Кристина Горелик: Торговля людьми, сексуальное насилие – тема нашей сегодняшней передачи. В гостях у меня: директор центра помощи пережившим сексуальное насилие "Сестры" Мария Мохова, Андрей Синельников, заместитель директора национального центра по предотвращению насилия "Анна", а так же с нами на телефонной связи социолог Елена Тюрюканова, директор Центра миграционных исследований. Несколько лет подряд Америка включает Россию в список стран, в которых предпринимаются недостаточно эффективные меры по пресечению торговлей людьми. Мария, первый вопрос будет к вам. Какова в России национальная политика, как она самостоятельным образом пытается бороться с таким сложным явлением?
Мария Мохова: Чего нет в Российской Федерации, то, что у нас является национальными нормами, сложившимися правовыми экономическими и социальными обычаями и особенностями Российской Федерации – Российской Федерации на пострадавших наплевать. У нас есть закон о защите свидетелей, но, к сожалению, во-первых, когда разговор идет о сексуальной эксплуатации, когда разговор идет о насилии в отношении женщин или в отношении детей, механизм этого закона не работает. Я не знаю пока что ни одного прецедента, когда бы защищали пострадавшего или свидетелей таких видов преступлений. И никакой государственной помощи, поддержки пострадавшие на данный момент не имеют. И Россия никогда не перейдет в первую группу, пока не изменит своего отношения к своим гражданам, не начнет защищать их интересы, не начнет заниматься реабилитацией пострадавших и таким образом не признает право пострадавших от насилия на реабилитацию.
Кристина Горелик: Вы упомянули первую группу, я бы хотела для слушателей сказать, что Госдеп США делит все государства на три группа: первая, которая исполняет американский закон и международные соглашения в отношении торговли людьми, вторая группа, которая не выполняет требования акта о защите жертв торговли людьми, но все-таки осуществляет шаги, и третья категория стран, которые вообще не выполняют и не осуществляет никаких шагов. Вы считаете, Россия - где?
Мария Мохова: Мы уже третий год во второй группе с очень большой вероятностью вылететь в третью. С момента в 2004 году принятия поправок в уголовный кодекс больше ничего не произошло. Количество преступлений растет, количество пострадавших увеличивается. Никакого выхода нормального не происходит.
Кристина Горелик: Андрей, вы согласны, что 7 лет ничего не происходит, что на пострадавших плевать?
Андрей Синельников: В принципе, да. Отсутствует как таковая система реагирования на это преступление. Система должна включать в себя не только преследование людей, которые совершают преступления, но и поддержку, и помощь пострадавшим. К сожалению, нет ни системы реабилитации, ни убежищ, где эти пострадавшие могли бы переждать в безопасном месте, пока идет следствие. Как мы знаем, это преступления не одного человека, тут действует целая сеть. И деньги, которые они получают, преступники, за свои действия, очень большие. Поэтому естественно, что у пострадавших есть реальное опасение за свою жизнь и свою безопасность. И когда они видят, что государство не может предоставить эту безопасность, то естественно, зачем им идти, например, жаловаться в полицию, когда они знают, что если преступник задумает им отомстить, то они не будут ничем защищены.
Кристина Горелик: Вы рассказали о том, что какие-то деньги там вертятся. Можно ли определить хотя бы порядок сумм? Некоторые эксперты говорят, что это как торговля оружием, что это огромный рынок.
Мария Мохова: Нет, эксперты говорят, что это гораздо дороже, чем торговля оружием и торговля наркотиками. Все террористические организации, которые не входят в национальные государственные экономики, они все содержатся на деньги в том числе и от торговли людьми. Это транснациональный преступный бизнес, который дает невероятный доход. Чтобы получить наркотики, нужно химическую лабораторию, нужны поля, где сажать коноплю, чтобы сделать оружие, нужен металл, нужен завод, нужны какие-то люди, которые будут это делать, им надо платить зарплату. Человека выращивают его родители, и торговцы людьми не вкладывают ни копейки ни в то, чтобы он родился, ни в его образование, они его не выращивают сколько-то лет и потом этот человек берется и начинает эксплуатироваться. Причем эксплуатировать человека можно не только как трудовой ресурс, но и как ресурс, который рожает детей, например, если мы говорим о женщинах, как ресурс тканей и органов, когда это нужно для трансплантологии, что тоже является дорогим бизнесом. Это люди, которые используются как наемники, во вредных производствах и так далее. То есть мы имеем, ничего не вложив, что-то, что можно эксплуатировать, получать за это деньги и делать это снова и снова. Поэтому это очень доходный бизнес, и это транснациональная преступность.
