтому, в общем, успехи евреев в науке довольно хорошо известны, но это значит, что, по крайней мере, то, что религия растворяется в культуре, по крайней мере, не мешает евреям заниматься наукой. Это понятно. Но здесь важно особенно то, что Библия это только одно из условий. Очень важные другие. Первое - должны быть люди, которые в принципе могут заниматься наукой, это профессорская публика, это университеты. Как говорится, в деревне наукой не займешься, надо пахать и сеять, а университет - это определенное время, хотя и гораздо раньше, чем время научной революции, но все-таки это сословие.
Второе. То, что довольно давно замечена связь возникновения науки и возникновения капитализма. Это значит свобода движения, это значит роль математики в подсчетах, в бухгалтерии и это значит важность машин и умение с ними обращаться. То есть Библия отнюдь не полное объяснение. Но, кроме того, самое важное, может быть, что та роль Библии, которая играла в протестантизме, это христианская роль и здесь христианство принесло с собой еще одно освобождение. Потому что наряду с почтением и основанием в Ветхом Завете, Новый Завет давал новую свободу: сказано так-то, а я скажу Вам так-то. И вот эта свобода интерпретации, с одной стороны, требуемо, если ты читаешь Библию, Ньютон, Галилей, Коперник и Кеплер, вот четыре первых героя, они все читали Библию, и они считали себя свободными в интерпретации и от авторитетов богословов зависели очень слабо. Они не могли свою свободу в науке, как говорится, изменить на какое-то рабство духовное в религиозном мышлении. Оно было для них очень важно, но конфессию свою каждый из них делал для себя сам.

Яков Кротов: Кроме Геннадия Горелика, у нас сегодня экспертом Александр Костинский. Мне очень приятно, потому что в программе христианином только ведущий, а дальше люди определяют себя очень по-разному. Александр Юльевич (я надеюсь, его помнят многие слушатели нашего радио) занимается историей науки не первый год, но именно как ученый, не как историк. Тогда скажите мне, Александр Юльевич, Вы же всегда придерживались, насколько я понимаю, той концепции, что корни науки прежде всего в античности. Часто говорят, что могли изобрести троллейбус и в Афинах Сократа и тогда бы Сократа, может быть, приговорили бы не к отравлению, а к казне на электрическом стуле, например, использовав таким образом технику. Вот Геннадий Ефимович говорил о свободе. Но, например, кроме тех имен, которые на слуху, как Галилей, Кеплер и так далее, мы же знаем, что в значительной степени стержень научного развития в 17 веке - это иезуиты. Это люди, которых сейчас мало кто знает, при папстве, мощная академия, они старались не вмешиваться в дело Галилея, хотя в целом, конечно, понимали, что он прав. Они старались держаться в стороне, чтобы сохранить себе развязанными руки, в то время как Галилей лез буквально на рожон и напрашивался на неприятности, насколько я понимаю, с точки зрения многих иезуитов. И, тем не менее, вот они кропотливо, кропотливо делали западноевропейскую науку. На Ваш взгляд, насколько справедливо противопоставлять свободу Галилея и вот эту подзаконность, скажем, тех же иезуитов? Насколько мешает включенность в церковную иерархию, в церковную дисциплину научному исследованию?

Александр Костинский: Отец Яков, вначале, я не могу удержаться, не ответить на то, что застой в науке сейчас и просто ничего не происходит. На наших глазах произошла и вот здесь, в этой студии, сидели, в общем-то, лучшие люди, которые эту революцию сделали, это инфляционная теория, которая изменила наше представление о рождении вселенной. Большой взрыв не является не только последней сейчас точкой, о которой говорили, но инфляционная теория, это где Линдт и Муханов, Гус, американец, Тарабинский, это сейчас мы о первых мгновениях, по-моему, десять в минус пятнадцатой, секунды рождения вселенной знаем гораздо больше. Это происходит сейчас.

Яков Кротов: Александр Юльевич, я Вам объясню, что я имею в виду…

Александр Костинский: А в биологии, как говорил коллега, просто сейчас идет каждый, в общем, год какое-то фундаментальное открытие, от системы памяти до…

Яков Кротов: Но я Вам объясню, что я, будучи христианином, а, соответственно, максималистом, считаю революцией. Революция это не когда выдвигают новую концепцию рождения вселенной, это когда говорят, что вселенная сотворена, вот это революция, это не хухры-мухры. Революция, это не когда говорят, что, вот, была митохондриальная Ева, а революция, когда говорят вообще о том, что было развитие. Это одно - это концепция, а другое - разработка деталей.

