Михаил Соколов: Сегодня с нами в киевской студии Радио Свобода украинский политолог Олег Медведев, по телефону с нами российский политолог Андрей Окара и также по телефону – руководитель Центра украинских исследований Институт Европы Российской Академии наук Виктор Мироненко.
Говорим о том, как повлияет арест Юлии Тимошенко на ситуацию в Украине и на российско-украинские отношения. В пятницу бывший премьер-министр Украины была арестована, а в понедельник судья Печерского суда оставил Юлию Тимошенко под стражей, отклонив три ходатайства об изменении меры пресечения. Я прочитал сегодня два таких мнения. Одно из них: «Юлия Владимировна очень хотела, чтобы ее нынче посадили в тюрьму, и она таки этого добилась. Есть возможность использовать процесс в Печерском суде для капитальной политической реабилитации» - Станислав Белковский. «Тимошенко, как любой нормальный человек, не хотела в тюрьму, она ее боялась, для нее арест – личная драма. То, что она с ней смирились и стоически приняла – жирный плюс в ее пользу и огромный минус для президента Януковича», - Катерина Коберник пишет. Вот я с этими двумя мнениями обращаюсь к гостям.
Андрей, какую позицию вы выберете из этих двух?
Андрей Окара: Я думаю, что вопрос о том, что арест Юлии Тимошенко мог пойти на пользу ее политической карьере, необходимо согласовывать с теми ресурсами, на которые она может опираться. У нее был уникальный случай проверить свои ресурсы, проверить лидерство своих сторонников как внутри Украины, так и в международной политике. И вот, может быть, в ближайшие дни это станет для нее показателем ее мобилизационных способностей. Я сам несколько дней назад ответил на этот вопрос следующим образом, что если Юлия Тимошенко сумеет собрать под стенами суда 300-400 человек – это для нее один вариант развития политической судьбы, одна перспектива уголовного дела. Если она соберет 10 тысяч человек – это совсем другое. Также как и в международных политических кругах: если ее поддерживают там 5, 10, 15 иностранных политиков – это одна ситуация, и другая ситуация – когда ее поддерживают серьезные, авторитетные политики, представляющие страны, которые определяют судьбы мира. Это как бы вилка ее возможностей. Как я понимаю, Юлия Тимошенко оказалась где-то посередине, то есть поводов радоваться, что она является серьезной угрозой для Виктора Януковича. Явно недостаточно.
Михаил Соколов: Пока мы говорим, сторонники Тимошенко прорвали оцепление милиции возле суда и вышли на проезжую часть Крещатика.
Олег, а вы как считаете, сознательно ли решение Юлии Владимировны спровоцировать свой арест или это вот так сложились обстоятельства?
Олег Медведев: Вы знаете это такая сказка: Тимошенко живет и всю жизнь мечтает попасть в тюрьму, и вот, наконец, мечта осуществилась. Я думаю, что довольно уверенно могу сказать, что Тимошенко не мечтала и не хотела садиться в тюрьму, хотя допускала такую возможность. И я думаю, что она имела достаточный срок, кстати, для того чтобы покинуть страну и защититься от неминуемой расправы. И вы знаете, что в мировой практике есть много примеров, когда политики иммигрируют, возглавляют оппозицию из-за рубежа, потом приходит их время, и они триумфально возвращаются в свою родную страну. Тимошенко еще в прошлом году приняла решение остаться здесь и испить чашу до дна. Но то, что она мечтала попасть в тюрьму, это неправда. И наконец, могу сказать, что мы смотрим на эту ситуацию не с точки зрения того, вырастет рейтинг у Тимошенко или упадет. Ведь дело, на самом деле, не в Тимошенко. Страна сейчас проходит тест на возможность противостоять строительству в Украине авторитарного режима, противостоять сворачиванию прав и свобод. И дело сейчас совершенно не в Тимошенко.
Михаил Соколов: Виктор Мироненко, ваше мнение по тому же вопросу?
Виктор Мироненко: Я думаю, что оба приведенных вами высказывания правильны, просто эти два человека смотря на ситуацию с разных точек зрения. Я думаю, что Юлия Владимировна прекрасно знала, на что она шла, и прекрасно знала, с кем она имеет дело. Поэтому она, конечно, могла предположить и, я думаю, понимала, что это может закончиться и тем, что имеет место сейчас. Для чего она это делал – тоже, я думаю, совершенно понятно. Речь здесь не о рейтингах даже идет, а скорее, может быть, об одном из немногих оставшихся в этой ситуации методах борьбы ее со своими политическими оппонентами, в данном случае с президентом действующим и его командой. И тут трудно выносить какие-то оценочные суждения. Единственное, что я сказал бы, это моя точка зрения, что лучше бы, если бы она сделала все это без той сокрушительной дискредитации, даже вот той очень слабенькой, такой хрупкой системы правосудия, которая есть в Украине. Потому что вне зависимости от того, чем это закончиться, а предсказать результат этого трудно, я думаю, что власть будет идти до конца, решение ими принято уже, нанесен очень сильный, очень сильный удар по, пожалуй, фундаменту, основе дальнейшего демократического строительства – по правовой системе. То есть две стороны в этой схватке решают свои задачи, но, к сожалению, объективным результатом может быть то, о чем я сказал.
Михаил Соколов: Нам тут тоже писали наши читатели сайт, что «Янукович решил завести своего Ходорковского, его убеждает опыт Путина, что не надо обращать внимание на западное общественное мнение». Или другой вопрос: «На что рассчитывает Янукович, посадив Тимошенко в тюрьму? Понятно, что срок ей нарисуют такой, чтобы будущие президентские выборы она провела за решеткой. Это прямая аналогия со сроками Ходорковскому. А дальше что? Россия может себе позволить такое поведение, поскольку есть возможность затыкать бюджетные дыры доходами от нефти и газа. У нас же ресурсов нет, денег никто не дает, да и вряд ли их будут пускать в Европу и Америку. На что он рассчитывает? Дайте прогноз».
Андрей Окара: Думаю, что эти люди, в том числе Янукович, над этим вопросом не думали. И их действия таковы, что вряд ли можно в них увидеть долгосрочную стратегию. Более того, в Украине политика устроена по другим законам, чем в России, и конечно, благополучие того или иного правительства зависит от мировой конъюнктуры на металл. Однако не до такой степени, как в России от мировой конъюнктуры цен на газ и нефть. В любом случае они сделали это, сегодня, а что будет через год – черт его знает. Если мы посмотрим биографии украинских «отцов отечества», у каждого из них есть где-то свой запасной аэродром, на котором в случае чего можно будет очень неплохо жить.
Михаил Соколов: Олег, а вы можете понять логику президента Януковича?
Олег Медведев: Я сначала хотел бы не согласиться с логикой уважаемого мной Виктора Ивановича Мироненко. Действительно, судебная система Украины дискредитирована, но она не дискредитирована Юлией Тимошенко. И хотя я не считаю уместной параллель между Тимошенко и Ходорковским, потому что Ходорковский – олигарх, а Тимошенко – политик, но я думаю, что с такой же степенью уверенности можно было бы утверждать, что российское правосудие дискредитировано Ходорковским, а не тем, кто его уже много лет преследует. Что касается Януковича, ну, так сложились звезды, так легли карты, что на сегодняшний день именно Тимошенко есть наиболее сильный, наиболее организованный и мощный лидер оппозиции, насколько в условиях авторитарного режима вообще можно говорить о мощности оппозиции. И именно ее, очевидно, рассматривают как основного соперника и на парламентских выборах будущего года, и на президентских выборах 2015 года. Поэтому нужен судебный приговор, который выведет ее из борьбы и не даст ей возможности участвовать ни в одной, ни в другой кампании. И если в смысле 2012 года, выборов в Верховный совет, ситуация вполне поправима, и Тимошенко может возглавить избирательную кампанию, не будучи кандидатом в депутаты, то с 2015 годом и президентскими выборами ситуация, безусловно, сложнее, она требует ее персонального участия. Но думаю, что в любом случае Янукович просчитался, потому что, даже если до 2015 года не удастся отстоять свою правоту в Европейском суде, хотя мы верим как раз в Европейский суд по правам человека, то Тимошенко в любом случае найдет такую технологию, которая не позволит Януковичу дальше оставаться президентом.
Михаил Соколов: Виктор, все-таки международная реакция на арест Тимошенко была достаточно жесткой и однозначной, то есть такой поддержки Янукович не получил. Что касается внутренней, мы видим, что в Киеве происходят какие-то волнения, конечно, 10 тысяч человек нет. На что рассчитывает украинская нынешняя власть, возможно, используя вот эти российские технологии?
