Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Идеологические дискуссии в рядах партии "Правое дело"


На съезде "Правого дела"

На съезде "Правого дела"


Владимир Кара-Мурза: После выхода в газете "Известия" статьи "Правое дело" начинает эксперименты с национализмом", в партии и в обществе разгорелась дискуссия. В статье член федерального политсовета и лидер подмосковного отделения "Правого дела" Борис Надеждин рассказал, что "его партячейка в ходе избирательной кампании будет заниматься "русским вопросом", и поэтому в мое отделение теперь массово вступают офицеры и молодые бритоголовые", - заявлял Надеждин. Он ссылался на некие исследования, согласно которым в последние несколько лет в Московскую область на постоянное проживание переехало порядка 400 тысяч человек из южных регионов России. Аргументируя свою позицию, Надеждин подчеркнул, что "Подмосковье - это русская земля". Лидер партии Михаил Прохоров достаточно резко отреагировал на эти заявления. "Никаких националистов ни в какие партийные списки мы не включали и включать не будем. Ни с какими националистическими движениями "Правое дело" дело иметь не будет", - написал он у себя в блоге. Заигрывание "Правого дела" с националистами наблюдатели заметили еще на съезде партии, тогда на общем собрании делегаты утвердили новые партийные цвета: вместо российского триколора решено было использовать черный, золотой и белый. Такую расцветку имеет имперский флаг, с которым националисты выходят на "Русский марш". Один из лидеров движения "Русские" Александр Белов утверждает, что взаимодействие националистов с "Правым делом" - нормальный процесс. "Я считаю, что членам незарегистрированных организаций следует использовать ресурс легальных партий", - заявил он по этому поводу. Пресса находит все новые доказательства утверждения, что в "Правом деле" решили в предвыборной программе опираться на "русский вопрос". В частности, об этом свидетельствует сотрудничество с одним из организаторов "Русского марша" Виктором Милитаревым. В пресс-службе "Правого дела" подчеркнули, что у партии не было и нет намерений разыгрывать националистическую карту, а любые разговоры на эту тему в "Правом деле" считают провокацией и призывами к расколу страны. Идеологические дискуссии в рядах партии "Правое дело" мы сегодня обсуждаем с Борисом Надеждиным, депутатом Государственной думы третьего созыва, членом политсовета партии "Правое дело" и лидером ее подмосковного отделения, и Александром Верховским, директором информационно-аналитического центра СОВА. Какова была цель ваших консультаций, как сказано в ваших интервью, за круглым столом с представителями националистических движений?

Борис Надеждин: Давайте разделим два сюжета. Первый – это достаточно странная статья в "Известиях", где говорилось, что я принимаю скинхедов, бритоголовых в партию и так далее. И второй сюжет – это то, что действительно я проводил круглые столы по обсуждению проблем миграции и "русского вопроса", куда, конечно же, приглашались самые разные люди, самые разные национальности присутствовали, и было насколько человек, фамилии которых называются, которые считаются представителями умеренного национализма. То есть, боже упаси, это не скинхеды, это не те, кто погромы хочет устраивать. Это доктора наук, профессора, писатели в ЖЖ статей про то, что нужно строить русское государство. Поэтому резюмирую: никто в партию "Правое дело" никаких скинхедов принимать не собирается, наша партия была, есть и будет, а я в ней 20 лет можно считать, абсолютно либеральной партией, и "русский вопрос", "Россия для русских" – это не наши лозунги, это все понятно. Но есть реальная проблема с мигрантами, особенно у меня в Подмосковье, есть реальная проблема межнациональных конфликтов, вспомним Сагру и аналогичные события в Подмосковье, в Хотьково. И эти проблемы нужно обсуждать, в том числе с теми, кто не является нашим, я имею в виду либералов, идеологическим союзником, но эти люди представляют точку зрения, с которыми нужно это обсуждать.

Владимир Кара-Мурза: Насколько, по вашим данным, продуктивны идеологические дискуссии с представителями националистических движений?

Александр Верховский: Знаете, это зависит от того, с кем дискутировать, вероятно. Проблема, на мой взгляд, в том, что так называемые умеренные националисты, как Виктор Милитарев упомянутый, они маловлиятельные, за ними мало кто стоит. С ними интересно разговаривать и даже наверняка с ними интересно разговаривать, но в каком-то смысле с ними невозможно вести переговоры о чем-то, потому что они не договаривающаяся сторона. Те националисты, которые способны либо организовывать, либо поддерживать какие-то эксцессы, как в том же Хотьково были и в Кандапоге, на Манежной площади, с ними проблематично разговаривать, поскольку они находятся на грани уголовного кодекса или за гранью уголовного кодекса. В этом сложности переговоров с нашими националистами.

Владимир Кара-Мурза: По какому принципу вы отбирали ваших собеседников?