Александр Костинский: Это с христианской точки зрения эволюция.

Яков Кротов: Мы максималисты, мы хотим новых концепций.

Александр Костинский: А теперь ответ на Ваш вопрос. Во-первых, я абсолютно согласен с концепцией коллеги о том, что, безусловно, свобода является ключевым моментом. Собственно, тот скачок, который греки совершили, на мой взгляд, по сравнению с традиционным мышлением, был именно из-за того, что они пустились в путешествие, из-за того, что они сравнивали несравнимое, то же число "пи" в Вавилоне. Я помню, было три, по-моему, в двадцать две седьмых было, а там, по-моему, в две седьмых было Египте. Поэтому, безусловно, то же самое, как арабские купцы, люди, которые двигались по миру, они должны были находить доказательства. То есть свобода этих людей и материальная обеспеченность, безусловно, приводили к свободному времени и размышлению о том, как устроен мир. Ученый - это человек, который размышляет, как устроен мир, и только. И свобода, которая появилась уже в новое время… Вообще, я бы назвал из таких… Мой любимый культурный герой, кроме Галилея, это, конечно, Симон Стевин, это выдающийся ученый, который ввел десятичные числа, который ввел правила сложения сил и решил почти все задачи, которые Леонардо ни одной не решил. Симон Стевин был в армии Морица Оранского, как бы мы назвали, генерал-интендантом. То есть это человек, который ввел вообще бухгалтерию, ну, без двойного счета. И вот такие люди… Потому что там была свободная территория, вспомним, где книги Галилея печатались, они печатались ровно там. Поэтому то была обыкновенная, не только метафизическая свобода Библии, которая, безусловно, была, но и была, уже тогда была физическая свобода протестантизма и той части, которая была в Голландии. В этом смысле я согласен, что свобода необходима.

Яков Кротов: Геннадий Ефимович, я вспоминаю замечательный рассказ Лема о том, как один фантастический изобретатель изобрел машину, которая делала все, и на просьбу провокационную коллеги сделать науку, он скомандовал машине и машина начала извергать ученых, которые дерутся друг с другом толстыми фолиантами, вооруженных ретортами, столы, дискуссии. Просто жуткое зрелище. Я к чему говорю? Мне кажется, что вот эта мысль об ученом, как о человеке, который имеет время думать, это, мне кажется, не наука. Наука, мне кажется, это именно, извините, отражение соборности церкви, это нечто, построенное по принципу церкви, и как в церкви люди дерутся, спорят друг с другом, иногда убивают друг друга, сжигали ведь не только Джордано Бруно, но и Савонаролу, и наука в этом смысле, прежде всего, институциональна. Как организация дублирует именно церковь, не китайскую религиозность, не еврейскую синагогальную, скажем так, религиозность, и уж подавно не исламскую, а именно ту церковь, которая сложилась в Западной Европе, даже не в православной, вот тогда, в позднее средневековье и в начале нового времени. Есть сходство между наукой и церковью в этом отношении?

Геннадий Горелик: Я, честно говоря, не вижу. Во-первых, кроме функционирования церкви, церковь иногда создает. Иисус создал церковь.

Яков Кротов: Так и наука создается.

Геннадий Горелик: В этом смысле Галилей создал науку, он изобрел современную науку. Это очень существенно. Потому что свобода необходима, но недостаточна. На одной свободе можно делать такое... Галилей изобрел фундаментальную науку и это очень существенно, потому что он был первый. Коперник был для него очень важен, но это, скорее, раскрыло ему, поставило перед ним поле.

Яков Кротов: Я имею в виду что? Да, Галилей создал фундаментальную науку, но если бы не было Бэкона, практически современника, чуть более молодого, то не появилось бы идеи республики ученых. И вот идея республики ученых - это та же самая идея церкви, сообщества людей, с общим идеалом, людей, между которыми существуют, с одной стороны, отношения учителя и ученика… Любой современный физик или математик легко проследит свою научную родословную до того же 16-17 века, просто по университетам. И вот то же время подразумевается, побыл учеником, вырос и ты, как апостол Павел, должен искать истину и проповедовать истину сам всегда в жесткой не конкуренции, а вот в таких академических отношениях с другими учеными. То есть полемика ведется, но она ведется как между богословами, с расчетом, что все равно в вечности мы всегда будем вместе и убежать нам друг от друга некуда.