Виктор Мироненко: Я вначале отвечу своему уважаемому украинскому коллеге. Мои симпатии на стороне Юлии Владимировны, в том числе и потому, что я считаю себя ее другом. Но отличие между Юлией Владимировной и политической силой, которую она возглавляет, и Виктором Федоровичем Януковичем, уважаемым президентом Украины и руководителем Партии регионов, заключается в том, что сила, возглавляемая Юлией Владимировной, заявляет о себе как о демократической силе. А для политика демократического плана борьба за власть есть борьба, как для любого политика, но у него есть ограничения, которые нельзя переступать. Нельзя для решения сиюминутных, сегодняшних проблем, пусть даже очень важных, подрывать фундаментальные основы возможностей строительства демократического общества в Украине. Кстати, такая возможность у Юлии Владимировны и ее соратников и оппонентов по «оранжевой» революции, в которой я тоже имел счастье участвовать, была, но они ею не воспользовались. Но это в качестве ответа. Я не могу согласиться с вашей точкой зрения о том, что реакция Запада жесткая. Реакция Запада достаточно вялая, вполне предсказуемая и понятная. У Запада сейчас, и у США, и у Евросоюза, столько собственных проблем, что рассчитывать на какие-то очень активные действия не приходится. Действия будут, и они уже предсказаны, и они их сделали.
Я также не могу согласиться с тем, что дело тут только в Викторе Януковиче. Дело в тех силах, которые стоят за Партией регионов и за Виктором Федоровичем. У них есть план, и план этот совершенно ясный, и он значительно глубже тех событий, которые развиваются на поверхности. Фактически включен режим самоликвидации Третьей Украинской республики. Ее дни были сочтены и так, она качалась уже в 2004 году, попробовали вернуться к этому режиму через известные конституционные поправки, затем им стало ясно, что это не поможет, и этот режим сейчас включен в процессе Тимошенко. Процесс политический, движущая сила этого процесса совершенно понятна – борьба за власть. А после этого процесса может быть даже борьба за свободу или даже за жизнь. Вторая часть – на кону стоят миллиарды неучтенных долларов от газового транзита и от газовых продаж.
Если говорить о моем прогнозе, власть не остановится, народ, к моему большому сожалению, разочаровавшийся в значительной мере в лидерах «оранжевой» революции, сейчас реагирует очень вяло. Я вот нахожусь в Чернигове, в 130 километрах от Киева, - люди продолжают жить своей жизнью, хотя телевизор насыщен этими событиями. Реакция очень и очень вялая, и я народ могу понять, потому что его не один раз обманывали. Далее что будет? Я думаю, далее идет дело или те люди, которые все это затеяли, ведут дело к имитационной демократии, то есть примерно российского плана. Чем это чревато для Украины, не имеющей ни нефти, ни газа в объемах социальной подушки? Я думаю, что это означает загнивание элиты, прозябание народа и балансирование на грани распада. Для России – новая большая головная боль. И по-моему, российские руководители это почувствовали – вот уже встреча в четверг по инициативе российского президента.
Поэтому я думаю, что здесь игра не только поверхностная, не только личностные проблемы. Хотя все мое сочувствие на стороне Юлии Владимировны, потому что посадить за решетку человека, за которого проголосовало пол-электората страны, это в моем сознании не помещается ни в каких параметрах. Но я думаю, что включен режим ликвидации Третьей Украинской республики. Давно нужно было отказываться от президентской республики, переходить к парламентской, решать вопросы федерализма и так далее. Нельзя 20 лет откладывать проблемы – в этом суть вопроса. А все остальные личные нюансы и эпизоды, тактика борьбы – это все очень важно и интересно, но все-таки второстепенно.
Михаил Соколов: Андрей, как вам такой анализ Виктора Мироненко?
Андрей Окара: Я понимаю и знаю эту идею о Третьей республике и необходимости учреждения Четвертой Украинской республики. Это идея красивая, однако она должна опираться на очень реальную, системную элитную ротацию. Пока в Украине оснований для такой уверенности я не вижу. Новая республика может быть учреждена только в случае и в ситуации очень серьезного вызова и ответа всего общества на этот вызов. Подобным событием была раньше революция. Оснований для оптимизма и какой-то элитной ротации нет, возможно, новые выборы, которые Партия регионов желает оттянуть с 2012 года на более позднее время, это как раз шанс для прихода новой элиты.
Пока же, почему так мало людей сочувствуют Юлии Тимошенко и не готовы выйти за нее на улицы, почему нет в областных городах массовых акций в поддержку Тимошенко, почему это событие не всколыхнуло общество, - потому что для этого Юлия Тимошенко должна в сознании народа обозначать какие-то принципиальные личные качества от тех качеств, которые есть у коллективного Януковича. То есть она должна быть носителем каких-то замечательных новых принципов и новой стратегии развития Украины. Пока же об этом можно говорить только в сослагательном наклонении, и Юлия Тимошенко те шансы, которые у нее были за эти 1,5 года в оппозиции, как по мне, она большинство этих шансов просто упустила или даже не заметила. То есть наблюдатели, которые сочувствуют развитию украинской политической системы, мы ожидали, когда оппозиция в лице Тимошенко заявит новое видение тех вызовов, которые есть у Украины, но этого так и не дождались.
Это, может быть, самая большая беда, которая есть в той ситуации, которая сложилась сейчас вокруг Тимошенко, - ликвидация того, что в политологии называется «полиархия», то есть политический тип развития. Политический – это значит многосубъектный, когда есть власть, есть оппозиционные группы, есть свободная пресса, есть граждане, а не просто поданные. И вот такая ситуация, которая направлена не только и, может быть, не столько против лично Юлии Владимировны, сколько против вот такого общественного устройства, которое есть в Украине, это и есть сейчас самый большой вызов, самая большая угроза в стране. К сожалению, как я понимаю, как мы наблюдаем, у оппозиции нет какого-то живого драйва, живой энергетики для того, чтобы ситуацию повернуть. Конечно, действия власти достаточно коварны, они это затеяли все… я даже не говорю, что так совпало, что Юлию Тимошенко закрыли в день рождения Инны Богословской. Инна Богословская – это такое альтер-эго, черный человек Юлии Тимошенко. Это известный украинский политик, которая сейчас в Партии регионов, которая на любых эфирах говорит очень жестко о Юлии Тимошенко.
Тем не менее, мы ждем, что ситуация изменится. А она не меняется, потому что деморализована не только власть. Власть деморализована, наверное, по другим причинам – по причинам того, что они не ощутили себя хозяевами всей Украины, но деморализована и оппозиция – именно по причине отсутствия внутренней энергетики, отсутствия стратегического видения ситуации, в том числе даже по защите Юлии Тимошенко. Конечно же, власть избрала очень тонкую тактику, за что была изменена мера пресечения Юлии Тимошенко, то есть ее с самого начала могли закрыть, это мог решить единолично судья Родион Киреев, потому что у суда есть опасения, что она скроется от следствия.
Михаил Соколов: Олег, собственно, а какое будущее могла бы предложить своей стране Юлия Тимошенко? Многие указывают на не очень, прямо скажем, радужной прошлое "оранжевой" коалиции - расколы, скандалы и отсутствие внятной политики.
Олег Медведев: Во-первых, я хотел бы сказать, что, как свидетельствуют, в том числе, и материалы следствия, и попавшие в прессу показания Виктора Ющенко, наверное, "оранжевой" команды и не было. Потому что из этих показаний следует, что все эти годы союзником Ющенко была не Юлия Тимошенко, а представители компании "РосУкрЭнерго". В ходе следствия всплыли факты тесных контактов Виктора Ющенко с этим образованием. Хотя я понимаю, что, наверное, народ Украины мало интересуют причины раскола "оранжевой" коалиции, мало интересует, кто виноват. Могу со своей стороны только сказать, как в некотором роде участник процесса, причем с обеих сторон, что инициатором раскола этой коалиции был Виктор Ющенко.
У меня, наверное, довольно мало времени, чтобы говорить о перспективах, но в контексте вашего вопроса могу, например, сказать о сегодняшнем заявлении, утреннем, Юлии Тимошенко. Она достаточно ограничена теперь в общении с прессой, но утром она успела поблагодарить граждан Украины и мировое сообщество за довольно активную поддержку и обратиться со скамьи подсудимых к главам стран Евросоюза с просьбой, невзирая на отклонения существенные Януковича от европейских стандартов, ускорить подписание с Украиной соглашения по политической ассоциации, о безвизовом режиме и о зоне свободной торговли. И не делать страну заложницей, собственно говоря, Януковича. Согласитесь, что как раз это заявление сложно не отнести к разряду стратегических, которые указывают главное направление мышления Тимошенко на сегодняшний день. Наверное, у нее были бы причины и поводы сегодня подумать о чем-то другом.
Михаил Соколов: Но Юлия Владимировна еще удивилась той поддержке, которую ей оказал российский МИД. Видимо, в связи с тем, что возможным приговором покушаются и на Владимира Путину, под вопрос поставлен контракт, который подписывала она с премьер-министром России.