Кристина Горелик: Елена Владимировна, насчет транснациональной преступности. Казалось бы, как раз страны должны друг с другом договариваться, а не ссориться. МИД России обвиняет США в том, что у них это национальная эпидемия, США говорит о России, что она не выполняет требования акта. Ведь только на взаимодействии можно что-то решить.
Елена Тюрюканова: Конечно, я согласна, что страны должны взаимодействовать. Я думаю, критерии, согласно которым оценивается усилия стран по борьбе с торговлей людьми – это как раз взаимодействие с странами, откуда идет торговля или куда идет торговля. И в этом смысле Россия что-то делает. Я не могу сказать, что много, но есть программа а уровне СНГ со странами СНГ о борьбе с торговлей людьми. На бумаге она есть, во всяком случае, она страдает отсутствием координации, не очень понятно, кто отвечает за ее выполнение, не очень понятно, что по ней сделано, но она есть.
Кристина Горелик: Уже хорошо, уже хотя бы на бумаге что-то написано. России ведь объективно вменяют в вину, что она закрывает глаза на жертв из Узбекистана, Таджикистана.
Елена Тюрюканова: Проблема торговли людьми – это не проблема миграции, она не сводится к миграции. Но что касается миграции из стран Центральной Азии, что-то начинает делаться в этом отношении, именно в отношении мигрантов. Федеральная миграционная служба в прошлом году организовала управление интеграции, что уже для мигрантов создаются центры для адаптации. Я не могу сказать, что есть убежища для жертв торговли людьми, такого пока нет. Но что-то в отношении социальной интеграции мигрантов, включения их в общество начинает делаться.
Мария Мохова: Тут надо разбираться. У нас нелегальной миграции не так уж и много, у нас миграция легальная. Если мы говоримо том, что количество трудовых мигрантов в Российской Федерации на данный момент приближается к 5 миллионам, и 70% из них – это страны СНГ и бывшего СССР, это страны, с которыми у нас безвизовый режим, то 70% людей сюда въехали легально. Они нелегально работают. А сколько граждан Российской Федерации у нас работают нелегально? Сколько людей, проживающих постоянно, имеющих прописку в Москве, не оформлены по трудовому договору.
Кристина Горелик: То есть вы считаете, что это не проблемы миграции торговля людьми?
Мария Мохова: Я считаю, что вероятность девочки, которая приехала из Таджикистана в Москву, и девочки, которая приехала из Воронежа в Москву поступать в институт, попасть в ситуацию эксплуатации и проституции одинаковая. Есть мам, есть папа, но живут они в Иркутске, в течение какого-то времени родители будут ждать информацию, потом напишут заявление, потом пройдет полгода, ее объявят в федеральный розыск. Вот в чем дело. Если сын сегодня ко мне не пришел домой, я же тут же побегу. Человек, вырванный из контекста - это фактор риска.
Кристина Горелик: Есть же еще интернет.
Андрей Синельников: В интернете не вывешиваются объявления "необходимы девушки для сексуальной эксплуатации". Там предлагается на форумах, например, обеспеченная жизнь, работа в Европе - нянечкой, домработницей, официанткой, уборщицей. Именно на это и привлекаются девушки. Дело в том, что очень трудно отследить, кто дает эти объявления. Чисто внешне они не вступают в противоречие с уголовным кодексом - это же просто объявления на работу. Другое дело, что происходит потом, когда эти девушки приезжают в страну назначения. И вот здесь уже должна вмешиваться полиция, взаимодействие правоохранительных органов разных стран.