Геннадий Горелик: Нет, здесь очень большая разница. Когда ученик в науке опровергает учителя - у Эйнштейна есть фраза "прости меня, Ньютон" - это обычно и поэтому там соборность возникает сама собой просто из-за того, что они оба ищут истину, это их связывает. Но не авторитет просто. Авторитет Эйнштейна, как бы он не был велик и как бы им не восхищался, допустим, Сахаров или другие, просто он мог быть не прав и он ошибался. Эйнштейны, Ньютоны, Галилеи… У Галилея чудовищные заблуждения были, он не признавал эллиптичность орбит, он не признавал связь Луны и приливов. Это кошмар. Но для этого были серьезные причины. Достаточно того, что он сделал, это было потрясающе, потому что этого никогда не было. Суть фундаментальной науки не в том, что это экспериментальное, и не в том, что это математическое. Все это было до этого. А он сказал фактически своими не декларациями, а своими работами, что человек свободен изобретать любые понятия, какие он хочет для описания природы, если только он сможет эти понятия поставить в соответствие с экспериментом, и для этого нужна математика, совершенно необходима, и эксперимент. Поэтому в математике эксперименты - это инструменты, а суть такая, что наш мир - это мироздание, у мироздания есть фундамент, фундамент, как ему положено, в земле, его не видно, но о нем можно узнать. Вот этого не было.

Яков Кротов: Александр Юльевич, Вы, как, впрочем, и Геннадий Ефимович, говорили о свободе, как об этосе, о пафосе науки. Но, я прошу прощения, опять-таки, с христианской точки зрения, когда мы читаем биографию Сахарова (вот Геннадий Ефимович написал прекрасную), биографию того же Галилея, конечно, слова, что "и все-таки она крутится" это всего лишь легенда, но замечательная легенда. Что восхищает меня, как человека и, соответственно, как христианина в ученых, это скорее не свобода (свобода - да, но свободу можно использовать очень по-разному), меня восхищает дух самопожертвования, дух в каком-то смысле самоотречения и дух служения истине. В этом смысле среди ученых все равны, у них нет Папы Римского, но и Папа Римский для католиков это совсем не такой идол, как думают протестанты. Для католика, для протестанта главное - Господь Иисус. Но точно так же для ученого главное не Сахаров, не Галилей, а истина, ей они служат.

Александр Костинский: Метод.

Яков Кротов: Если угодно, метод, возможно, но метод ради истины, а не ради метода. Самопожертвование можно считать тем, что именно христианство внесло в науку. Я, почему спрашиваю? Это может быть главная отличная черта средневекового христианства, где акцент делался на аскезе, на самоограничении. И в этом смысле ученые, могли бы они быть, если бы не было Святого Франциска и доминиканцев, вот этих нищенствующих орденов. Ведь быть ученым... сейчас, может быть, лучше платят...

Александр Костинский: Гораздо лучше.

Яков Кротов: Чем в 17 веке.

Александр Костинский: Даже чем в 19-м, даже чем в 20-м. Норберт Винер жаловался, что он в начале 20 века, в первой трети, получал в три раза меньше, чем инженер, будучи уже тогда профессором, и он в Китай уехал зарабатывать деньги еще до войны.

Яков Кротов: На Ваш взгляд, насколько самопожертвование специфично для науки, для науки?

Александр Костинский: Вообще, любой человек, который начинает новое дело, даже если он ларек открывает, новое дело требует самопожертвований.

Яков Кротов: Ох, Вы сноб, Александр Юльевич. Что значит, "даже ларек"? Вы пробовали торговать шаурмой?

Александр Костинский: Я Вашими глазами смотрю, Яков Гаврилович, что Вы так сразу, так высоко... Любой человек, который делает свой бизнес, в смысле, свое дело, вот если это дело новое, он, естественно, приходит на поляну, на которой уже кто-то есть, и здесь ему будет тяжело. Вообще говоря, ученый - это вид предпринимателя, только очень странного предпринимателя. Это человек, которого интересует, как устроен мир и больше ничего. Это очень странный человек. И вообще, он странный... Вообще ученые на протяжении всей истории человечества, буквально до того, как появился немецкий профессор, всегда были странные люди, которые... Чего человек интересуется, чего бабочки летают...