Олег Медведев: Мне самому очень сложно объяснить природу этой поддержки. Единственное, что я могу сказать как политтехнолог (я не политолог, я политтехнолог именно), что Юлия Владимировна находится в такой ситуации с точки зрения ее отношений с избирателями, с точки зрения ее каких-то объяснений с собственными избирателями, в сложном положении. Потому что, что бы ни говорили из Москвы, но как-то все получается плохо. С одной стороны, было плохо, когда явно по просьбе украинских властей пришло известное письмо от министра обороны Сердюкова. Это официальной пропагандой в Украине тут же было использовано против Тимошенко. С другой стороны, когда звучат какие-то вроде бы позитивные сигналы из России, я здесь как специалист могут сказать, что значительная часть избирателей Тимошенко, ее политические силы - они весьма настороженно относятся к российской политике, к российскому тандему, особенно к Владимиру Владимировичу Путину. И, соответственно, когда звучат внешне вроде бы положительные месседжи со стороны российского руководства в адрес Юлии Тимошенко, она также оказывается в проигрыше, потому что это настораживает определенную часть ее избирателей. Но это внешняя сторона, и мне сложно отсюда, из Киева, судить, какими на самом деле мотивами руководствовалось Министерство иностранных дел России, делая такое заявление. Но, тем не менее, это не глас вопиющего в пустыне, но действительно легло в контекст такой довольно массированной информационной атаки со стороны внешнего сообщества. Я, по крайней мере, не встречал ни одного положительного отзыва из-за пределов Украины, который был поддерживал арест Юлии Тимошенко. И, наконец, если говорить о реакции внутренней и о том, что, наверное, недостаточно активно реагирует украинское общество, его действительно можно понять. Оно устало от политики. Вы знаете, такое есть ощущение, что Тимошенко очень пассивно поддерживают, но в разговорах, на кухнях, в транспорте, в офисах и так далее люди, безусловно, в большинстве своем то, что происходит, осуждают, и многие говорят, что они на стороне Юлии Владимировны. Но к активным действиям люди не готовы, и общество не понимает, и мы, наверное, не находим пока нужных слов ему объяснить, что это на самом деле проблема не в Тимошенко, не в том, будет она сидеть в тюрьме или будет она на свободе. Если вы помните, как все начиналось в России, у нас сейчас немножко на это похожая реакция общественности. Вот в начале нулевых годов первым, у кого возникли проблемы, был канал ТВ-Центр, который не вписывался в информационную политику Кремля, и тогда в Москве многие говорили: мы не пойдем на акции протеста.
Михаил Соколов: НТВ только.
Олег Медведев: Нет, начинали с Лужкова. Людей звали на акции протеста, защитить свободу слова. Люди говорили: ну, это же Лужков, не пойдем. Потом начались проблемы у НТВ - люди стали говорить: не пойдем, это же Гусинский. Я ведь помню, что миллионную аудиторию имело НТВ, а на призывы прийти поддержать канал, спасти его как источник независимой от власти информации откликались всего-навсего тысячи людей. А не успели оглянуться - через 5-6 лет оказалось, что вообще никто ни по какому поводу не имеет в Москве возможности выйти на акцию протеста. Примерно так же будет развиваться ситуация и в Украине.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что по российскому сценарию идет. Виктор, вы согласны с Олегом Медведевым, что ситуация стала развиваться по российскому сценарию в Украине?
Виктор Мироненко: Нет, не думаю. Я очень уважаю, и очень интересно было слушать моего старого другая Андрея и Олега, с которым я лично не знаком, но тоже очень интересный анализ, но вот Олег закончил свой комментарий таким образным сравнением, я бы ему ответил: Олег, есть другая сказка народная, когда пастушок кричал "волки". Раз кричал "волки" - люди прибежали, два кричал "волки" - люди прибежали, третий раз кричал "волки" - люди прибежали, а когда на самом деле прибежали волки, люди уже не побежали, решили, что он опять шутит. Я, видимо, имею чуть больший политический опыт, чем мои уважаемые коллеги, с которыми мы сегодня говорим, и я думаю, что у меня есть ответ на вопрос о том, почему была такая реакция России. Друзья мои, реакция совершенно понятная. Просто когда шла драка в украинском руководстве, в Кремле потирали руки: вот и хорошо, вот и замечательно. Но когда эта драка дошла до того, что начали мелькать названия очень интересных компаний, которые здесь назывались, начал вспоминаться 2004 год, соглашение по газовому транзиту, переговоры 2009 года. Я думаю, что реакция Москвы адресована и Тимошенко, и Януковичу: Тимошенко - ты молчи, и мы тебя поддержим, а Януковичу адресовано - Виктор Федорович, ты не зарывайся.
Михаил Соколов: То есть 11-го числа в Сочи Медведев может попросить Януковича все это закрыть.
Виктор Мироненко: Если вы начнете выбалтывать в процессе вашей драки все то, что мы не хотим слышать, то нам это совершенно не нужно. Ну, это пусть будет частной точкой зрения эксперта. А мое последнее замечание - это моя боль душевная, моя сердечная боль, если хотите. Вы знаете, я вот наблюдаю сейчас за всей этой ситуацией вблизи, и я понимаю значение всего этого, но я вспоминаю, как историк, была такая ситуация: в 1918 году известному нашему историческому деятелю Антону Ивановичу Деникину его друг, генерал из Киева, наблюдавший вступление сечевых стрельцов после заключения Брестского мира, написал письмо, в котором сказал: "Знаешь, Антон Иванович, вот я смотрю - вступают люди, очень интересные, яркие, колоритные, в интересных исторических костюмах, но у меня непреодолимое ощущение провинциальной оперетки". И казалось бы, относиться к этому надо как к провинциальной оперетке, но чувствуешь - что-то мешает. Вот у меня примерно такое же ощущение.
Вот то, что я наблюдаю, эти поверхностные споры, разговоры, обвинения, тут один человек вчера говорил, что это вообще все Россия придумала, все это попахивает опереткой, но я знаю, что мне мешает воспринимать это опереткой. Во-первых, Юлия Владимировна - живой человек, это женщина, это одаренный политик, это самородок, это достояние Украины. Ну, и просто человек. Камера совершенно реальная, тюремная, она не виртуальная. За Тимошенко - голоса половины избирателей страны. И самое главное, друзья мои, речь идет о судьбе самой крупной по территории европейской страны, государства. И, между прочим, о судьбе моей родины. Вот я, простите меня великодушно, ни с той, ни с другой стороны здесь, в Украине, не ощущаю, что у них на первом плане боль душевная за родину, за народ, который сейчас пытается выкарабкаться из этого стремительного роста цен. Цены растут на все - на рынке, на жилье. Извините, недавно даже на водку вполовину подняли цены, люди не знают, как выкрутиться. Я с ними встречаюсь каждый день на улице. Вот об этом нужно думать - о том, что тот алгоритм, тот дискурс, который был, что борьбу за суверенное государство украинское теперь уже нужно вести не в схронах, это не политическая, не военная борьба, а экономическая. Вот у меня, к сожалению, это самое больное, что есть. Какое-то такое чувство, что при всех моих симпатиях на стороне оппозиции, а я всегда на стороне оппозиции, все-таки и тем и другим надо бы чуть-чуть поумерить личные аспекты. А их тут много - личная месть, как всегда бывает в драме, счеты личные, обиды. Остановиться и задуматься. То, что режим Третьей Республики кончен, у меня никаких сомнений не вызывает, с ним нужно заканчивать. Но, как правильно говорил Андрей, заканчивать с ним только в меньшем месте и только на фундаменте критической массы людей в Украине, которые думают о ее судьбе и готовы принимать в этом участие. А вот эти номера, они уже не проходят ни с той, ни с другой стороны. Вот это главный урок того, что я сейчас наблюдаю, на мой взгляд.
Михаил Соколов: Дадим возможность задать вопросы слушателям. Наталья Михайловна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: По-моему, арест Юлии Тимошенко правомерен, но на отношения между Украиной и Россией никак это не повлияет. У некоторых гостей в студии какой-то путинский, простите, взгляд. А на Украине, похоже, у суда свое мнение, не зависящее от президента. Она безобразничала и получила. Помнится, Россия объявляла Тимошенко в международный розыск, кажется, за дачу взятки за некий заказ. Интересно, правда, кто получил взятку. Потом дело закрыли. А вообще-то, она мне напоминает Че Гевару - неспособность созидать, а только жажда борьбы, бесконечная борьба!
Михаил Соколов: Понятно. Андрей, как вы среагируете?
Андрей Окара: Во-первых, пару слов на тему - Тимошенко и Путин. Я думаю, что этих людей связывает большая тайна. У Юлии Тимошенко была возможность в какие-то последние 3-4 месяца открыть тайну, о чем все-таки они договорились в январе 2009 года. И видимо, эта тайна касается прокачки российского газа в Европу и каких-то смежных политических договоренностей. Но Юлия Тимошенко эту тайну не открыла, и, видимо, на этой тайне основана и та реакция Путина в защиту Тимошенко, которая, действительно, с точки зрения тех, кто в курсе украинской политики, кажется сюрреалистической. Видимо, если учитывать, что все-таки эта тайна есть, и она очень страшная и непрозрачная, то никакого сюрреализма. По поводу Тимошенко как Че Гевары, знаете, ее действительно очень часто сравнивают именно с этим человеком, с этим революционером. Юлия Тимошенко действительно эффективный политик, но насколько она эффективный государственный деятель - я, пожалуй, промолчу. Те возможности, которые у нее были, конечно, понятно, что эти возможности были очень жестко ограничены Виктором Ющенко, но даже те возможности, которые у нее были, мне кажется, она использовала очень неэффективно. Насчет того, что ее не судят за бизнес, знаете, и Ходорковского судили за дело, но только за другое. Помните, Владимир Владимирович Путин недавно сказал по поводу Ходорковского, что вор должен сидеть в тюрьме, так вот, легендарный Глеб Жеглов сказал эти слова после того, как сам подкинул кошелек в трамвае. Так вот, Ходорковского судили не за налоги, и Юлию Тимошенко сейчас судят не за газовые контакты с Путиным и "Газпромом". Сначала ее, помните, хотели судить за Киотский протокол, потом за...