Борис Надеждин: Принцип был совершенно простой. Понимаете, какая история, когда я создал экспертный совет по национальному вопросу при подмосковной организации, возглавил его Сергей Плитос, это мой старый товарищ из Дзержинского, даже по фамилии можно догадаться, что он не русский националист, а молдавское у него происхождение. В этом совете по экспертным вопросам представители самых разных национальностей, там и украинцы, и евреи. Логика была такая: собрать разных людей с разными точками зрения, найти точки соприкосновения. Теперь вопрос: а кого я собственно должен звать из тех людей, которые считают, что есть "русский вопрос", русских угнетают и все такое? Не звать их вообще было бы странно, потому что это довольно мощная струя, там есть энергетика определенная. Естественно, я не звал тех, кто призывает к погрому или какому-то насилию. Не звал тех, кто призывает выгнать из России нерусских. Это все бред, мы этим не занимаемся. Я позвал тех людей, которые мне казались достаточно видными представителями, внятными, интеллектуалами, я бы сказал, такого направления. Оно реально существует в стране, есть такие реальные проблемы. И логика была простая: я не зову экстремистов, террористов, ксенофобов, зову тех людей, с которыми можно обсуждать эти проблемы в рамках круглого стола.

Владимир Кара-Мурза: Насколько безупречен с идеологической точки зрения и с либеральной точки зрения лозунг "Подмосковье – это русская земля"?

Александр Верховский: Я не являюсь держателем либеральной идеологии, наверное, много желающих. На мой взгляд, этот лозунг является бессмысленным, так же, как и все подобные лозунги. Не потому, что здесь не живут русские люди и не потому, что здесь было или не было государство другое, по-другому определявшееся, а потому что сейчас не имеет особенного смысла. Я так понимаю, что фактически речь идет о том, что в Подмосковье, в Москве или в Рязани должны соблюдаться русские обычаи, а в Татарстане, допустим, татарские обычаи. Это не очень правильно. Потому что, что делать человеку, который переехал с места на место, он же не может менять сходу свой образ жизни. Он, наверное, не должен совершать провокационных действий, естественно, не должен нарушать общественный порядок. Но жил он спокойно в Рязани и переехал в Татарстан, не должен в раз начать ходить в тюбетейке, там, кстати, не очень ходят. Я просто не понимаю, что эти слова означают на практике. Мне кажется, что за ними больше кроется желание именно как-то поддакнуть общественному настроению ксенофобному. При том, что да, настроения есть я понимаю, что с ним надо как-то иметь дело и надо общаться, но надо предлагать решения. Вот эти абстрактные слова только отдаляют от любого решения.

Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда "Холокост", бывший депутат Государственной думы, ныне член Общественной палаты, исключает любые контакты с экстремистами.

Алла Гербер: Либералы могут разговаривать с представителями разных организаций, разных групп, выяснять их позиции, садиться даже за один стол, не столько переговоров, сколько выяснения позиций друг друга. Но с нацистскими организациями, с ультранационалистическими организациями, с теми, кто проповедует откровенно ксенофобские взгляды, я думаю, что либералы не могут находиться с ними в каком-то рабочем, человеческом и идейном контакте. Я этого понять не могу. Я не могу понять Надеждина, мне неясно, что именно он хотел сказать, чего именно он добивался, какого контакта, какого союза, какого выяснения позиций - мне это неясно. Я бы не села за стол с нацистами никогда в жизни и не стала бы с ними разговаривать. Потому что мне говорить с ними не о чем. То, что они проповедуют, о чем кричат на "Русских маршах", их лозунги, их пропаганда, она уголовна, включая "Протоколы сионских мудрецов", "Майн Кампф" и так далее. Если с ними разговаривать собирается Надеждин, то я этого понять не могу.

Владимир Кара-Мурза: Какой смысл вы вкладываете в лозунг "Подмосковье – это русская земля"?