Кристина Горелик: Скажите, как отличить, как девушке понять, что тут что-то не то? Есть какие-то критерии?
Мария Мохова: Безусловно, критериев много. Прежде всего, если вы оформляетесь на работу, если вы уезжаете из своей страны и едете в другую страну, это нужно каким-то образом оформить. Работая в другой стране, принося доход другой стране, выплачивая налоги как граждане другой страны, мы тем самым получаем возможность воспользоваться услугами, которыми пользуются граждане этой страны, то есть получить медицинское обслуживание, получить социальную защиту и так далее. Если мы едем и ничего этого не оформляем, мы нарушаем тем самым законы той страны, куда мы приехали и становимся как раз в эту серую теневую зону экономики.
Кристина Горелик: Как же их привозят, как они оформляются?
Мария Мохова: Если говорится, что приглашаем на работу, но для этого, пожалуйста, получите туристическую визу в американском посольстве, и когда вас будут спрашивать, зачем едете, говорите, что у вас там друзья, вы едете отдыхать в Майями. Если это сказали – это стопроцентно идет уже обман. Потому что работать в США, не получив специальную визу, нельзя. Изменить статус визы, находясь в стране, нельзя. И знание законов приводит к очень большим осложнениям. Ни в одной стране мира нельзя работать, не имея на то разрешения. А люди, которые получают с этого выгоду, они занимаются именно этим. Первый день, когда вы вышли на работу, вы нарушили закон, вы вне закона. И получается, что я понимаю, что меня вовлекли в преступление, я понимаю, что я жертва этого преступления, но я не могу просить это государство меня защитить, потому что с точки зрения государственной политики я преступник. Именно об этом говорится, почему надо принимать специальные законы по жертвам торговли людьми, именно эта серая зона и делает их уязвимыми, они не могут стать видимыми, они не могут просить помощи.
Андрей Синельников: Хотя даже существуют люди с рабочей визой, попадают в такие ситуации. У нас был случай, когда целый ансамбль, причем несовершеннолетних девушек, выехал якобы для участия в шоу народных танцев. Они получили временную рабочую визу. Когда они приехали туда, оказалось, что народные танцы – это стриптиз в борделях.
Кристина Горелик: И что дальше было, как они к вам обратились, как они вышли из этой ситуации?
Андрей Синельников: На них вышла полиция. Просто один из клиентов увидел, что девочки явно несовершеннолетние, и позвонил в полицию.
Кристина Горелик: Только так получается? А если бы не увидел, они бы продолжали?
Андрей Синельников: Если бы не увидел, это продолжалось бы до тех пор, пока кому-то из них не удалось бы сбежать и обратиться за помощью в полицию. Дело в том, что эти люди, у них нет никаких документов. Паспорта вместе с визами, все отбирается. Им говорится, что вас посадят в тюрьму – это первое. Второе: их запугивают чисто угрозой физической расправой. Причем зачастую они выбирают одну девушку, которая провинилась из группы, показательно наказывают ее для того, чтобы устрашить остальных. Вот такими действиями они работают.
Кристина Горелик: Елена Владимировна, многие люди хотят поехать работать за рубеж.
Елена Тюрюканова: Если мы говорим, например, о студентах, особенно по специальностям, востребованным на Западе - это технические науки, естественные, биология, генетика, компьютерные дисциплины, они не являются самой уязвимой категорией, не такие опасные виды деятельности.
Кристина Горелик: Какие самые опасные?
Елена Тюрюканова: Самые массовые профессии, по которым работают мигранты у нас и такие же наши мигранты работают на Западе. От простых танцев в стрипбаре до попадания в торговлю людьми гораздо меньше дистанция парня-физика, который работает в каком-то университете.
Кристина Горелик: От народных танцев до стриптиз-танцев тоже, как оказалось.