Яков Кротов: По-моему, ничего более странного, чем немецкий профессор, быть не может. Немецкий профессор удивительнее немецкой бабочки…

Александр Костинский: Нет-нет, вот это именно... Немецкий профессор - это величайшее достижение немецкой культуры, на мой взгляд. Отвечаю на Ваш вопрос. Самопожертвование обязательно. К сожалению, оно бывало и физическим, Больцман покончил с собой. Если посмотреть многих людей, которые были, в любом утверждении любой, какой-то хоть мало-мальски серьезной концепции огромное количество драматизма. Огромное. Просто потому, что, наоборот, везунчики, счастливые люди, кто попал в сильную команду, это обычно. Я думаю, христианское, как самопожертвование, помогало многим людям, воспитанным в христианской культуре. Но, в общем-то, я думаю, и в других культурах все то же самое. Ученый в Китае, если он был ученым, если его интересовали приливы и отливы, он тоже встречал такое же недоумение со стороны подавляющего большинства людей и чтобы этим заниматься, ему надо было, как и сейчас, мимикрировать.

Яков Кротов: В продолжение нашей темы о соединении в научной деятельности свободы и смирения, свободы и служения. Геннадий Ефимович, есть такое парадоксальное соединение?

Геннадий Горелик: Да, конечно. Но при этом я бы не согласился с тем, что самопожертвование в науке имеет такое уж важное значение. Дело в том, что для тех, кто занимается наукой в полный накал, это такое счастье. Тут о самопожертвовании речь не идет, речь идет о том, что ты делаешь нечто, что для тебя важнее жизни, может быть, в каком-то смысле истина. Другое дело, что внешнее поведение социальное может выглядеть, как самопожертвование.
Если говорить о Галилее, самый такой хрестоматийный пример, если вникаешь в его ход мыслей и в его чувства, как они изложены в его описания, то видно, что эта его как бы антицерковная деятельность на самом деле...

Яков Кротов: Геннадий Ефимович, я, более-менее церковный человек, не обвиняю покойного Галилея, а Вы обвиняете.

Геннадий Горелик: Нет, так считается, потому что он протестовал против авторитета церкви.

Яков Кротов: Да Бог с Вами, Геннадий Ефимович!

Геннадий Горелик: Потому что церковь учила, что солнце, как говорится, крутится вокруг земли, а не наоборот.

Яков Кротов: Тогда уж, Геннадий Ефимович, дайте, я все-таки дам слушателям справку. Извините, Церковь учит, что Господь Иисус Христос был распят и воскрес. Вот чем занимается церковь. Что до Галилея, то все было бы ничего и он, как те же иезуиты, спокойно бы строил свою карьеру, не очень большую, но действительно в книгах Библии рассказывается о том, как во время одной из битв при покорении Святой земли по молитве было остановлено солнце. Есть несколько фраз, которые свидетельствуют о том, что авторы Библии считали, что солнце вращается вокруг Земли.

Геннадий Горелик: Ну и правильно считали, посмотрите на небо, это очевидно.

Яков Кротов: Во-первых, у нас все-таки в основном оно в облаках, так что, чего тут смотреть. А то Святая земля, оно там светит. Так вот речь шла вовсе не об учении церкви, а о том, как понимать конкретные фразы Священного Писания. Это вопрос лингвистический, филологический, это вопрос о том, имел ли Пушкин в виду, когда писал "в багрец и золото одетые леса", что у него в Тригорском леса были из чистого серебра червонной пробы. Конечно, он этого не имел в виду, не надо понимать буквально. И в начале 17 века вся церковь, вся церковная иерархия это прекрасно понимала. Это не понимала группка ханжей оголтелых, у которых были свои счеты с иезуитами, с тем же Галилеем и так далее. Так что я церковь не выдам.

Геннадий Горелик: Вы изложили точку зрения Галилея. Я и хотел сказать, что он защищал Библию, он защищал Библию от нелепых претензий.

Яков Кротов: И Кирхнер был на его стороне, и Папы были на его стороне.

Геннадий Горелик: Нет, ну все-таки Папа благословил решение церкви о том, что ему запрещалось проповедовать...

Яков Кротов: Это специфика церковного суда, он правовой и, как английская королева не вмешивается в решение английского суда, тогда же Папа Римский, если уж процесс пошел, он не вмешивался, ну не самодур, ну что тут сделаешь.

Геннадий Горелик: По крайней мере, Брехт это изобразил именно...

Александр Костинский: Можно, я пять копеек свои вставлю. Все-таки, если мы уж о Галилее будем говорить, то Галилей был сам глубоко верующим человеком, другом Папы Урбана Восьмого. Кардинал Беллармин, глава Святой инквизиции, был его другом и они переписывались. Если совсем обобщенно сказать о трагедии Галилея, когда совсем обобщенно, то почти неправильно, в общем-то, суд над Галилеем, это была уступка Испании, даже кучки не было итальянцев, которые бы могли это сделать. Это уступка Испании, которая была главным союзником, если сказать совсем грубо, это спектакль для испанцев, ни одного дня Галилей не просидел ни в какой тюрьме. Он никогда не охранялся, он в любой момент мог бы из своего имения под Флоренцией удрать.