Борис Надеждин: Знаете, я тут уже живу почти 50 лет в Подмосковье, у меня два месяца назад родился сын Борис Борисович Надеждин, и у меня в роду 150 лет Борисы Борисовичи, старинная русская семья. И мне хотелось бы, чтобы мой правнук или праправнук, еще было 150 лет Борисов Борисовичей Надеждиных, чтобы они жили здесь в центральной России, говорили по-русски, крестились, венчались и так далее. Мне так хочется - это моя позиция. Я считаю, что здесь ядро русской культуры, центр русского народа, и мне бы хотелось, чтобы это и осталось русской землей в том смысле, что здесь говорят по-русски, читают Пушкина, "Слово о полку Игореве" и все такое. Вот о чем я говорю. Боже упаси, я не призываю каким-то образом выдавить отсюда или выгонять кавказцев, азиатов и так далее. Надо быть реалистом: они все равно сюда приедут, потому что здесь гораздо лучше живется, чем у них на родине.
Я о другом говорю. Я считаю, что если, условно говоря, вы приехали сюда, пусть вы по происхождению китаец, кавказец, японец, кто угодно, и собираетесь здесь жить и чтобы ваши дети жили и внуки, вам нужно становиться русским человеком, если не по цвету лица, то по культуре, по традициям, по обычаям. Потому что здесь люди так живут испокон века. Если я вдруг, представим, жизнь так сложится, мне придется переехать в Дагестан, например, я вас уверяю, я выучу аварский язык, постараюсь жить в соответствии с местными традициями и не буду заниматься тем, что по ночам распевать русские хоровые песни или хороводы делать под окнами местных жителей дагестанских, они этого не поймут. И точно так же я считаю, что если вы приехали в Подмосковье, не надо по ночам лезгинку плясать, баранов резать на площадях к ужасу местных жителей и так далее. Не вопрос, проезжайте, но становитесь русскими. А мы все откуда взялись, 150 миллионов русских людей? Когда-то наши предки были татарами, финно-угорами, славянскими народами, но сейчас все стали русскими. У нас в роду у каждого есть татарин, еврей, чуваш, кто угодно.

Владимир Кара-Мурза: Насколько внятно в этой концепции выглядит позиция всей партии в целом, если Подмосковье - это русская земля, а у отделения, например, дагестанского будет Дагестан – это аварская земля, или Татарстан – это татарская земля? Может ли это служить платформой идеологической по национальному вопросу такой организации как "Правое дело"?

Александр Верховский: Я надеюсь, что так, честно говоря, не будет и так не есть сейчас. Но вообще такая позиция существует в нашей стране, что каждому народу по своей земле, он на ней живет, пляшет то, что привык плясать, и так далее. Это несколько далековато от действительности и будет все дальше от действительности. Борис Борисович совершенно прав, этот процесс нельзя остановить. Просто когда мы говорим, что люди, которые приезжают сюда, должны стать русскими - это звучит немножко радикально, можно представить, как это звучит на слух приехавшего, но смягчим, переведем это в какой-то содержательный смысл. Что собственно они должны делать? Почитать Пушкина, наверное, это все полезно, должны не плясать по ночам, видимо, лезгинку подразумевается под окнами. Но вообще по ночам шуметь нехорошо – это у нас не принято, это нигде не принято, в Татарстане и в Дагестане. А если, скажем, человек приехал из Узбекистана и ходит в халате узбекском, это ведь не нарушает общественный порядок, никому не мешает, а он ведет не по-русски, ходит по улице в халате. От этого кому-то плохо? Вроде как нет. Или мы все-таки должны его к этому принудить. Мне кажется, что если требовать от людей соблюдения просто обычных правил общежития, не называя их русскими, потому что ничего специфически русского в этих правилах нет, то все нормально получится. Нет здесь какой-то особенно проблемы. Есть проблема интеграции людей приехавших, социальные проблемы, есть проблемы изучения языка приехавшими, особенно взрослыми, конечно, существует и, безусловно, язык учить стоит. Но просто слишком далеко заходить не надо и, главное, поднимать на слишком высокий символический уровень не следует, потому что это только провоцирует конфликты.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, удручен сложившейся ситуацией.

Валерий Хомяков: Меня удивило это заявление Надеждина о том, что он с большой радостью и чувством глубокого удовлетворения, как раньше писали, воспринял этот приток, как он сказал, бритоголовых. Электората это не добавляет, безусловно, тому же "Правому делу", а то, что нормальные люди могут от этой партии отвернуться – это очевидно. Реакция Михаила Прохорова была, на мой взгляд, достаточно адекватная, он достаточно серьезно поговорил с Борисом Надеждиным. Я думаю, что, конечно, сейчас очень важно "Правому делу" сохранить свою идеологическую невинность, идеологическую чистоту и тем самым сохранить своего потенциального избирателя. Вот эти шараханья из крайности в крайность, они ни к чему хорошему не приведут. И так шансы не очень высоки у "Правого дела", а здесь можно потерять все. Поэтому, наверное, эти инциденты могут продолжаться и дальше, но я надеюсь, что все-таки Михаил Прохоров и федеральный политсовет поправят руководителей тех регионов, которые восторгаются тому, что к ним приходят националисты.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Такая истерика началась в прессе по поводу этого заявления Надеждина и его позиции, что это говорит о том, что у нас, господа, рыло в пуху, и мы боимся, как бы нас по этому пуху не определили. Мне кажется, что у нас положение значительно сложнее, чем вы думаете. Я сегодня только был в деревне, на даче, я видел: стоят огромные поля травы, выше человеческого роста, никто не косит. Земля перестала быть русской, она перестала быть чьей-либо - это просто запущенность и засоренность. Давайте так: неужели вы думаете, что придет дагестанец или еврей или кто-то и будет вам тут траву косить и коров держать? В конце концов, русский народ должен понять, что это его ответственность, что это земля, его леса, за которые он отвечает, он должен их косить, он должен скотину выращивать, он должен хозяйствовать. Почему же вы такую истерику подняли? Он же не сказал: русских только, остальных гоните всех. Он же говорит: да, земля русская, но приходите и вы, селитесь, и вы работайте, и вы живите. Сколько узбеков трудится, сколько таджиков, никто же их не гонит. И вот деревня у нас, допустим, 15 человек таджиков на стройке трудится, и слава богу. И наоборот, мне кажется, тут русская земля исторически, могут жить и развиваться на ней. Почему такая истерика поднялась ужасная? Просто все боятся. Чего боятся? Боятся того, что в 20 веке был страшный геноцид русского народа.

Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы по реакции общества, что затронули болевую точку сегодняшней ситуации?

Борис Надеждин: Вы знаете, я политик, у меня работа такая – должен выявлять болевые вопросы и предлагать пути их решения. Я попал в точку. Судя по тому, что произошло, какая была реакция, сколько началось шума, я попал в точку, в которой нужно работать. Я хочу успокоить моего товарища Валерия Хомякова, который комментировал. Я не зову в партию "Правое дело" нацистов – это абсолютно не так. Партия "Правое дело" либеральная и, естественно, мы не будем идти по стопам Жириновского, кричать "Россия для русских" - это бред, неправильно, не наша тема. Я о другом говорю. Я каждый день общаюсь с сотнями людей, объезжаю подмосковные города, вчера был в Домодедово, Подольске, сегодня Одинцово, я встречаюсь с огромным количеством людей. В Подмосковье приехало за 10 лет 400 тысяч человек, целая республика размера Кабардино-Балкарской. Перепись показала, что 400 тысяч человек приехало за 10 лет. Есть реально существующий вопрос: что делать с этими приезжими? Сегодня приезжает Кавказ, Средняя Азия, и это люди, которые нам покажутся родными через 20 лет, потому что через 20 лет сюда приедет Китай, Индия, Нигерия, Зимбабве, Гватемала и все остальное, мы живем в глобальном мире. Вопрос: мы какую концепцию будем по отношению к этим людям выстраивать?
Есть две концепции. Одна называется мультикультурализм, она в Европе 20 лет применялась. Суть ее проста: приезжайте все к нам, турки, алжирцы и так далее и живите так, как вы привыкли жить у себя в Турции, Алжире и так далее. Эта концепция, известно, чем закончилась – погромами, пожарами и так далее. Есть другая концепция – называется плавильный котел. Да, двери открыты, приезжайте, но, приехав, становитесь людьми той культуры, которая здесь исторически сложилась. На всякий случай, именно такая концепция создала современную Америку, самую развитую страну, мощную в мире и, между прочим, именно такая концепция плавильного котла создала русский народ в том виде, как мы его сегодня видим. Наши предки были и татары, и финно-угорские племена, и кто угодно был, никаких русских триста лет назад особо не было на Дальнем Востоке, 500 лет назад не было в Сибири и на Урале. Тем не менее, мы эти земли освоили, ассимилировали местное население совершенно другой культуры, и теперь это все русские люди. Я считаю, что плавильный котел более правильная концепция, если мы не хотим скандалов, стрельбы в городах и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Вам какая концепция ближе?

Александр Верховский: Мне кажется, эта дискуссия немножечко носит абстрактный характер, потому что в реальности все немножко не так устроено, в Европе не такой мультикультурализм и в США не такой плавильный котел. Мне кажется, что в Европе, например, тоже концепции разные, в Германии, в Англии, во Франции. Во Франции, например, такое слово мультикультурализм вообще никогда не употребляли - это очень унифицирующая культура как раз, и именно там были всем известные беспорядки, тем не менее. А в США сейчас уже не очень плавильный котел, там скорее мультикультурализм. А когда был котел, все помнят, были грандиозные просто расовые беспорядки в 60 годах и уже при Рейгане. Панацеи нет. Если бы человечество знало, как именно правильно абсорбировать большие потоки людей, все были бы счастливыми. Но решения нет, оно находится методом проб и ошибок. Сейчас страны несколько дальше, чем следовало бы, зашедшие у мальтикультурализме, как Германия и Англия, немножко корректируют курс. Вот так путем коррекции это происходит. Проблема в том в нашей стране, что у нас никакой особенно политики нет по отношению к приехавшим, они приезжают и дальше никто ничего не думают. Здесь действительно должна быть выработана позиция хотя какая-то и претворялась бы в жизнь, потом можно корректировать, было бы что корректировать. Я не знаю, если этим будет заниматься партия, очень хорошо, прекрасно. Я только не очень понимаю, какой тут вклад внесут умеренные националисты типа Виктора Милитарева. Кстати, я хотел спросить Бориса Борисовича: а будет теперь Милитарев в партийном списке или не будет, если Прохоров сказал, что националистов в списке не будет, Милитарев все-таки националист, пусть и умеренный, где тут правда-истина.