Елена Тюрюканова: Сфера развлечений одна из рисковых сфер. Точно так же тяжелого ручного труда являются рисковыми сферами для попадания в условия рабского труда.
Кристина Горелик: Есть у вас какая-то статистика?
Елена Тюрюканова: По эксплуатации очень мало. У нас есть статистика уголовных преступлений. У нас статья 127.1 – это торговля людьми уголовного кодекса, статья 127.2 – это использование рабского труда. Единицы буквально. На самом деле это не так. Наши социологические исследования дают такие цифры: среди мигрантов из стран СНГ, занятых по массовым профессиям, не беру высококвалифицированных, строительство, торговля, сфера услуг, где-то примерно 20% мигрантов трудятся в условиях, которые приближаются к рабским. Это либо очень низкая зарплата, либо вообще работа частично без оплаты, это сверхпродолжительный рабочий день. Рабочая неделя 60 часов, в отличие от 40 по трудовому кодексу. Реально у трети мигрантов приближается к 70 и больше. Это, конечно, условия сверхэксплуатации. Примерно 20% мигрантов по данным наших социологических исследований.
Кристина Горелик: Тут довольно сложный вопрос, я не знаю, какой он – юридический, не юридический. Зачастую сами мигранты не против того, чтобы их подобным образом эксплуатировали. У меня семья, я ее кормлю, меня это все устраивает.
Елена Тюрюканова: Да, это действительно тонкая грань. Кстати, есть определенные правовые инструменты в этом отношении. В том числе для правозащитников. Когда начинают защищать права этого человека, вроде бы нарушенные, ему это совсем не нужно.
Кристина Горелик: И то же самое по поводу проституции.
Елена Тюрюканова: Есть такой вывод, предчувствуя его, международное право в протоколах по торговли людьми конвенция транснациональной организованной преступности, статья 3 протокола гласит, что если преступление квалифицируется как торговля людьми, даже несмотря на то, что жертва согласна на эти условия, на эксплуатацию то есть. Это специальный правовой инструмент на международном уровне. Но на самом деле это большая проблема. Если мы возьмем мигрантов, то в Таджикистане зарплата в 10 раз ниже, чем в России, и когда человек соглашается по нашим меркам на рабские условия труда, то на самом деле ему может быть выгодно. Но все равно надо просвещать таких людей. В первую очередь надо давать возможность людям защитить свои права и изменить свое положение. Человек не будет работать в рабских условиях, если он не может уйти от одного работодателя и устроиться к другому. Миграционное законодательство пока не очень содействует, работник прикреплен к работодателю такой зависимостью, похожей на крепостную. Потому что, чтобы поменять работодателя, нужно пройти процедуру легализации довольно тяжелую, получение нового разрешения на работу и так далее. Это довольно сложно. И конечно, единицы мигрантов обращаются в неправительственные организации. Не хватает информации у мигрантов, не хватает привычки защищать себя.
Кристина Горелик: Андрей, а что касается молодых девушек?
Андрей Синельников: Здесь надо отделить проблему проституции и проблему торговли людьми – это две разные вещи. Проституцией она может заниматься по своему собственному желанию, она может получать деньги, о которых она договаривалась получать, она согласна на это. Когда мы говорим о торговле, то это всегда принудительно, ее заставляют заниматься, она изначально не хочет этим заниматься, либо ее заставляют работать без денег.
Кристина Горелик: То есть здесь есть четкие юридические критерии, по которым можно определить, защитить жертву.
Мария Мохова: Тут еще есть один момент. Сама по себе проституция в Российской Федерации не является преступлением. Является иногда, если девушка не так себя ведет, административным правонарушением. Но в принципе для себя, для здоровья, не знаю, как, пожалуйста, занимайся, имей 5, 10, 15 постоянных клиентов, получай с них деньги, можешь даже себя зарегистрировать индивидуальным частным предпринимателем, плати налоги. Но как только в этом вопросе появляется кто-то, кто регулирует этот процесс, стоят сутенерши, девочка идет с клиентом, сутенерша получает деньги. Сколько потом эта девочка с этих денег получает, мы не знаем. Но вот эта сутенерша является организатором и эксплуататором. И у нас незаконна эксплуатация проституции, не занятие проституцией, а эксплуатация. У нас еще пособничество проституции тоже вне закона. То есть люди, которые возят проституток, люди, которые дают свои квартиры под притоны.