Михаил Соколов: И за "скорые помощи".
Андрей Окара: ...за "скорые помощи" для врачей в сельской местности, потом ее хотели судить за "Тамифлю", за лекарство, но все как-то не складывалось. А тут сложилось. Не очень, правда, убедительно и даже совсем неубедительно, но, тем не менее, был бы повод. Поэтому это просто политическое дело, политическая зачистка, политическая зачистка оппозиции. При всех претензиях к Юлии Тимошенко, для Украины это может иметь, конечно же, печальные последствия, потому что если в России без оппозиции складывается жесткая диктатура и авторитарный режим, это авторитарный режим, он хотя бы может на какое-то время сохранить государство, то в Украине любые попытки авторитаризма за собой неминуемо ведут анархию и борьбу всех против всех. А этого как раз не хотелось бы, я думаю, ни мне, ни Виктору Ивановичу, ни Олегу, никому.
Михаил Соколов: Вопрос Олегу: "Как вы думаете, может быть, идея в том, что Путин подозревает Януковича, что, уничтожив Тимошенко, Янукович лишится политического противовеса и станет таким украинским Лукашенко, у которого не будет в политическом поле конкурентов?" Возможно такое объяснение московских действий?
Олег Медведев: По поводу реплики Андрея я хотел бы напомнить всем тем, кто считает, что Тимошенко не проявила себя как государственный деятель, - она была премьер-министром всего 2 года и 2 месяца, и из этого срока...
Михаил Соколов: Немало.
Олег Медведев: Да, но я хотел бы сказать, что из этого срока 1 год и 8 месяцев она была премьер-министром так называемого парламентского меньшинства, не имея большинства в парламенте в силу разрушения коалиции с Виктором Ющенко. И не забудьте, что это еще был период жесточайшего мирового экономического кризиса, который в силу зависимости Украины от экспорта ударил по ней больнее, чем по какой-либо другой стране. Что касается реплики Андрея о какой-то тайне, о каких-то тайных договоренностях Тимошенко и Путина, пусть она остается на совести господина Окары. Мы, честно говоря, за два года устали от рассказов о тайных договоренностях, распространявшегося Викторов Ющенко мифа о "руке Москвы" и так далее. Ситуация, на самом деле, была предельно простая: в силу полного неприятия друг друга президентами Украины и России, Ющенко с одной стороны, а с другой стороны Путиным и Медведевым, и в силу непринятия руководством России независимости Украины эти отношения подошли просто до порога катастрофы, когда уже, по крайней мере, у нас в Украине в комментариях экспертов не исключалась возможность не "холодной", а уже даже "горячей" войны между Украиной и Россией. И кто-то ответственный в тот момент в украинском руководстве должен был быть, кто бы взял ответственность на себя за выстраивание каких-то отношений с Россией. К счастью или к сожалению, Россия - это слишком крупный партнер для Украины, чтобы его можно было бы игнорировать и несколько лет не вести с ним диалог. И вот Тимошенко за то, что она вынуждена была взять на себя ответственность за этот диалог, поплатилась и продолжает платить. Что касается мифа о том, что Тимошенко искала поддержки Путина на выборах, это, извините за прямоту, глупость! Могу сказать как политтехнолог, который работал с Тимошенко, с точки зрения наших избирателей, а Тимошенко опиралась прежде всего и опирается на избирателей Западной и Центральной Украины, меньше всего, что ей было нужно в кампании, так это поддержка Путина! Но как премьер-министр, который принял на себя ответственность в очень сложных условиях за судьбу страны, она должна была вести диалог с Путиным.
Михаил Соколов: Федор из Москвы, ваш вопрос?
Слушатель: Я считаю, что просто Янукович мстит Юлии Владимировне. Она его в тысячу раз умнее! Самого Януковича надо в кандалы, в автозак и в тюрьму сажать вместо нее, а ее выпустить.
Михаил Соколов: Ну, это, скорее, мнение. Виктор, как вы думаете, что может делать сейчас оппозиция? Вот оппозиция попала в очень сложное положение, она раздроблена и лишается фактически своего лидера.
Виктор Мироненко: Я хотел бы вначале обратиться к звонку нашей слушательницы из Москвы. Вот то, что она сказала, меня глубоко тронуло. Она искренне сказала. И я думаю так же, как она. Я еще раз хочу подчеркнуть, я искренне уважаю Юлию Владимировну, и я думаю, что наш разговор сегодняшний, он носит оттенок такой... Я сейчас сижу за письменным столом, все мы в привычной обстановке, а Юлия Владимировна Тимошенко находится в камере, поэтому рассуждать нам легче, чем ей. Я ни в коем случае не ставлю это ей в вину, я просто, как аналитик, как специалист, как эксперт, говорю о том, что мне кажется, что она принципиально вела себя верно, но поведение ее должно было быть несколько иным с учетом той ситуации, что из всех фундаментальных основ демократии правосудие, на мой взгляд, является самой главной. Потому что, если будет дискредитирован суд, тогда, извините, только авторитаризм. И даже, может быть, в чем-то спасительный. Поэтому, я думаю, мы сейчас просто не имеем морального права как-то осуждать Юлию Владимировну за то, что она делает.
А в том, что делать оппозиции... Я не знаю, оппозиция сама решит, там масса умных, толковых, грамотных людей, в Украине, я их знаю, и я бы присоединился к тем, кто потребовал примерно следующего. Безусловно, Тимошенко нужно изменить меру пресечения, нужно выпустить ее из камеры. Это глупость, это дикость, этого просто нельзя допускать в цивилизованной стране. Во-вторых, если она в чем-то виновата, и эта вина предполагает уголовную ответственность, это, к счастью, никем не доказано, и я об этом ничего не слышал.
Михаил Соколов: Но тогда им вместе с Путиным надо садиться.
Виктор Мироненко: Давайте делать открытый процесс в соответствующем помещении, с соответствующим освещением, с учетом того, что это человек, за которого проголосовала половина населения Украины, со всеми процессуальными нормами. Но не так, как это делается сейчас, понимаете, вне всяких сомнений.
Михаил Соколов: Но был же прямой эфир.
Виктор Мироненко: И потом, все-таки это же не уголовная ответственность. Насколько я знаю, это политическая ответственность. А для выяснения политической ответственности есть совершенно другие институты - парламентская комиссия, открытые парламентские слушания с участием всех сторон, с участием прессы. Это слишком значимый, резонансный вопрос, и Юлия Владимировна слишком яркая, слишком значимая для миллионов украинцев фигура, чтобы это можно было делать подобным образом. Вот это нужно сделать немедленно. А то, что нужно делать дальше, я свою точку зрения высказывал. Мне приятно, что и Андрюша помнит о моих анализах там Третьей республики и Четвертой, попытки перехода в 2004 году и отката. По-моему, если любой грамотный человек посмотрит на историю Украины от "оранжевой" революции до процесса над Тимошенко, он просто не может не убедиться в том, что этот режим себя исчерпал. Я имею в виду не режим нынешней власти, а в целом режим Третьей республики, президентской республики прежде всего с элементами парламентской. Он просто исчерпал себя! Вот это, на мой взгляд, то, что нужно делать потом, а сейчас - прежде всего выразить свою солидарность с Юлией Владимировной и сказать, что ее нужно освобождать из камеры.
Михаил Соколов: Андрей, все-таки что-то может сделать сейчас оппозиция, чтобы изменить ход процесса?
Андрей Окара: Я думаю, что, во-первых, оппозиция, а именно - Блок Юлии Тимошенко, "Батькивщина", ее прямые и ближайшие сторонники могут просто намного более эффективно делать то, что они делают, то есть организовать массовые акции, организовать более эффективно освещение этого в СМИ, и организовать поддержку по всему миру от различных общественных организаций и международных структур, от представителей других государств. Это делается, конечно, но как-то, мне кажется, тут опять возможности используются далеко не все. Во-вторых, речь, конечно, может идти о создании внутри Украины из тех политических сил, которые есть сейчас, таких как партия Яценюка, таких как партия Анатолия Гриценко и других политических сил, создание определенного фронта, целью которого было бы не столько свобода Тимошенко, это как бы следствие, а цель - это сохранение политического управления страной.
Михаил Соколов: Олег, вот из Петербурга интересуются: "Будут ли все на Украине молчать, как кролики? И остановят ли курс на уничтожение демократии?"
Олег Медведев: Ну, как кролики, все молчать не будут, хотя, конечно, хотелось бы более острой общественной реакции. Но, с другой стороны, сегодня произошло, кажется, то, чего не получилось сделать полтора года: основные оппозиционные партии - это, кроме "Батькивщины" Тимошенко, "Фронт перемен" Яценюка и ряд других партий - подписали совместную декларацию о создании Комитета сопротивления диктатуре, в 12 часов дня по киевскому времени должно состояться первое заседание оргкомитета этого Комитета.