Борис Надеждин: Все очень просто: Милитарев входит в тот самый экспертный совет, который я создал, и он числится в предложениях к съезду партии по поводу выдвижения кандидатом в московскую областную думу. Но это вопросы Прохорова. Честно говоря, не считаю Милитарева злобным нацистом, он вполне такой приятный профессор. Но если Прохоров решит, что не место даже таким в нашем списке, я подчинюсь решению партии, потому что это решение съезда. Я бы такое предложение сформулировал, но дальше пусть Прохоров решает - это его вопрос на самом деле. Но я другое хочу сказать по поводу - плавильный котел или мультикультурализм. Надо ясно понимать, что такое мултикультурализм в применении к России. Это вот что означает: это означает, что у вас, например, в Подмосковье появляются поселки, населенные преимущественно китайцами, индусами и так далее, которые там живут так, как привыкли жить в Индии, трупы пускают по Гангу, будут в Оку сбрасывать своих умерших и так далее. Я жуть рассказываю, но так они живут в Индии. Я считаю, что те люди, которые приехали, должны следовать нашим традициям. Я совершенно, боже упаси, не за то, чтобы их насильно крестить и так далее, но мне кажется, они должны учить русский язык, детей называть русскими именами. Собственно именно так возникла русская нация, русский народ. По факту во все времена Российской империи до этого реализовывалась концепция плавильного котла, без всякого сомнения так и было.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков, заместитель главного редактора еженедельника "Собеседник", считает неприличным заигрывание с националистами.

Дмитрий Быков: Меня в этой ситуации тревожит по-настоящему только одно, что консенсус, общая точка зрения выражается в том, что сегодня без заигрывания с национализмом невозможно выстроить ни одну сколько-нибудь серьезную пиар-концепцию. Вот это мне представляется очень грустным фактом. И особенно грустно, что Михаилу Прохорову, человеку настолько далекому от этих проблем, приходится обозначать отношение к национализму, рвать с ним, либо заигрывать с ним. А на самом деле, как показал случай Брейвика, как многие другие случаи показали, это вещь просто не обсуждаемая, это вещь не для политического спектра по большому счету. Нормальный цивилизованный национализм, любовь к своей нации, не этнический, а этический, социальный, совершенно естественные вещи, об этом говорить не нужно, потому что это естественно. Национализм как примат своей почвы и крови над всеми остальными, тоже не политическое явление, здесь уместен психиатр. И мне очень горько, что сегодня эта неприличная вещь попадает в политическое поле.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, я бы хотел внести в нашу дискуссию и экономический вопрос. Разве то социальное расслоение людей, которое сложилось у нас по вине ныне правящей "Единой России", нынешнего тандема, большое социальное расслоение людей, может способствовать национальному миру и согласию? На мой взгляд, нынешняя власть не заинтересована в межнациональных столкновениях. И второй вопрос, культурный тоже: вы не считаете, что причиной распада Советского Союза послужило неуважение русскоязычного населения к национальным культурам, хотя бы союзных республик? Когда я, например, и в армии служил в Узбекистане, слышал от русского населения, что оно не обязано учить узбекский язык. Я имею в виду в этой сфере, раз мы заговорили о плавильном котле, и в этом аспекте. Причина развала Советского Союза тоже, наверное, произошла по причине неуважения русскоязычного населения к национальным культурам.

Борис Надеждин: Что касается причин распада СССР, этому можно несколько отдельных передач посвятить. Главной причиной была неэффективность советской экономики, основанной не на частной собственности, а на государственном управлении, военные расходы завышенные и так далее. Просто все это проявилось как распад государственной системы, которая наложилась на межнациональные отношения – это правда, это понятно все. Но дело в другом. Дело заключается в том, что я уж точно, те, кто меня хоть немножко знает, понимают, что я никакой не ксенофоб, не нацист, не фашист, не скинхед и так далее. Я вполне мирный интеллигентный человек, заведующий кафедрой и так далее. Но я в чем согласен с Дмитрием Быковым, я действительно люблю русскую культуру, Пушкина того же и так далее, я люблю русский язык. Я хочу, чтобы земля, на которой я вырос и живу, конкретно Подмосковье было и оставалось ядром русского народа, у меня есть такое желание. Я при этом уважаю желание чеченского народа, чтобы это было ядром чеченского народа и в Грозном мечети, и Кадыров навеки вечные и так далее. Я же туда со своим уставом не прихожу, и слава богу.
Я только одно хочу сказать: хотим мы или не хотим, но именно в центральную Россию приезжают миллионы мигрантов, и нам придется вырабатывать стратегию. И абсолютно правильно сказал наш слушатель: лучше какая-то стратегия, чем никакой вообще. А у современной российской власти нет никакой стратегии по этому вопросу, ни мультикультурализма, ни плавильного котла, вообще ничего нет. По этой причине все происходит бессистемно, постоянно вспыхивают конфликты, нет налаженной системы диалога с другими людьми. Я вам один пример приведу. У меня в Подмосковье огромная проблема: здесь приехали сотни тысяч мусульман, а у них, как вы понимаете, люди рождаются и умирают тоже. Они не могут решить вопрос с тем, как хоронить своих умерших, ибо, как вы понимаете, все кладбища на территории Московской области христианские исторически. И там если вменяемый глава района и местный батюшка, как-то вопрос решают, а если нет? Вот проблема, конкретная проблема - мусульманские кладбища в Подмосковье. Нужен диалог и нужно решение этих вопросов, вот о чем я хочу сказать.

Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, профессор Института мировых цивилизаций, не представляет политической жизни вне обсуждения национальной проблематики.

Игорь Чубайс: Сторонники "Правого дела" и руководители "Правого дела" плохо знакомы с национальной проблематикой. Потому что национальная проблематика у нас сплошь и рядом подается как националистическая. Есть национализм, а есть просто национальные отношения, национальная проблема. Я убежден, что ни одна современная партия политическая не может оказаться вне этой дискуссии, вне этой полемики. Поэтому, на мой взгляд, просто такая политическая неопытность Прохорова, не экономическая, понятно, что он олигарх, но политическая неопытность его напугала, и он, видимо, решил, что обсуждение национальных вопросов смещает партию в какую-то ненужную нишу. Но с другой стороны, когда такие откровенные националисты влезают в "Правое дело" и участвуют в дискуссиях - это тоже странно. То есть это очень сложная, очень тонкая материя, которую трудно разрулить. Заявления Прохорова меня удивили и удивили как очень интересные и серьезные, я бы ему желал разобраться в этих вопросах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Я господину Борису Надеждину, я лютеранин, я хотел ему подсказать, как у лютеран это решается. Это есть другое слово - протестанты. Просто нужно мусульманам избрать старосту, и они будут делать отпевание и крещение новорожденных по мусульманскому обряду. Теперь, что касается, Борис Надеждин - это "Правое дело", весь националистический вопрос у нас замутили Путин и "Единая Россия". Это праворадикальная партия и праворадикальный блок, то же самое, как в Норвегии стрелял убийца, как Гитлер. И Россия - это мононациональная страна, здесь 86% русских. Поэтому не надо замучивать этот вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать моноэтнической Россию?

Александр Верховский: Нет, определенно нельзя. Кстати, она с тех пор, как стала империей, она ею и не была именно потому, что это империя. Кстати, плавильный котел действовал только в середке, а по окраинам империи управляемые народы жили своими порядками. Мы сохраняем эту структуру до сих пор. В этом есть, на мой взгляд, скорее проблемы некоторые, я не говорю, что надо немедленно радикально решить. Но мне не очень нравится, я не согласен с Борисом Надеждиным, что если чеченцы хотят Рамзана Кадырова навсегда иметь, то и пусть имеют. Если бы они там свободно выбирали, то пусть, но там картина совсем другая. Я не знаю, как это вытекает из народных обычаев, но мне кажется, это здесь ни причем. У нас есть Российская Федерация, есть законы, которые должны соблюдаться одинаково. Если приедут индусы на Оку, попытаются сплавлять по ней трупы - это будет нарушением закона, это очень легко исправить, в отличие от Кадырова. А как они будут называть своих детей, в это, мне кажется, ни партиям, никому, загсу в том числе лезть не следует. Вот где проходит граница между должным и недолжным. И по поводу сравнения Путина с Гитлером и прочее – это, конечно, некая экзотика. Вообще ксенофобия идет не сверху, она идет снизу. И понятно, что любые партии, когда она идет так мощно, не реагировать не могут. Вопрос все-таки в том, как и с кем партия готова это обсуждать. Я могу понять приглашение на круглый стол Виктора Милитарева, он мирный профессор. Но я, например, не понимаю, почему теперь активную роль в екатеринбургской организации "Правого дела" играет Евгений Ройзман. Это человек, который систематически ведет ксенофобную пропаганду, очень агрессивную уже много лет. Какое вообще он может иметь отношение к либеральной партии? Просто непонятно.