И второй момент, на который очень важно обращать внимание, что когда проститутку берут и приводят в отделение полиции, и она говорит: я довольна, все нормально. И они говорят: ее не надо защищать, потому что она довольна. Вот тут все-таки разграничивайте: человек находится в рабских условиях, за то, что она скажет не это, ее за выходом из УВД встретит ее сутенер, и ей будет гораздо хуже. Инструкция, что она должна сказать в милиции, она есть. А когда милиция совершенно сквозь пальцы смотрит, взяли 15 девочек и через полчаса к ним приезжает такой красивый лощеный молодой человек на "Порше" и привозит стопку паспортов. Вот один этот момент – это уже повод возбудить уголовное дело. А они берут паспорта, потом с него берут деньги за штраф и всех отпускают. Вот в чем вопрос.
Кристина Горелик: Елена Владимировна, тут что можно сделать? Комплекс мер выработан, наверное, все-таки в третьем секторе?
Елена Тюрюканова: Я думаю, что надо принять законы – это законы по защите жертв.
Кристина Горелик: А у нас законов нет в России?
Елена Тюрюканова: У нас нет специального закона по торговле людьми и в принципе он нужен. Потому что торговля людьми – это совокупность трех составляющих: превенция, защита жертв и наказание, преследование. Преследование у нас есть, у нас есть статьи уголовного кодекса. Другое дело, как правоприменительная практика идет, но закон есть. По части превенции не так все хорошо, по части защиты жертв еще хуже. Конечно, надо что-то делать. Законодательные нормы в этом отношении, которых не хватает, в частности, именно по этому наша страна не во второй группе числится, а числится в очереди ко второй группе, из которой путь прямой в третью группу.
Кристина Горелик: Вы у меня прямо с языка сорвали. Я хотела сказать, что Госдеп мягко к России относится раз после того, что у нас нет законов, ее держит между.
Елена Тюрюканова: Факт тот, что страна, которая оказывается в третьей группе, лишается американских программ, кроме гуманитарных. То есть такие программы, как научное исследование, могут быть закрыты, что тоже не очень хорошо, может быть не очень хорошо для науки, которая финансируется государством и для таких областей, как торговля людьми тоже, поскольку деньги были в основном зарубежные.
Мария Мохова: Организаций должно быть много, потому что мигрантов получается 5 миллионов, и только на эти 5 миллионов мигрантов нужны какие-то организации. А еще есть люди, пострадавшие от сексуального насилия, и кто их считал. А есть женщины, которых из дома выгоняют, тоже кто их посчитал и так далее. И все это, конечно, должно быть как-то обозначено. Поэтому нам нужна поддержка всех, мы готовы работать, чтобы в России людям было хорошо, почти в условиях рабского труда. У меня рабочий день больше, чем 72 часа.
Андрей Синельников: Прежде всего государству необходимо создать систему реагирования на это преступление, в которую должны быть включены все три пункта. Почему бы, например, не включить профилактику торговли людьми в курс для школьников старших классов.
Кристина Горелик: А разработайте методичку.
Андрей Синельников: Уже все разработано, просто никто не хочет этим заниматься. Отсутствует позиция государственная. То есть да, они, если, например, поймается преступник, они его сажают, но что дальше делать, чтобы преступление не было совершено, вот это они ничего не делают. И естественно, вторая компонента – это помощь пострадавшим от насилия, которая тоже никак совершенно не оказывается. Как мы уже говорили, эти пострадавшие не просто обычные пострадавшие, они находятся в ситуации, которая угрожает их жизни. Потому что бизнес этот большой, люди, которые этим занимаются, опасны и лишние свидетели на суде им не нужны. Но этих пострадавших никто не защищает.