Михаил Соколов: Я благодарю участников нашего разговора!
Говорим о том, как повлияет арест Юлии Тимошенко на ситуацию в Украине и на российско-украинские отношения. В пятницу бывший премьер-министр Украины была арестована, а в понедельник судья Печерского суда оставил Юлию Тимошенко под стражей, отклонив три ходатайства об изменении меры пресечения. Я прочитал сегодня два таких мнения. Одно из них: «Юлия Владимировна очень хотела, чтобы ее нынче посадили в тюрьму, и она таки этого добилась. Есть возможность использовать процесс в Печерском суде для капитальной политической реабилитации» - Станислав Белковский. «Тимошенко, как любой нормальный человек, не хотела в тюрьму, она ее боялась, для нее арест – личная драма. То, что она с ней смирились и стоически приняла – жирный плюс в ее пользу и огромный минус для президента Януковича», - Катерина Коберник пишет. Вот я с этими двумя мнениями обращаюсь к гостям.
Андрей, какую позицию вы выберете из этих двух?
Андрей Окара: Я думаю, что вопрос о том, что арест Юлии Тимошенко мог пойти на пользу ее политической карьере, необходимо согласовывать с теми ресурсами, на которые она может опираться. У нее был уникальный случай проверить свои ресурсы, проверить лидерство своих сторонников как внутри Украины, так и в международной политике. И вот, может быть, в ближайшие дни это станет для нее показателем ее мобилизационных способностей. Я сам несколько дней назад ответил на этот вопрос следующим образом, что если Юлия Тимошенко сумеет собрать под стенами суда 300-400 человек – это для нее один вариант развития политической судьбы, одна перспектива уголовного дела. Если она соберет 10 тысяч человек – это совсем другое. Также как и в международных политических кругах: если ее поддерживают там 5, 10, 15 иностранных политиков – это одна ситуация, и другая ситуация – когда ее поддерживают серьезные, авторитетные политики, представляющие страны, которые определяют судьбы мира. Это как бы вилка ее возможностей. Как я понимаю, Юлия Тимошенко оказалась где-то посередине, то есть поводов радоваться, что она является серьезной угрозой для Виктора Януковича. Явно недостаточно.
Михаил Соколов: Пока мы говорим, сторонники Тимошенко прорвали оцепление милиции возле суда и вышли на проезжую часть Крещатика.
Олег, а вы как считаете, сознательно ли решение Юлии Владимировны спровоцировать свой арест или это вот так сложились обстоятельства?
Олег Медведев: Вы знаете это такая сказка: Тимошенко живет и всю жизнь мечтает попасть в тюрьму, и вот, наконец, мечта осуществилась. Я думаю, что довольно уверенно могу сказать, что Тимошенко не мечтала и не хотела садиться в тюрьму, хотя допускала такую возможность. И я думаю, что она имела достаточный срок, кстати, для того чтобы покинуть страну и защититься от неминуемой расправы. И вы знаете, что в мировой практике есть много примеров, когда политики иммигрируют, возглавляют оппозицию из-за рубежа, потом приходит их время, и они триумфально возвращаются в свою родную страну. Тимошенко еще в прошлом году приняла решение остаться здесь и испить чашу до дна. Но то, что она мечтала попасть в тюрьму, это неправда. И наконец, могу сказать, что мы смотрим на эту ситуацию не с точки зрения того, вырастет рейтинг у Тимошенко или упадет. Ведь дело, на самом деле, не в Тимошенко. Страна сейчас проходит тест на возможность противостоять строительству в Украине авторитарного режима, противостоять сворачиванию прав и свобод. И дело сейчас совершенно не в Тимошенко.
Михаил Соколов: Виктор Мироненко, ваше мнение по тому же вопросу?
Виктор Мироненко: Я думаю, что оба приведенных вами высказывания правильны, просто эти два человека смотря на ситуацию с разных точек зрения. Я думаю, что Юлия Владимировна прекрасно знала, на что она шла, и прекрасно знала, с кем она имеет дело. Поэтому она, конечно, могла предположить и, я думаю, понимала, что это может закончиться и тем, что имеет место сейчас. Для чего она это делал – тоже, я думаю, совершенно понятно. Речь здесь не о рейтингах даже идет, а скорее, может быть, об одном из немногих оставшихся в этой ситуации методах борьбы ее со своими политическими оппонентами, в данном случае с президентом действующим и его командой. И тут трудно выносить какие-то оценочные суждения. Единственное, что я сказал бы, это моя точка зрения, что лучше бы, если бы она сделала все это без той сокрушительной дискредитации, даже вот той очень слабенькой, такой хрупкой системы правосудия, которая есть в Украине. Потому что вне зависимости от того, чем это закончиться, а предсказать результат этого трудно, я думаю, что власть будет идти до конца, решение ими принято уже, нанесен очень сильный, очень сильный удар по, пожалуй, фундаменту, основе дальнейшего демократического строительства – по правовой системе. То есть две стороны в этой схватке решают свои задачи, но, к сожалению, объективным результатом может быть то, о чем я сказал.
Михаил Соколов: Нам тут тоже писали наши читатели сайт, что «Янукович решил завести своего Ходорковского, его убеждает опыт Путина, что не надо обращать внимание на западное общественное мнение». Или другой вопрос: «На что рассчитывает Янукович, посадив Тимошенко в тюрьму? Понятно, что срок ей нарисуют такой, чтобы будущие президентские выборы она провела за решеткой. Это прямая аналогия со сроками Ходорковскому. А дальше что? Россия может себе позволить такое поведение, поскольку есть возможность затыкать бюджетные дыры доходами от нефти и газа. У нас же ресурсов нет, денег никто не дает, да и вряд ли их будут пускать в Европу и Америку. На что он рассчитывает? Дайте прогноз».
Андрей Окара: Думаю, что эти люди, в том числе Янукович, над этим вопросом не думали. И их действия таковы, что вряд ли можно в них увидеть долгосрочную стратегию. Более того, в Украине политика устроена по другим законам, чем в России, и конечно, благополучие того или иного правительства зависит от мировой конъюнктуры на металл. Однако не до такой степени, как в России от мировой конъюнктуры цен на газ и нефть. В любом случае они сделали это, сегодня, а что будет через год – черт его знает. Если мы посмотрим биографии украинских «отцов отечества», у каждого из них есть где-то свой запасной аэродром, на котором в случае чего можно будет очень неплохо жить.
Михаил Соколов: Олег, а вы можете понять логику президента Януковича?
Олег Медведев: Я сначала хотел бы не согласиться с логикой уважаемого мной Виктора Ивановича Мироненко. Действительно, судебная система Украины дискредитирована, но она не дискредитирована Юлией Тимошенко. И хотя я не считаю уместной параллель между Тимошенко и Ходорковским, потому что Ходорковский – олигарх, а Тимошенко – политик, но я думаю, что с такой же степенью уверенности можно было бы утверждать, что российское правосудие дискредитировано Ходорковским, а не тем, кто его уже много лет преследует. Что касается Януковича, ну, так сложились звезды, так легли карты, что на сегодняшний день именно Тимошенко есть наиболее сильный, наиболее организованный и мощный лидер оппозиции, насколько в условиях авторитарного режима вообще можно говорить о мощности оппозиции. И именно ее, очевидно, рассматривают как основного соперника и на парламентских выборах будущего года, и на президентских выборах 2015 года. Поэтому нужен судебный приговор, который выведет ее из борьбы и не даст ей возможности участвовать ни в одной, ни в другой кампании. И если в смысле 2012 года, выборов в Верховный совет, ситуация вполне поправима, и Тимошенко может возглавить избирательную кампанию, не будучи кандидатом в депутаты, то с 2015 годом и президентскими выборами ситуация, безусловно, сложнее, она требует ее персонального участия. Но думаю, что в любом случае Янукович просчитался, потому что, даже если до 2015 года не удастся отстоять свою правоту в Европейском суде, хотя мы верим как раз в Европейский суд по правам человека, то Тимошенко в любом случае найдет такую технологию, которая не позволит Януковичу дальше оставаться президентом.
Михаил Соколов: Виктор, все-таки международная реакция на арест Тимошенко была достаточно жесткой и однозначной, то есть такой поддержки Янукович не получил. Что касается внутренней, мы видим, что в Киеве происходят какие-то волнения, конечно, 10 тысяч человек нет. На что рассчитывает украинская нынешняя власть, возможно, используя вот эти российские технологии?
Виктор Мироненко: Я вначале отвечу своему уважаемому украинскому коллеге. Мои симпатии на стороне Юлии Владимировны, в том числе и потому, что я считаю себя ее другом. Но отличие между Юлией Владимировной и политической силой, которую она возглавляет, и Виктором Федоровичем Януковичем, уважаемым президентом Украины и руководителем Партии регионов, заключается в том, что сила, возглавляемая Юлией Владимировной, заявляет о себе как о демократической силе. А для политика демократического плана борьба за власть есть борьба, как для любого политика, но у него есть ограничения, которые нельзя переступать. Нельзя для решения сиюминутных, сегодняшних проблем, пусть даже очень важных, подрывать фундаментальные основы возможностей строительства демократического общества в Украине. Кстати, такая возможность у Юлии Владимировны и ее соратников и оппонентов по «оранжевой» революции, в которой я тоже имел счастье участвовать, была, но они ею не воспользовались. Но это в качестве ответа. Я не могу согласиться с вашей точкой зрения о том, что реакция Запада жесткая. Реакция Запада достаточно вялая, вполне предсказуемая и понятная. У Запада сейчас, и у США, и у Евросоюза, столько собственных проблем, что рассчитывать на какие-то очень активные действия не приходится. Действия будут, и они уже предсказаны, и они их сделали.