Борис Надеждин: Видите, не только Надеждин оказался в "Правом деле" националистом, теперь и Ройзман почему-то. Надеждин ладно, а Ройзман как может быть русским националистом? Если серьезно говорить, Ройзман очень уважаемый человек, насколько я слежу за его деятельностью, все-таки он занимается в основном борьбой с наркоманами, алкоголиками, он достаточно много занимался проблемами Сагры, где были столкновения на межнациональной почве. Поэтому я не вижу Евгения Ройзмана как какого-то националиста - это человек уважаемый, совершенно нормальный. Теперь смотрите, я все-таки еще раз пытаюсь дискуссию перевести не к личным делам Надеждина, Ройзмана, а к реально существующей проблеме. У государства российского, к сожалению, нет никакой внятной концепции миграционной и национальной политики, просто нет в природе. Я сейчас еще раз говорю, всю передачу выражал свою личную точку зрения, как гражданина, как русского либерала по поводу того, что нужно делать с миграцией, в национальной политике. Естественно, что партия во главе с Прохоровым сформирует свою позицию по этому вопросу в программе. Я свою личную позицию говорю.
Мое понимание заключается в следующем: нет никакой реальной альтернативы стратегии "плавильного котла", ее просто не существует. Если мы не хотим получить в историческом сердце России анклава китайцев, индусов, нигерийцев и так далее. Если мы этого не хотим, должна быть концепция "плавильного котла". Я вовсе не призываю кого-то насильно крестить или выгонять – это не ко мне, это к Жириновскому. Я хочу сказать следующее: нужно создать условия, при которых приехавший сюда человек другой культуры будет заинтересован в том, чтобы выучить русский язык, а его дети стали русскими по менталитету, по всему и так далее. Если мы это сделаем, мы с правимся с этой проблемой, если мы этого не сделаем, мы с учетом российских реалий получим парижские погромы, только гораздо хуже, во много худшем виде.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский считает происходящее отголоском неосуществленных концепций правой партии.

Станислав Белковский: Когда Кремль несколько месяцев назад решил реанимировать партию "Правое дело", то концепция ее по ходу менялась. И на определенном этапе была версия, в соответствии с которой "Правое дело" мог возглавить Дмитрий Рогозин, а сама партия стать национал-либеральной, типа австрийской Партии свободы, и объединить под своими знаменами не только либералов, но и националистов с учетом растущего в России националистического тренда и запроса на национализм. Однако потом этот компот посчитали взрывоопасным и не вполне органичным и от этой идеи отказались, а "Правое дело" возглавил Михаил Прохоров. Однако некоторые люди, которые еще помнили о том, что идеи национализма могут быть привечаемы в "Правом деле", оставались. В частности, Борис Надеждин. Он работал в этом направлении, но в известный момент работа была прекращена решением Михаила Прохорова, поскольку современная концепция "Правого дела", насколько ее можно понимать, сводится к следующему – это партия для всех, кому Медведев нравится больше Путина и кто верит в то, что Медведев может осуществить модернизацию, в том числе руками Прохорова и других ключевых фигур "Правого дела". А для таких людей национализм не очень органичен, это и вызвало яростную реакцию лидера "Правого дела", думаю, подогретую в Кремле, поскольку Кремль тоже не хочет разводить собственный национализм, тем более под "праводельскими" знаменами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что я не совсем согласен, что национализм идет только снизу. В Советском Союзе традиционно была очень хитрая политика. Яркий пример – это убийство Александра Меня, когда Михаил Сергеевич взял расследование под свой контроль, но это же было политическое убийство. На его месте появился Андрей Кураев, Михаил Леонтьев, все эти негодяи.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что отчасти сверху идет по традиции России или бывшего Советского Союза ксенофобия, в свое время "дело врачей" было сверху инспирировано?

Александр Верховский: Да, в принципе в каких-то крайних ситуациях власть может к этому прибегать, я имею в виду современную, а не сталинскую, конечно. Но это экзотика и редкость. Просто сейчас такая ситуация, что все партии что-нибудь должны с этим делать, как сегодня Дмитрий Быков правильно сказал. Сейчас Белковский рассказал какую-то очередную тайную историю, в частности, что Рогозин должен был "Правое дело" возглавить. Я могу сделать более, на мой взгляд, правдоподобный прогноз, что мы скоро увидим его в составе Народного фронта, куда должен войти Конгресс русских общин. Он вернется из НАТО и будет выступать с той стороны, как раз за ту команду. Другое дело, что Борис Надеждин говорит, что надо вырабатывать концепцию, но пока звучит все очень неконкретно. Я понимаю, что он сейчас не обязан изложить концепцию. Но беда в том, что да, партии готовы вроде бы открыть рот и что-то сказать на эту тему, но сказать на самом деле толком нечего. Просто сказать, что давайте устроим "плавильный котел" и пусть дети всех приезжих станут русскими - это несколько наивно, так не бывает. Можно посмотреть, как это устроено в любой стране, даже в Америке с ее "плавильным котлом". Это так же наивно, как считать, что человек по фамилии Ройзман не может быть националистом. Собственно говоря, почему не может? Просто этими концепциями занимаются какие-то люди, они не партийные, всю дорогу были в стороне, это было не востребовано. И не было востребовано потому, и здесь вина как раз власти, что любые решения в этой области болезненные, они обязательно кого-то заденут, они, что ни делай, это будет конфликтогенно, на кого-то нарвешься, начнется сопротивление. Наша власть традиционно острые углы не любит, она предпочитает их обходить и откладывать все на послезавтрашний день. А это, и тут Надеждин прав, порочная стратегия, потому что если все откладывать на послезавтрашний день, то он будет выглядеть довольно неприглядно.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, бывший сопредседатель партии "Правое дело", согласен с неизбежностью широкого диалога.