Яков Кротов: В Сколково, допустим…

Александр Костинский: Все свои книги он отдавал и все его книги печатались. Да, потом был второй процесс, после того, как вышла книга по механике, главный его труд, очень трудно ее название произнести. Вообще Галилей жутко переживал за церковь. Он был очень верующим человеком, как, кстати, и Коперник. Они были оба очень верующими людьми, и они видели, как люди вредят церкви. Он был готов пойти на процессы и сказать все, что надо. Вопрос в том, что он понимал, что это для церкви, и он писал это в своих письмах, которые он писал, в подробных и длинных. Ему для того, чтобы уехать в Венецию, где венецианские дожи были его друзьям, не, не дожи... Ему достаточно было (сколько от Флоренции езды?) один день езды на карете, два.

Яков Кротов: Любовь Семеновна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Отец Яков, Вы никогда не задумывались над тем, соответствует ли вот этот термин "фундаментальная наука" той сути, которая, наверное, каждого волнует? Я, кстати говоря, ближе к физике, я инженер бывший. То есть как бы каждый ученый, в конечном счете, это индивид и перед ним неизбежно стоит вопрос, зачем ему дан дар земного пути. Не для того, чтобы путем взрыва создать какую-то новую вселенную. Все-таки вопрос фундаментальности, по-моему, заключается в смысле жизни для каждого. Поэтому у меня глубокое убеждение, что если физики более углубленного поставят этот вопрос, то они вместе с церковью найдут ответы, более детальные, более конкретные, чем даже церковь имеет сегодня. И в фундаменте науки, как таковой, богословия и в то же время физики и всех остальных, кстати говоря, наук, биологии, всех надо сейчас соединить, для того, чтобы в фундаменте этой науки положить тот самый драгоценный краеугольный камень - Христа, его заповеди. Вот я, однажды читая статью о познании человека и увидев формулу познания, начала ее разбирать и вдруг моментально передо мной всплыла заповедь Христа. Вот я лично в этом убеждена, что точность заповеди, ее толкование должно быть такое же, как математическая любая формула.

Геннадий Горелик: Я бы сказал, что физики тоже люди и очень разные люди, среди них есть глубоко верующие, для которых проповедь Христа очень важна. Есть глубоко неверующие, каким был Виталий Лазаревич Гинзбург, например.

Яков Кротов: Я помню, каким был Виталий Лазаревич Гинзбург…

Геннадий Горелик: И есть огромное большинство, которому все это до лампочки - и то, и другое, их интересуют те вопросы, на которые может ответить наука и может ответить определенно. Вопросы о смысле жизни к физике не относятся.

Яков Кротов: Хорошо. А что значит "глубоко неверующий"?

Геннадий Горелик: Это человек, который глубоко думает о том, почему он не верит и что это значит и почему верят другие, что его беспокоит этот вопрос. Виталия Лазаревича беспокоил вопрос, я знаю.

Яков Кротов: Виталия Лазаревича беспокоил вопрос клерикализации, а не веры.

Геннадий Горелик: Нет, его интересовала очень вера. Он знал, что существуют среди его коллег верующие люди, он не понимал этого, и все время об эту стенку, как говорится, бился.

Яков Кротов: Это Вы имеете в виду. Это я помню, об этом мы с ним говорили. Я процитирую Андрея Дмитриевича Сахарова, извините, из вторых рук, но зато из Ваших, прямо из Вашей монографии.
Вот что он писал: "Для меня все религии равноправны. Я не близок ни к одной из них. Для меня Бог не управляющий миром, не творец мира или его законов, а гарант смысла бытия, смысла, вопреки видимому бессмыслию. Диалог с Богом - молитва, главная во всех религиях, в прямом смысле для меня, по-видимому, невозможен. В личное бессмертие я не верю, но в краткое мгновение жизни и общения отражается бесконечность". Ведь Любовь Семеновна говорила о том же, о смысле. Насколько, по-вашему, для фундаментальной науки понятие "смысл" важно?

Геннадий Горелик: Смысл жизни точно не входит в область определения физики.

Яков Кротов: А почему Сахаров так написал?

Геннадий Горелик: Это он писал в своем дневнике и говорил он при этом не о физике, говорил о своем мировоззрении. Его мировоззрение было, как мы видим, религиозное, но очень особое. Хотя он начинал, как говорится, жизнь, как православный мальчик, обычный, ходил в церковь с мамой и с бабушкой, но, как он сам рассказывает, лет в тринадцать он понял, что он неверующий. И только когда стал уже гораздо более зрелым, он понял, то, что ему было тесно в церковной, в том, что он тогда считал религиозными рамками, что на самом деле есть другой взгляд, это его взгляд, и взгляд религиозный. Что он не мог представить, как он говорил, вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего начала, без источника духовного тепла, лежащего вне материи и не подчиняющегося его законам. Это почти буквальная цитата из воспоминаний, очень продуманная, это не экспромт, а его, можно сказать, мини-кредо.

Александр Костинский: Отец Яков, Вы знаете, тут как бы очень важно тот вопрос, который Вы затронули, безусловно, ученый никогда не одиночка. В отличие от всех американских фильмов, где один ученый переворачивает весь мир, никогда ученый... И в этом смысле некая аналогия с церковью, она, конечно, есть. Потому что для ученых не просто важно, почему люди кончают жизнь самоубийством или уходят из науки в горе, то есть настоящий ученый... это отдельный вопрос. Большинство людей, которые причастны к науке, не ученые: это инженеры, это обслуживающий персонал. Настоящий ученый, он все-таки всегда очень напряженно живет. Но для него важно мнение сообщества. Для ученого важно не только получить результат, но и получить признание сообщества. Без этого результат не имеет смысла. Вот в этом соборность, если говорить, соборность общая, что настоящие ученые, у них действительно есть общий символ веры. Вот это есть метод, его очень трудно определить, но он есть.

Яков Кротов: Я бы тогда сказал, что может быть... Я чувствую, что ученые христиане по духу, по стилю хотя бы, так это стиль смирения. Когда Перельман отказывался от денег, физик петербургский, то, конечно, широкая общественность...

Александр Костинский: Чисто монашеский поступок.

Яков Кротов: Чисто монашеский. Но монашеский не в том смысле, что он не хочет денег, а у него был совершенно другой мотив: другой ученый заслужил эти деньги и эту премию больше, чем я.

Александр Костинский: Я думаю, нет, я думаю, даже проще.

Яков Кротов: У него было такое объяснение.

Александр Костинский: Я думаю, что просто он, и это он не единственный в действительности такой человек, большое количество людей, которые занимаются наукой, им тот фандрайзинг, который необходим для большой науки, особенно для физики, для биологии, очень многим не нравится. Потому что ты должен быть предпринимателем в прямом смысле, то есть ты должен добывать деньги для своей группы, для своей лаборатории, для этого ты должен попасть туда-то, туда-то, попасть туда-то, туда-то. Так же, как и в церкви, ты хочешь проповедовать, кафедру повыше займи.

Яков Кротов: Александр Юльевич, да что Вы такое говорите?!
Сергей из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. В Дубне, по-моему, проходит конференция иногда, раньше регулярно, сейчас не знаю, встреча представителей науки, религии и философии. Вы не знаете, была ли в этом году? Есть ли такие встречи за рубежом представители этих трех разных направлений? Как Вы к ним относитесь, продуктивно или нет?

Яков Кротов: Про Россию скажу я. Кажется, последние годы таких встреч не было. Они, по-моему, последние пять лет даже не было.

Геннадий Горелик: Встречи есть, ближайшая будет скоро. Я завтра буду в Дубне, поэтому могу Вам донести. Насколько мне известно, я никогда в них не участвовал, но, насколько мне известно, не очень плодотворны эти встречи. Уж очень разные люди. Даже религиозные физики, как правило... Каждый религиозный физик, по-настоящему сильный и независимый, он еретик и диссидент.

Яков Кротов: Геннадий Ефимович, я Вам по секрету скажу, что всякий христианин по сути еретик с точки зрения, скажем, Ветхого Завета. Поверить в воскресение - уже, значит, отделить себя, а ересь это отделение от тех, кто не поверил.

Геннадий Горелик: Правильно. Но Ньютон, он был очень глубоко верующий, он написал религиозных текстов больше, чем физических, но он был еретиком в самом простом смысле.

Яков Кротов: Я бы сказал так: а не надо просить от козла молока. Он бы не стал заниматься Апокалипсисом, если бы не претендовал на должность директора монетного двора, куда надо было представлять именно докторскую по теологии, в силу своеобразных условий 17 века. От него потребовали, он написал. Но, занявшись вплотную историей церковного вероучения, он пришел к выводу, что Иисус - это всего лишь обычный человек, он стал тайным арианином, скажем так, но тайным. Так это ничего о нем не говорит. Я думаю, что большинство современных русских православных, они православные христиане «на автомате», потому что вот так, традиция: матрешка, самовар, Христос. А вот так, чтобы по Достоевскому, что действительно веруют, что воскрес, чтобы в момент, когда тебя треснут по щеке, подставить другую в память о воскресении, это, пожалуй, не каждый все-таки решится.
Сергей из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Просто хотел спросить. А Вы считаете, что просто люди не понимают друг друга, не находят общий какой-то код для понимания или как?

Геннадий Горелик: Я бы сказал, что просто сами проблемы очень разные. Те проблемы, которые имеют смысл в физике, они, как правило, не переводимы на язык теологии и наоборот.

Яков Кротов: Я прошу прощения, вот Вы писали биографию Сахарова, который ушел из атомного проекта, с моей точки зрения, куда-то совершенно на вершины собственной деятельности. Но, смотрите, как парадоксально сложилось. Сахаров, человек с православной бэкграундом и очень глубоким, и ушел. А в 90-е годы стали писать и сейчас это достигло уже какого-то совершеннейшего апогея, что вот, не случайно разместили центр по изготовлению бомбы там, где был преподобный Серафим. Значит, он покровитель атомного оружия России. Даже внук Флоренского, по-моему, до такого договорился. Ну так ведь, Вам не страшно, когда Вы такое слышите?

Геннадий Горелик: Мне, скорее, грустно. Но я хочу поправить, Сахаров не ушел, а его ушли, хотя это было очень хорошо для него лично, для его научной карьеры.

Яков Кротов: Но он же понимал, что его не оставят.

Геннадий Горелик: Нет, он ничего не понимал. Он же это писал, размышления о мире и прогрессе, он писал в ЦК, он же послал в ЦК. Он считал, что это его мнение, мнение одного из высших экспертов в этой области.

Александр Костинский: Очень уважаемых.

Геннадий Горелик: Да. Речь шла о противоракетной обороне, это очень специфический вопрос. Это началось с его письма в ЦК, секретного письма 1967 года.

Яков Кротов: Да, но когда он обратил внимание на правозащиту?

Геннадий Горелик: А вот тогда-то он и понял, что если даже ему, эксперту высшей категории, невозможно просто высказать свое мнение даже в правительственных кругах, чтобы те обдумали, тогда он углубился, да что же это такое... Вспомните, что в его первой работе публичной, там говорится только об одном праве - праве интеллектуальной свободы, размышления о мире, прогрессе, интеллектуальной свободе. И это, конечно, для него, для человека науки самое важное право и он понял, что оно завязано просто с вопросами мировой войны, благополучия страны. Он был втащен в правозащиту.

Яков Кротов: Но ведь он очень быстро и, надо сказать, не совсем обычно для других правозащитников включился именно в борьбу за религиозную свободу, он включил это, как один из пунктов важных. Даже сегодня правозащитники, большинство и большинство демократов российских, они обходят вопрос о религиозной свободе. Вступиться там за иеговиста, за кришнаита бояться, а Сахаров не боялся.

Геннадий Горелик: Он защищал духовную свободу. Даже в те советские времена, когда, как говорится, атеистам ничего не угрожало, он написал, что "живи я в клерикальной стране, я бы защищал атеистов и еретиков". Он защищал духовную свободу, интеллектуальную свободу, понимая, как это важно просто для благополучия общества.

Яков Кротов: Александр из Псковской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел сказать два слова об академике Гинзбурге. Он зажигал свечи в синагоге, поэтому... Неверующего человека сложно найти вообще, абсолютно неверующего.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я имел честь общаться с Виталием Лазаревичем, он выступал у нас в программе несколько раз. Виталий Лазаревич был человек все-таки своеобразный. Он был горячим противником клерикализма, но сколько раз мы с ним ни пытались обсуждать вопрос о бытии Божьем, и очень быстро он занимал позицию, которую Геннадий Ефимович назвал паратеизмом, то есть позицию не атеиста и не теиста, а где-то посерединочке. То есть он все-таки никогда не говорил, что Бога нет, он выступал против невежества. Мне кажется, что категорическое заявление, что Бога нет, казалось ему тоже проявлением невежества.

Геннадий Горелик: Нет, я не думаю. Он все-таки очень ясно говорил, что для него поверить в Бога все равно, что поверить, что дважды два - пять. Для него лично. Раз уж Вы употребили такое страшное слово, как паратеизм, я его скорее понимаю, как признание того, что глубоко теистическое и глубоко атеистическое мировоззрение - это фундаментальные явления культуры испокон веков, они всегда были и всегда будут. В этом смысле Виталий Лазаревич не был паратеистом, он все-таки был уверен, что через пару-тройку веков вся религия пойдет в музеи.

Яков Кротов: Религия - да. Но когда заходил вопрос о том, а есть ли творец и возможен ли творец, он притормаживал.

Геннадий Горелик: Он говорил, что он лично не видит никаких оснований для этого. Он видит открытые вопросы, на которые нет никакого ответа, вроде происхождения жизни и происхождения сознания. Он говорил, "я не понимаю, как они могут быть решены без опоры, я не знаю, не электронные протоны", но, как он говорил, непонимание - это не аргумент. Он был открытого ума, безусловно.

Яков Кротов: Вот это я имею в виду. Александр Юльевич, на Ваш взгляд, насколько существенна разница между наукой в России в этом отношении и наукой на Западе? Потому что пример того же Арзамас-16, действительно современные многие русские ученые, они очень православные, они это не афишируют обычно. Вот проходят эти семинары. Но это православие, извините меня, какое-то очень отличное от протестантизма американских ученых, от католичества и ученых итальянских. Это православие, ну вот... Серафим Саровский, покровитель атомной бомбы. Почему вдруг за последние двадцать лет произошло такое явление - атеисты-ученые стали ультраправославными учеными?

Александр Костинский: Во-первых, ученых, опять же, очень много среди математиков, крупных, выдающихся математиков. Среди физиков их гораздо меньше, если говорить просто по ощущениям. Во-вторых, в Сарове, я просто там не так давно был...

Яков Кротов: Вы были в монастыре?

Александр Костинский: Да, даже в монастыре и даже по катакомбам ходил и даже в то место, где сам преподобный Серафим... Там вообще все люди, которые имеют хоть какое-то отношение, понимают, что там построили, конечно, потому что там был завод. Там был монастырь, при монастыре был завод и, в общем-то, встал вопрос, такое место, поукромнее сделать, и, честно говоря, все посносили, когда строили завод. Посреди самого Сарова практически все здания церквей посносили. Поэтому сейчас их восстанавливают и там уж точно у тех людей, не знаю, Иванникова, кто там строил, кто был архитекторами, Харитон, конечно, все эти люди никакого отношения к Серафиму и никакой мысли у них не было. Дело в том, что многие ученые верующие, это действительно некоторый для меня тоже... Не то, что верующие люди. Потому что несуществование недоказуемо, Вы не можете доказать несуществование Бога. Это только гипотеза. Но вопрос-то более сложный. Я очень этим интересуюсь по человеческим свойствам. Почему многие ученые такие ортодоксальные верующие, которые, Боже упаси, сардинку в среду съесть или какие-то такие глупости... ну, не глупости...

Яков Кротов: Какие у Вас фантазии, Александр Юльевич. Сардину в среду…

Александр Костинский: Просто какие-то, настолько букве закона, причем не закона... Спрашиваю, где это в Библии написано, не знаю, почему я должен пост соблюдать, даже если я верующий, почему я должен соблюдать пост, где это написано. Почему, грубо говоря, есть Писание, есть Господь, а есть какие-то правила, которые сложились на этой земле просто случайно, я думаю.

Яков Кротов: И тогда последний вопрос Геннадию Ефимовичу. Все-таки, к вопросу о драматизме и самопожертвовании. Отец Тейяр де Шарден, знаменитый палеонтолог, раскапывал в Китае синантропов и так далее, но, когда его книги, напоминающие по своему духу книги Вернадского, подверглись осуждению в Ватикане, ему запретили их издавать, он послушался, он перестал выступать на публике, переехал в Нью-Йорк, жил там в квартире своего ордена иезуитского, умер и похоронен там, это ведь тоже самопожертвование. На Ваш взгляд, он совершил ошибку или нет?

Геннадий Горелик: Конечно, нет. Он просто признавал две юрисдикции, церковную и научную, и пытался их совместить. Это нелегко. Но я думаю, лучший пример - это Жордж Леметр, который был основателем космологии и священник до того, как стал физиком, астрофизиком. Он совершенно отчетливо и прямо говорил, что всего его занятия тем, что называется "рождение вселенной", не имеют никакого отношения к религиозным вопросам. Понимаете, он говорил, что вся эта физика начала вселенной, она позволяет материалисту оставаться материалистом. Было очень интересно это слышать.

Александр Костинский: А верующему верить.

Геннадий Горелик: Да. Потому что Бог спрятан. И это говорил не кто-нибудь, а президент папской академии наук.

Яков Кротов: Спасибо.
XS
SM
MD
LG