Я также не могу согласиться с тем, что дело тут только в Викторе Януковиче. Дело в тех силах, которые стоят за Партией регионов и за Виктором Федоровичем. У них есть план, и план этот совершенно ясный, и он значительно глубже тех событий, которые развиваются на поверхности. Фактически включен режим самоликвидации Третьей Украинской республики. Ее дни были сочтены и так, она качалась уже в 2004 году, попробовали вернуться к этому режиму через известные конституционные поправки, затем им стало ясно, что это не поможет, и этот режим сейчас включен в процессе Тимошенко. Процесс политический, движущая сила этого процесса совершенно понятна – борьба за власть. А после этого процесса может быть даже борьба за свободу или даже за жизнь. Вторая часть – на кону стоят миллиарды неучтенных долларов от газового транзита и от газовых продаж.
Если говорить о моем прогнозе, власть не остановится, народ, к моему большому сожалению, разочаровавшийся в значительной мере в лидерах «оранжевой» революции, сейчас реагирует очень вяло. Я вот нахожусь в Чернигове, в 130 километрах от Киева, - люди продолжают жить своей жизнью, хотя телевизор насыщен этими событиями. Реакция очень и очень вялая, и я народ могу понять, потому что его не один раз обманывали. Далее что будет? Я думаю, далее идет дело или те люди, которые все это затеяли, ведут дело к имитационной демократии, то есть примерно российского плана. Чем это чревато для Украины, не имеющей ни нефти, ни газа в объемах социальной подушки? Я думаю, что это означает загнивание элиты, прозябание народа и балансирование на грани распада. Для России – новая большая головная боль. И по-моему, российские руководители это почувствовали – вот уже встреча в четверг по инициативе российского президента.
Поэтому я думаю, что здесь игра не только поверхностная, не только личностные проблемы. Хотя все мое сочувствие на стороне Юлии Владимировны, потому что посадить за решетку человека, за которого проголосовало пол-электората страны, это в моем сознании не помещается ни в каких параметрах. Но я думаю, что включен режим ликвидации Третьей Украинской республики. Давно нужно было отказываться от президентской республики, переходить к парламентской, решать вопросы федерализма и так далее. Нельзя 20 лет откладывать проблемы – в этом суть вопроса. А все остальные личные нюансы и эпизоды, тактика борьбы – это все очень важно и интересно, но все-таки второстепенно.
Михаил Соколов: Андрей, как вам такой анализ Виктора Мироненко?
Андрей Окара: Я понимаю и знаю эту идею о Третьей республике и необходимости учреждения Четвертой Украинской республики. Это идея красивая, однако она должна опираться на очень реальную, системную элитную ротацию. Пока в Украине оснований для такой уверенности я не вижу. Новая республика может быть учреждена только в случае и в ситуации очень серьезного вызова и ответа всего общества на этот вызов. Подобным событием была раньше революция. Оснований для оптимизма и какой-то элитной ротации нет, возможно, новые выборы, которые Партия регионов желает оттянуть с 2012 года на более позднее время, это как раз шанс для прихода новой элиты.
Пока же, почему так мало людей сочувствуют Юлии Тимошенко и не готовы выйти за нее на улицы, почему нет в областных городах массовых акций в поддержку Тимошенко, почему это событие не всколыхнуло общество, - потому что для этого Юлия Тимошенко должна в сознании народа обозначать какие-то принципиальные личные качества от тех качеств, которые есть у коллективного Януковича. То есть она должна быть носителем каких-то замечательных новых принципов и новой стратегии развития Украины. Пока же об этом можно говорить только в сослагательном наклонении, и Юлия Тимошенко те шансы, которые у нее были за эти 1,5 года в оппозиции, как по мне, она большинство этих шансов просто упустила или даже не заметила. То есть наблюдатели, которые сочувствуют развитию украинской политической системы, мы ожидали, когда оппозиция в лице Тимошенко заявит новое видение тех вызовов, которые есть у Украины, но этого так и не дождались.
Это, может быть, самая большая беда, которая есть в той ситуации, которая сложилась сейчас вокруг Тимошенко, - ликвидация того, что в политологии называется «полиархия», то есть политический тип развития. Политический – это значит многосубъектный, когда есть власть, есть оппозиционные группы, есть свободная пресса, есть граждане, а не просто поданные. И вот такая ситуация, которая направлена не только и, может быть, не столько против лично Юлии Владимировны, сколько против вот такого общественного устройства, которое есть в Украине, это и есть сейчас самый большой вызов, самая большая угроза в стране. К сожалению, как я понимаю, как мы наблюдаем, у оппозиции нет какого-то живого драйва, живой энергетики для того, чтобы ситуацию повернуть. Конечно, действия власти достаточно коварны, они это затеяли все… я даже не говорю, что так совпало, что Юлию Тимошенко закрыли в день рождения Инны Богословской. Инна Богословская – это такое альтер-эго, черный человек Юлии Тимошенко. Это известный украинский политик, которая сейчас в Партии регионов, которая на любых эфирах говорит очень жестко о Юлии Тимошенко.
Тем не менее, мы ждем, что ситуация изменится. А она не меняется, потому что деморализована не только власть. Власть деморализована, наверное, по другим причинам – по причинам того, что они не ощутили себя хозяевами всей Украины, но деморализована и оппозиция – именно по причине отсутствия внутренней энергетики, отсутствия стратегического видения ситуации, в том числе даже по защите Юлии Тимошенко. Конечно же, власть избрала очень тонкую тактику, за что была изменена мера пресечения Юлии Тимошенко, то есть ее с самого начала могли закрыть, это мог решить единолично судья Родион Киреев, потому что у суда есть опасения, что она скроется от следствия.
Михаил Соколов: Олег, собственно, а какое будущее могла бы предложить своей стране Юлия Тимошенко? Многие указывают на не очень, прямо скажем, радужной прошлое "оранжевой" коалиции - расколы, скандалы и отсутствие внятной политики.
Олег Медведев: Во-первых, я хотел бы сказать, что, как свидетельствуют, в том числе, и материалы следствия, и попавшие в прессу показания Виктора Ющенко, наверное, "оранжевой" команды и не было. Потому что из этих показаний следует, что все эти годы союзником Ющенко была не Юлия Тимошенко, а представители компании "РосУкрЭнерго". В ходе следствия всплыли факты тесных контактов Виктора Ющенко с этим образованием. Хотя я понимаю, что, наверное, народ Украины мало интересуют причины раскола "оранжевой" коалиции, мало интересует, кто виноват. Могу со своей стороны только сказать, как в некотором роде участник процесса, причем с обеих сторон, что инициатором раскола этой коалиции был Виктор Ющенко.
У меня, наверное, довольно мало времени, чтобы говорить о перспективах, но в контексте вашего вопроса могу, например, сказать о сегодняшнем заявлении, утреннем, Юлии Тимошенко. Она достаточно ограничена теперь в общении с прессой, но утром она успела поблагодарить граждан Украины и мировое сообщество за довольно активную поддержку и обратиться со скамьи подсудимых к главам стран Евросоюза с просьбой, невзирая на отклонения существенные Януковича от европейских стандартов, ускорить подписание с Украиной соглашения по политической ассоциации, о безвизовом режиме и о зоне свободной торговли. И не делать страну заложницей, собственно говоря, Януковича. Согласитесь, что как раз это заявление сложно не отнести к разряду стратегических, которые указывают главное направление мышления Тимошенко на сегодняшний день. Наверное, у нее были бы причины и поводы сегодня подумать о чем-то другом.
Михаил Соколов: Но Юлия Владимировна еще удивилась той поддержке, которую ей оказал российский МИД. Видимо, в связи с тем, что возможным приговором покушаются и на Владимира Путину, под вопрос поставлен контракт, который подписывала она с премьер-министром России.
Олег Медведев: Мне самому очень сложно объяснить природу этой поддержки. Единственное, что я могу сказать как политтехнолог (я не политолог, я политтехнолог именно), что Юлия Владимировна находится в такой ситуации с точки зрения ее отношений с избирателями, с точки зрения ее каких-то объяснений с собственными избирателями, в сложном положении. Потому что, что бы ни говорили из Москвы, но как-то все получается плохо. С одной стороны, было плохо, когда явно по просьбе украинских властей пришло известное письмо от министра обороны Сердюкова. Это официальной пропагандой в Украине тут же было использовано против Тимошенко. С другой стороны, когда звучат какие-то вроде бы позитивные сигналы из России, я здесь как специалист могут сказать, что значительная часть избирателей Тимошенко, ее политические силы - они весьма настороженно относятся к российской политике, к российскому тандему, особенно к Владимиру Владимировичу Путину. И, соответственно, когда звучат внешне вроде бы положительные месседжи со стороны российского руководства в адрес Юлии Тимошенко, она также оказывается в проигрыше, потому что это настораживает определенную часть ее избирателей. Но это внешняя сторона, и мне сложно отсюда, из Киева, судить, какими на самом деле мотивами руководствовалось Министерство иностранных дел России, делая такое заявление. Но, тем не менее, это не глас вопиющего в пустыне, но действительно легло в контекст такой довольно массированной информационной атаки со стороны внешнего сообщества. Я, по крайней мере, не встречал ни одного положительного отзыва из-за пределов Украины, который был поддерживал арест Юлии Тимошенко. И, наконец, если говорить о реакции внутренней и о том, что, наверное, недостаточно активно реагирует украинское общество, его действительно можно понять. Оно устало от политики. Вы знаете, такое есть ощущение, что Тимошенко очень пассивно поддерживают, но в разговорах, на кухнях, в транспорте, в офисах и так далее люди, безусловно, в большинстве своем то, что происходит, осуждают, и многие говорят, что они на стороне Юлии Владимировны. Но к активным действиям люди не готовы, и общество не понимает, и мы, наверное, не находим пока нужных слов ему объяснить, что это на самом деле проблема не в Тимошенко, не в том, будет она сидеть в тюрьме или будет она на свободе. Если вы помните, как все начиналось в России, у нас сейчас немножко на это похожая реакция общественности. Вот в начале нулевых годов первым, у кого возникли проблемы, был канал ТВ-Центр, который не вписывался в информационную политику Кремля, и тогда в Москве многие говорили: мы не пойдем на акции протеста.
Михаил Соколов: НТВ только.
Олег Медведев: Нет, начинали с Лужкова. Людей звали на акции протеста, защитить свободу слова. Люди говорили: ну, это же Лужков, не пойдем. Потом начались проблемы у НТВ - люди стали говорить: не пойдем, это же Гусинский. Я ведь помню, что миллионную аудиторию имело НТВ, а на призывы прийти поддержать канал, спасти его как источник независимой от власти информации откликались всего-навсего тысячи людей. А не успели оглянуться - через 5-6 лет оказалось, что вообще никто ни по какому поводу не имеет в Москве возможности выйти на акцию протеста. Примерно так же будет развиваться ситуация и в Украине.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что по российскому сценарию идет. Виктор, вы согласны с Олегом Медведевым, что ситуация стала развиваться по российскому сценарию в Украине?
Виктор Мироненко: Нет, не думаю. Я очень уважаю, и очень интересно было слушать моего старого другая Андрея и Олега, с которым я лично не знаком, но тоже очень интересный анализ, но вот Олег закончил свой комментарий таким образным сравнением, я бы ему ответил: Олег, есть другая сказка народная, когда пастушок кричал "волки". Раз кричал "волки" - люди прибежали, два кричал "волки" - люди прибежали, третий раз кричал "волки" - люди прибежали, а когда на самом деле прибежали волки, люди уже не побежали, решили, что он опять шутит. Я, видимо, имею чуть больший политический опыт, чем мои уважаемые коллеги, с которыми мы сегодня говорим, и я думаю, что у меня есть ответ на вопрос о том, почему была такая реакция России. Друзья мои, реакция совершенно понятная. Просто когда шла драка в украинском руководстве, в Кремле потирали руки: вот и хорошо, вот и замечательно. Но когда эта драка дошла до того, что начали мелькать названия очень интересных компаний, которые здесь назывались, начал вспоминаться 2004 год, соглашение по газовому транзиту, переговоры 2009 года. Я думаю, что реакция Москвы адресована и Тимошенко, и Януковичу: Тимошенко - ты молчи, и мы тебя поддержим, а Януковичу адресовано - Виктор Федорович, ты не зарывайся.
Михаил Соколов: То есть 11-го числа в Сочи Медведев может попросить Януковича все это закрыть.
Виктор Мироненко: Если вы начнете выбалтывать в процессе вашей драки все то, что мы не хотим слышать, то нам это совершенно не нужно. Ну, это пусть будет частной точкой зрения эксперта. А мое последнее замечание - это моя боль душевная, моя сердечная боль, если хотите. Вы знаете, я вот наблюдаю сейчас за всей этой ситуацией вблизи, и я понимаю значение всего этого, но я вспоминаю, как историк, была такая ситуация: в 1918 году известному нашему историческому деятелю Антону Ивановичу Деникину его друг, генерал из Киева, наблюдавший вступление сечевых стрельцов после заключения Брестского мира, написал письмо, в котором сказал: "Знаешь, Антон Иванович, вот я смотрю - вступают люди, очень интересные, яркие, колоритные, в интересных исторических костюмах, но у меня непреодолимое ощущение провинциальной оперетки". И казалось бы, относиться к этому надо как к провинциальной оперетке, но чувствуешь - что-то мешает. Вот у меня примерно такое же ощущение.
Вот то, что я наблюдаю, эти поверхностные споры, разговоры, обвинения, тут один человек вчера говорил, что это вообще все Россия придумала, все это попахивает опереткой, но я знаю, что мне мешает воспринимать это опереткой. Во-первых, Юлия Владимировна - живой человек, это женщина, это одаренный политик, это самородок, это достояние Украины. Ну, и просто человек. Камера совершенно реальная, тюремная, она не виртуальная. За Тимошенко - голоса половины избирателей страны. И самое главное, друзья мои, речь идет о судьбе самой крупной по территории европейской страны, государства. И, между прочим, о судьбе моей родины. Вот я, простите меня великодушно, ни с той, ни с другой стороны здесь, в Украине, не ощущаю, что у них на первом плане боль душевная за родину, за народ, который сейчас пытается выкарабкаться из этого стремительного роста цен. Цены растут на все - на рынке, на жилье. Извините, недавно даже на водку вполовину подняли цены, люди не знают, как выкрутиться. Я с ними встречаюсь каждый день на улице. Вот об этом нужно думать - о том, что тот алгоритм, тот дискурс, который был, что борьбу за суверенное государство украинское теперь уже нужно вести не в схронах, это не политическая, не военная борьба, а экономическая. Вот у меня, к сожалению, это самое больное, что есть. Какое-то такое чувство, что при всех моих симпатиях на стороне оппозиции, а я всегда на стороне оппозиции, все-таки и тем и другим надо бы чуть-чуть поумерить личные аспекты. А их тут много - личная месть, как всегда бывает в драме, счеты личные, обиды. Остановиться и задуматься. То, что режим Третьей Республики кончен, у меня никаких сомнений не вызывает, с ним нужно заканчивать. Но, как правильно говорил Андрей, заканчивать с ним только в меньшем месте и только на фундаменте критической массы людей в Украине, которые думают о ее судьбе и готовы принимать в этом участие. А вот эти номера, они уже не проходят ни с той, ни с другой стороны. Вот это главный урок того, что я сейчас наблюдаю, на мой взгляд.
Михаил Соколов: Дадим возможность задать вопросы слушателям. Наталья Михайловна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: По-моему, арест Юлии Тимошенко правомерен, но на отношения между Украиной и Россией никак это не повлияет. У некоторых гостей в студии какой-то путинский, простите, взгляд. А на Украине, похоже, у суда свое мнение, не зависящее от президента. Она безобразничала и получила. Помнится, Россия объявляла Тимошенко в международный розыск, кажется, за дачу взятки за некий заказ. Интересно, правда, кто получил взятку. Потом дело закрыли. А вообще-то, она мне напоминает Че Гевару - неспособность созидать, а только жажда борьбы, бесконечная борьба!
Михаил Соколов: Понятно. Андрей, как вы среагируете?
Андрей Окара: Во-первых, пару слов на тему - Тимошенко и Путин. Я думаю, что этих людей связывает большая тайна. У Юлии Тимошенко была возможность в какие-то последние 3-4 месяца открыть тайну, о чем все-таки они договорились в январе 2009 года. И видимо, эта тайна касается прокачки российского газа в Европу и каких-то смежных политических договоренностей. Но Юлия Тимошенко эту тайну не открыла, и, видимо, на этой тайне основана и та реакция Путина в защиту Тимошенко, которая, действительно, с точки зрения тех, кто в курсе украинской политики, кажется сюрреалистической. Видимо, если учитывать, что все-таки эта тайна есть, и она очень страшная и непрозрачная, то никакого сюрреализма. По поводу Тимошенко как Че Гевары, знаете, ее действительно очень часто сравнивают именно с этим человеком, с этим революционером. Юлия Тимошенко действительно эффективный политик, но насколько она эффективный государственный деятель - я, пожалуй, промолчу. Те возможности, которые у нее были, конечно, понятно, что эти возможности были очень жестко ограничены Виктором Ющенко, но даже те возможности, которые у нее были, мне кажется, она использовала очень неэффективно. Насчет того, что ее не судят за бизнес, знаете, и Ходорковского судили за дело, но только за другое. Помните, Владимир Владимирович Путин недавно сказал по поводу Ходорковского, что вор должен сидеть в тюрьме, так вот, легендарный Глеб Жеглов сказал эти слова после того, как сам подкинул кошелек в трамвае. Так вот, Ходорковского судили не за налоги, и Юлию Тимошенко сейчас судят не за газовые контакты с Путиным и "Газпромом". Сначала ее, помните, хотели судить за Киотский протокол, потом за...
Михаил Соколов: И за "скорые помощи".
Андрей Окара: ...за "скорые помощи" для врачей в сельской местности, потом ее хотели судить за "Тамифлю", за лекарство, но все как-то не складывалось. А тут сложилось. Не очень, правда, убедительно и даже совсем неубедительно, но, тем не менее, был бы повод. Поэтому это просто политическое дело, политическая зачистка, политическая зачистка оппозиции. При всех претензиях к Юлии Тимошенко, для Украины это может иметь, конечно же, печальные последствия, потому что если в России без оппозиции складывается жесткая диктатура и авторитарный режим, это авторитарный режим, он хотя бы может на какое-то время сохранить государство, то в Украине любые попытки авторитаризма за собой неминуемо ведут анархию и борьбу всех против всех. А этого как раз не хотелось бы, я думаю, ни мне, ни Виктору Ивановичу, ни Олегу, никому.
Михаил Соколов: Вопрос Олегу: "Как вы думаете, может быть, идея в том, что Путин подозревает Януковича, что, уничтожив Тимошенко, Янукович лишится политического противовеса и станет таким украинским Лукашенко, у которого не будет в политическом поле конкурентов?" Возможно такое объяснение московских действий?
Олег Медведев: По поводу реплики Андрея я хотел бы напомнить всем тем, кто считает, что Тимошенко не проявила себя как государственный деятель, - она была премьер-министром всего 2 года и 2 месяца, и из этого срока...
Михаил Соколов: Немало.
Олег Медведев: Да, но я хотел бы сказать, что из этого срока 1 год и 8 месяцев она была премьер-министром так называемого парламентского меньшинства, не имея большинства в парламенте в силу разрушения коалиции с Виктором Ющенко. И не забудьте, что это еще был период жесточайшего мирового экономического кризиса, который в силу зависимости Украины от экспорта ударил по ней больнее, чем по какой-либо другой стране. Что касается реплики Андрея о какой-то тайне, о каких-то тайных договоренностях Тимошенко и Путина, пусть она остается на совести господина Окары. Мы, честно говоря, за два года устали от рассказов о тайных договоренностях, распространявшегося Викторов Ющенко мифа о "руке Москвы" и так далее. Ситуация, на самом деле, была предельно простая: в силу полного неприятия друг друга президентами Украины и России, Ющенко с одной стороны, а с другой стороны Путиным и Медведевым, и в силу непринятия руководством России независимости Украины эти отношения подошли просто до порога катастрофы, когда уже, по крайней мере, у нас в Украине в комментариях экспертов не исключалась возможность не "холодной", а уже даже "горячей" войны между Украиной и Россией. И кто-то ответственный в тот момент в украинском руководстве должен был быть, кто бы взял ответственность на себя за выстраивание каких-то отношений с Россией. К счастью или к сожалению, Россия - это слишком крупный партнер для Украины, чтобы его можно было бы игнорировать и несколько лет не вести с ним диалог. И вот Тимошенко за то, что она вынуждена была взять на себя ответственность за этот диалог, поплатилась и продолжает платить. Что касается мифа о том, что Тимошенко искала поддержки Путина на выборах, это, извините за прямоту, глупость! Могу сказать как политтехнолог, который работал с Тимошенко, с точки зрения наших избирателей, а Тимошенко опиралась прежде всего и опирается на избирателей Западной и Центральной Украины, меньше всего, что ей было нужно в кампании, так это поддержка Путина! Но как премьер-министр, который принял на себя ответственность в очень сложных условиях за судьбу страны, она должна была вести диалог с Путиным.
Михаил Соколов: Федор из Москвы, ваш вопрос?
Слушатель: Я считаю, что просто Янукович мстит Юлии Владимировне. Она его в тысячу раз умнее! Самого Януковича надо в кандалы, в автозак и в тюрьму сажать вместо нее, а ее выпустить.
Михаил Соколов: Ну, это, скорее, мнение. Виктор, как вы думаете, что может делать сейчас оппозиция? Вот оппозиция попала в очень сложное положение, она раздроблена и лишается фактически своего лидера.
Виктор Мироненко: Я хотел бы вначале обратиться к звонку нашей слушательницы из Москвы. Вот то, что она сказала, меня глубоко тронуло. Она искренне сказала. И я думаю так же, как она. Я еще раз хочу подчеркнуть, я искренне уважаю Юлию Владимировну, и я думаю, что наш разговор сегодняшний, он носит оттенок такой... Я сейчас сижу за письменным столом, все мы в привычной обстановке, а Юлия Владимировна Тимошенко находится в камере, поэтому рассуждать нам легче, чем ей. Я ни в коем случае не ставлю это ей в вину, я просто, как аналитик, как специалист, как эксперт, говорю о том, что мне кажется, что она принципиально вела себя верно, но поведение ее должно было быть несколько иным с учетом той ситуации, что из всех фундаментальных основ демократии правосудие, на мой взгляд, является самой главной. Потому что, если будет дискредитирован суд, тогда, извините, только авторитаризм. И даже, может быть, в чем-то спасительный. Поэтому, я думаю, мы сейчас просто не имеем морального права как-то осуждать Юлию Владимировну за то, что она делает.
А в том, что делать оппозиции... Я не знаю, оппозиция сама решит, там масса умных, толковых, грамотных людей, в Украине, я их знаю, и я бы присоединился к тем, кто потребовал примерно следующего. Безусловно, Тимошенко нужно изменить меру пресечения, нужно выпустить ее из камеры. Это глупость, это дикость, этого просто нельзя допускать в цивилизованной стране. Во-вторых, если она в чем-то виновата, и эта вина предполагает уголовную ответственность, это, к счастью, никем не доказано, и я об этом ничего не слышал.
Михаил Соколов: Но тогда им вместе с Путиным надо садиться.
Виктор Мироненко: Давайте делать открытый процесс в соответствующем помещении, с соответствующим освещением, с учетом того, что это человек, за которого проголосовала половина населения Украины, со всеми процессуальными нормами. Но не так, как это делается сейчас, понимаете, вне всяких сомнений.
Михаил Соколов: Но был же прямой эфир.
Виктор Мироненко: И потом, все-таки это же не уголовная ответственность. Насколько я знаю, это политическая ответственность. А для выяснения политической ответственности есть совершенно другие институты - парламентская комиссия, открытые парламентские слушания с участием всех сторон, с участием прессы. Это слишком значимый, резонансный вопрос, и Юлия Владимировна слишком яркая, слишком значимая для миллионов украинцев фигура, чтобы это можно было делать подобным образом. Вот это нужно сделать немедленно. А то, что нужно делать дальше, я свою точку зрения высказывал. Мне приятно, что и Андрюша помнит о моих анализах там Третьей республики и Четвертой, попытки перехода в 2004 году и отката. По-моему, если любой грамотный человек посмотрит на историю Украины от "оранжевой" революции до процесса над Тимошенко, он просто не может не убедиться в том, что этот режим себя исчерпал. Я имею в виду не режим нынешней власти, а в целом режим Третьей республики, президентской республики прежде всего с элементами парламентской. Он просто исчерпал себя! Вот это, на мой взгляд, то, что нужно делать потом, а сейчас - прежде всего выразить свою солидарность с Юлией Владимировной и сказать, что ее нужно освобождать из камеры.
Михаил Соколов: Андрей, все-таки что-то может сделать сейчас оппозиция, чтобы изменить ход процесса?
Андрей Окара: Я думаю, что, во-первых, оппозиция, а именно - Блок Юлии Тимошенко, "Батькивщина", ее прямые и ближайшие сторонники могут просто намного более эффективно делать то, что они делают, то есть организовать массовые акции, организовать более эффективно освещение этого в СМИ, и организовать поддержку по всему миру от различных общественных организаций и международных структур, от представителей других государств. Это делается, конечно, но как-то, мне кажется, тут опять возможности используются далеко не все. Во-вторых, речь, конечно, может идти о создании внутри Украины из тех политических сил, которые есть сейчас, таких как партия Яценюка, таких как партия Анатолия Гриценко и других политических сил, создание определенного фронта, целью которого было бы не столько свобода Тимошенко, это как бы следствие, а цель - это сохранение политического управления страной.
Михаил Соколов: Олег, вот из Петербурга интересуются: "Будут ли все на Украине молчать, как кролики? И остановят ли курс на уничтожение демократии?"
Олег Медведев: Ну, как кролики, все молчать не будут, хотя, конечно, хотелось бы более острой общественной реакции. Но, с другой стороны, сегодня произошло, кажется, то, чего не получилось сделать полтора года: основные оппозиционные партии - это, кроме "Батькивщины" Тимошенко, "Фронт перемен" Яценюка и ряд других партий - подписали совместную декларацию о создании Комитета сопротивления диктатуре, в 12 часов дня по киевскому времени должно состояться первое заседание оргкомитета этого Комитета.
Михаил Соколов: Я благодарю участников нашего разговора!