Леонид Гозман: Все, кроме тех, кто призывает к насилию или тем более осуществляет насилие, должны быть партнерами по диалогу. Конечно, если человек говорит - бей или, тем более, организовывает такие вещи, то с ним говорить не о чем. Поднявший меч от меча и погибнет. Но если человек просто говорит и говорит совершенно дикие вещи, но просто говорит, с ним надо разговаривать. С ним надо разговаривать хотя бы для того, чтобы убеждать его сторонников, не его убеждать, а убеждать его сторонников в том, что это дикие идеи. Поэтому диалог должен быть, и к диалогу должны быть допущены практически все. А делать с ними совместную партию – это бред собачий, и этого, я надеюсь, никогда в России не будет, я надеюсь, что нормальная партия либеральная останется либеральной партией, в которой не может быть места никаким националистам и носителям других диких и архаических фашистских идей.

Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы продолжать диалог по национальному вопросу?

Борис Надеждин: Я полностью согласен с моим старым товарищем Леонидом Гозманом. Речь не идет о том, чтобы привлекать, кто разделяет какие-то элементы национализма, в партию. Еще раз говорю, мы либеральная партия и лозунг "Россия для русских" – это не к нам. Но в чем прав Гозман. Если я веду диалог с Милитаревым или другими людьми, которые совершенно не призывают к насилию, еще раз говорю, это образованные интеллигентные люди, но у них другая точка зрения, то диалог с ними возможен, нужен и необходим, потому что если я окуклюсь в своей либеральной нише, принципиально не будут разговаривать ни с кем, кроме условного Прохорова, Гозмана, Ясиной и так далее, то я не политик, я уже другой человек. Политик должен со всеми разговаривать, какой народ есть, с тем надо и разговаривать.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, этот конфликт в партии "Правое дело" о том, что никакой "русский вопрос" поднимать не нужно, как завил ее лидер Михаил Прохоров, пресечет ли ветвь дискуссии?

Александр Верховский: Нет, я думаю не пресечет. Потому что есть действительно запрос снизу, значит дискуссия будет продолжаться в такой форме или в этакой форме. Не будет продолжена в "Правом деле", значит будет продолжаться в другом месте. Собственно говоря, с националистами далеко не только "Правое дело" контактирует, можно указать пальцами на любую из нынешних партий и там найдутся факты без труда. Вопрос действительно, с кем и какие контакты. Одно дело, садиться за круглый стол, о чем-то разговаривать, разговаривать можно с самыми разными людьми, если только они не бандиты. А вот привлекать к собственно партийной работе, включать в партию, как-то еще привлекать к партийной жизни, на мой взгляд, здесь критерии должны быть жестче, чем те критерии, которые сформулировал Гозман. И в этом смысле, мне кажется, что у нас довольно много националистов, которые сами не практикуют насилие, разумеется, но они его не осуждают, наоборот даже говорят: мы тут словом действуем, а кто-то и прямым действием, ничего не попишешь. Не осуждают эксцессы на Манежной площади, например, и так далее. Почти никто не решился осудить, что характерно. Привлекать такого рода людей проблематично, потому что эта терпимость к насилию тем самым проникает дальше. И об этом все общество должно позаботиться. Я еще раз скажу, что люди, которые постоянно называют людей другого этнического происхождения разными нехорошими словами, как это делает господин Ройзман, с ними тоже, по-моему, разговаривать надо в очень ограниченной степени.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что отныне закрыт доступ в ваше отделение партии "Правое дело", как вы выразились, офицерам и молодым бритоголовым людям?

Борис Надеждин: Они никогда там и не были. Это вопросы не ко мне, а к тем, кто устроил, на мой взгляд, странную довольно кампанию. Я не планирую принимать в партию "Правое дело" националистов, бритоголовых и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Это будет одним из критериев, если побреется даже либерал, условно говоря, не будет отличительной чертой вашей организации?

Борис Надеждин: Нет, конечно. У меня в партии "Правое дело" огромное количество людей в Подмосковье, несколько тысяч человек, среди них есть герои России, депутаты, телегерои - вот это интересно обсуждать. Но все почему-то уцепились за эту странную историю, что я принял в партию скинхедов. Я не понимаю, в чем здесь проблема.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG