Ирина Лагунина: В августе исполнилось 10 месяцев с тех пор, как в Боснии прошли выборы, а правительство так и не сформировано. Страна находится в отчаянном экономическом положении, но представители трех общин – боснийских мусульман, хорватов и сербов, – у которых есть широкие возможности блокировать решения друг друга, должны преступить к переговорам о создании коалиции лишь в конце месяца. Все чаще международные эксперты в последнее время предупреждают, что созданная в результате Дейтонских мирных соглашений государственная модель Боснии-Герцеговины не работает. А бывший президент фонда Карнеги, ныне эксперт фонда Столетия Мортон Абрамовиц недавно написал совместно с еще одним экспертом, Джеймсом Хупером, статью под заголовком «Смерть боснийского государства». Начинается статья так:
«Дейтонские соглашения оставили Боснию разделенным квази-государством, и их выполнение мало чем изменило этот факт. Решающее событие, которое заморозило этический раздел, - неспособность остановить исход нескольких сотен тысяч сербов из Сараево в сербскую часть Боснии – Республику Серпску - или в саму Сербию. Многонациональное Сараево – теперь уже в истории. Характерная черта настоящего Боснии – это углубляющийся этнический раздел. Республика Серпска, по существу, пытается стать самостоятельной или, как минимум, получить широкую автономию. Боснийские хорваты, которые по-прежнему существуют во все уменьшающейся федерации с босняками, получили хорватские паспорта. И многие из них уехали в Хорватию или куда-то еще, что поддерживает новое, менее жесткое хорватское правительство. Только босняки, похоже, все еще пытаются сохранить государство».
Ирина Лагунина: Моя коллега, директор балканской службы Радио Свободная Европа, Гордана Кнежевич поговорила с автором публикации и спросила его, почему он заговорил о смерти боснийского государства.
Мортон Абрамовиц: Откровенно говоря, заголовок был придуман редактором, а не нами. И этот заголовок довольно сильно бьет тревогу – наш был более спокойным. Но, с другой стороны, ситуация на самом деле серьезная. Этническое противостояние углубляется, и в каком-то смысле это напоминает замороженный конфликт. Оставлять это в таком виде очень опасно, или в потенциале очень опасно. И именно к этому мы и хотели привлечь внимание: это очень нестабильная, очень неудовлетворительная, и ее надо разрешать. Это не пустая бутылка, которую можно отбросить ногой с дороги. Например, подход Европейского Союза сейчас выглядит так: предоставляя помощь, мы со временем добьемся того, что напряжение между сторонами снизится, а это приведет к более конструктивным отношениям. С моей точки зрения, ясно, что этот подход не работает. Чтобы разрешить ситуацию, нужны намного более решительные действия. С моей точки зрения, в основе проблемы как в Косово, так и в Боснии – и многие с этим не соглашаются – лежит внутренняя сербская политика. И пока эта проблема не будет разрешена, у меня нет особой надежды на прогресс. В этом суть проблемы. Есть также взаимосвязь между Косово и Боснией. То есть до тех пор, пока не будет решена проблема северного Косова, скорее всего, не будет решена и проблема Боснии. И если по какой-то причине северная часть Косова отделится, то это откроет новые возможности для Республики Серпской выйти из Боснии. То есть это проблема в основном внутренней сербской политики. Европейский союз пытается найти возможность добиться хоть какого-то прогресса на переговорах по Косово и в рамках своей новой миссии в Боснии. Это должно привести к тому, что Сербия получит возможность вступить в ЕС, а сербский президент Борис Тадич добьется переизбрания на свой пост. Тадич видится как основной источник прогресса по балканским проблемам. На мой взгляд, это очень и очень сложный путь – надежда с очень непредсказуемыми результатами.
Ирина Лагунина: Напомню, на вопросы директора балканской службы Радио Свободная Европа Горданы Кнежевич отвечает бывший директор фонда Карнеги, бывший посол США в Турции и Таиланде Мортон Абрамовиц.
Мортон Абрамовиц: Проблема состоит в том, как добиться конструктивных перемен в двух очень сложных ситуациях, где есть потенциал отката назад и даже насилия. Недавно небольшая вспышка насилия произошла в Косово, и это должно было послужить звоночком для Запада. Надо понять, что посадив стороны за стол переговоров в Брюсселе, чтобы они продвигались в решении полезных, но несущественных вопросов, прогресса не достигнешь. Проблема намного более серьезная, чем то, что обсуждается в Брюсселе, и эта проблема – северное Косово. Легко сидеть и мечтать о том, что когда-то со временем отношение переменится и отношения между сербами и косоварами станут более дружелюбными. Но мне не кажется, что это – продуктивный способ решать проблему. Мне кажется, что надо брать быка за рога – основная проблема это будущее Севера Косова. Может быть, я настроен слишком пессимистично, но мне кажется, что проблему Косова невозможно решить без решения проблемы Севера Косова, а эта проблема лежит в Белграде.
Гордана Кнежевич: Тогда как вы объясняете тот факт, что Европейский Союз не оказывает давления на Белград?
Мортон Абрамовиц: Европейский Союз в большинстве не верит в давление. Европейский Союз в основном пытается найти так называемые «конструктивные подходы», приблизить стороны к сотрудничеству, что со временем должно привести к драматическим переменам ситуации. Они также верят, что перспектива вступления в союз вдохновит стороны искать компромиссы, ужиться вместе, сформировать эффективное боснийское правительство и так далее. Хорошо, если бы это было так, но я настроен очень скептически.
Гордана Кнежевич: А что вы думаете о посте верховного представителя ЕС в Боснии. Многие считают, что этот пост – преграда на пути вступления Боснии в ЕС, но, с другой стороны, это также преграда на пути распада Боснии. Как минимум, представитель ЕС может аннулировать любое одностороннее провозглашение независимости как не соответствующее Дейтонским мирным соглашениям.
Мортон Абрамовиц: Так считают многие в США. США всегда были основным сторонником сохранения поста верховного представителя. Но проблема состоит в том, что от этого представительства сейчас остался только скелет. Возможности навязывать свою волю сторонам для представителя сильно затруднены. Посмотрите, как подорвал позиции верховного представителя сам ЕС в том, как относиться к референдуму в Сербии. Мне всегда казалось, что верховный представитель – полезный институт, но сейчас, судя по тому, как этот институт работает, он мне не кажется эффективным.
Гордана Кнежевич: Может быть, если бы Босния вступила в НАТО, это предоставило бы определенное чувство безопасности этническим группам?
Мортон Абрамовиц: Думаю, было бы полезно, если бы Босния могла вступить в НАТО, как было бы полезно, если бы греки перестали препятствовать вступлению в НАТО Македонии. Это был бы шаг вперед, но я не уверен, что все стороны в Боснии согласятся на такой шаг, и я не думаю, что это снизит этническое напряжение и позволит двигаться вперед. Некоторые аналитики настроены в этом отношении более оптимистично, чем я, но я явно не противник такого развития событий.
Гордана Кнежевич: Но тот факт, что боснийские сербы, боснийские хорваты и боснийские мусульмане участвуют в операциях НАТО в Афганистане и в Ираке и несут службу бок о бок – это правильный сигнал, это показатель того, что в по-настоящему профессиональном климате можно работать совместно.
Мортон Абрамовиц: Но это не касается внутренних проблем Боснии. Возможно, это вдохновит на перемены, мне очень хотелось бы на это надеяться, но я не оптимист. Боснийские политики увязли в совершенно других проблемах, которые зачастую не соответствуют тому, что хотели бы люди. В Боснии немало людей, которые хотели бы, чтобы их политики уделили намного больше внимания экономике, развитию, здоровой деятельности, но этого не происходит. Вместо этого мы имеем дело с президентом Милорадом Додиком в Республике Серпской и с другими политиками, которые постоянно возвращаются к этническим проблемам. И партии, сформированные по этническому принципу, голосуют на основании этнических подходов. Босняки голосуют за босняков, сербы за сербов, и ничто не может это разбить. А как это разбить, я, откровенно говоря, до конца не знаю. Мне кажется, самая большая проблема – это Руспублика Серпска, самая большая проблема – изменить климат, который был сформирован господином Додиком и всеми его заявлениями.
Гордана Кнежевич: Но раздел страны по этническому принципу был легально зафиксирован в Дейтонских соглашениях…
Мортон Абрамовиц: Да, конечно, именно так. Они укрепили статус-кво, и ничего другого. Они не предоставили возможность развиваться и расти новому государству.
Гордана Кнежевич: А ведь Дейтонские соглашения воспринимаются многими почти как священное писание…
Мортон Абрамовиц: Это священное писание только потому, что никто не знает, чем их заменить. Никто не соберет все стороны вместе и не выработает новое Дейтонское соглашение, которое направит страну на путь интеграции. Если бы стороны сами этого хотели, они бы это сделали. Но они не хотят. До тех пор, пока Запад не захочет навязать этой стране совершенно новое соглашение, к чему пока никто не готов, новая дейтонская конференция ни к чему не приведет. Посмотрите, за последний год каких только встреч ни проводилось, какие только официальные лица ни приезжали с визитами туда и обратно. И ничего не изменилось.
Ирина Лагунина: С бывшим американским дипломатом и президентом фонда Карнеги Мортоном Абрамовицем беседовала моя коллега Гордана Кнежевич.
«Дейтонские соглашения оставили Боснию разделенным квази-государством, и их выполнение мало чем изменило этот факт. Решающее событие, которое заморозило этический раздел, - неспособность остановить исход нескольких сотен тысяч сербов из Сараево в сербскую часть Боснии – Республику Серпску - или в саму Сербию. Многонациональное Сараево – теперь уже в истории. Характерная черта настоящего Боснии – это углубляющийся этнический раздел. Республика Серпска, по существу, пытается стать самостоятельной или, как минимум, получить широкую автономию. Боснийские хорваты, которые по-прежнему существуют во все уменьшающейся федерации с босняками, получили хорватские паспорта. И многие из них уехали в Хорватию или куда-то еще, что поддерживает новое, менее жесткое хорватское правительство. Только босняки, похоже, все еще пытаются сохранить государство».
Ирина Лагунина: Моя коллега, директор балканской службы Радио Свободная Европа, Гордана Кнежевич поговорила с автором публикации и спросила его, почему он заговорил о смерти боснийского государства.
Мортон Абрамовиц: Откровенно говоря, заголовок был придуман редактором, а не нами. И этот заголовок довольно сильно бьет тревогу – наш был более спокойным. Но, с другой стороны, ситуация на самом деле серьезная. Этническое противостояние углубляется, и в каком-то смысле это напоминает замороженный конфликт. Оставлять это в таком виде очень опасно, или в потенциале очень опасно. И именно к этому мы и хотели привлечь внимание: это очень нестабильная, очень неудовлетворительная, и ее надо разрешать. Это не пустая бутылка, которую можно отбросить ногой с дороги. Например, подход Европейского Союза сейчас выглядит так: предоставляя помощь, мы со временем добьемся того, что напряжение между сторонами снизится, а это приведет к более конструктивным отношениям. С моей точки зрения, ясно, что этот подход не работает. Чтобы разрешить ситуацию, нужны намного более решительные действия. С моей точки зрения, в основе проблемы как в Косово, так и в Боснии – и многие с этим не соглашаются – лежит внутренняя сербская политика. И пока эта проблема не будет разрешена, у меня нет особой надежды на прогресс. В этом суть проблемы. Есть также взаимосвязь между Косово и Боснией. То есть до тех пор, пока не будет решена проблема северного Косова, скорее всего, не будет решена и проблема Боснии. И если по какой-то причине северная часть Косова отделится, то это откроет новые возможности для Республики Серпской выйти из Боснии. То есть это проблема в основном внутренней сербской политики. Европейский союз пытается найти возможность добиться хоть какого-то прогресса на переговорах по Косово и в рамках своей новой миссии в Боснии. Это должно привести к тому, что Сербия получит возможность вступить в ЕС, а сербский президент Борис Тадич добьется переизбрания на свой пост. Тадич видится как основной источник прогресса по балканским проблемам. На мой взгляд, это очень и очень сложный путь – надежда с очень непредсказуемыми результатами.
Ирина Лагунина: Напомню, на вопросы директора балканской службы Радио Свободная Европа Горданы Кнежевич отвечает бывший директор фонда Карнеги, бывший посол США в Турции и Таиланде Мортон Абрамовиц.
Мортон Абрамовиц: Проблема состоит в том, как добиться конструктивных перемен в двух очень сложных ситуациях, где есть потенциал отката назад и даже насилия. Недавно небольшая вспышка насилия произошла в Косово, и это должно было послужить звоночком для Запада. Надо понять, что посадив стороны за стол переговоров в Брюсселе, чтобы они продвигались в решении полезных, но несущественных вопросов, прогресса не достигнешь. Проблема намного более серьезная, чем то, что обсуждается в Брюсселе, и эта проблема – северное Косово. Легко сидеть и мечтать о том, что когда-то со временем отношение переменится и отношения между сербами и косоварами станут более дружелюбными. Но мне не кажется, что это – продуктивный способ решать проблему. Мне кажется, что надо брать быка за рога – основная проблема это будущее Севера Косова. Может быть, я настроен слишком пессимистично, но мне кажется, что проблему Косова невозможно решить без решения проблемы Севера Косова, а эта проблема лежит в Белграде.
Гордана Кнежевич: Тогда как вы объясняете тот факт, что Европейский Союз не оказывает давления на Белград?
Мортон Абрамовиц: Европейский Союз в большинстве не верит в давление. Европейский Союз в основном пытается найти так называемые «конструктивные подходы», приблизить стороны к сотрудничеству, что со временем должно привести к драматическим переменам ситуации. Они также верят, что перспектива вступления в союз вдохновит стороны искать компромиссы, ужиться вместе, сформировать эффективное боснийское правительство и так далее. Хорошо, если бы это было так, но я настроен очень скептически.
Гордана Кнежевич: А что вы думаете о посте верховного представителя ЕС в Боснии. Многие считают, что этот пост – преграда на пути вступления Боснии в ЕС, но, с другой стороны, это также преграда на пути распада Боснии. Как минимум, представитель ЕС может аннулировать любое одностороннее провозглашение независимости как не соответствующее Дейтонским мирным соглашениям.
Мортон Абрамовиц: Так считают многие в США. США всегда были основным сторонником сохранения поста верховного представителя. Но проблема состоит в том, что от этого представительства сейчас остался только скелет. Возможности навязывать свою волю сторонам для представителя сильно затруднены. Посмотрите, как подорвал позиции верховного представителя сам ЕС в том, как относиться к референдуму в Сербии. Мне всегда казалось, что верховный представитель – полезный институт, но сейчас, судя по тому, как этот институт работает, он мне не кажется эффективным.
Гордана Кнежевич: Может быть, если бы Босния вступила в НАТО, это предоставило бы определенное чувство безопасности этническим группам?
Мортон Абрамовиц: Думаю, было бы полезно, если бы Босния могла вступить в НАТО, как было бы полезно, если бы греки перестали препятствовать вступлению в НАТО Македонии. Это был бы шаг вперед, но я не уверен, что все стороны в Боснии согласятся на такой шаг, и я не думаю, что это снизит этническое напряжение и позволит двигаться вперед. Некоторые аналитики настроены в этом отношении более оптимистично, чем я, но я явно не противник такого развития событий.
Гордана Кнежевич: Но тот факт, что боснийские сербы, боснийские хорваты и боснийские мусульмане участвуют в операциях НАТО в Афганистане и в Ираке и несут службу бок о бок – это правильный сигнал, это показатель того, что в по-настоящему профессиональном климате можно работать совместно.
Мортон Абрамовиц: Но это не касается внутренних проблем Боснии. Возможно, это вдохновит на перемены, мне очень хотелось бы на это надеяться, но я не оптимист. Боснийские политики увязли в совершенно других проблемах, которые зачастую не соответствуют тому, что хотели бы люди. В Боснии немало людей, которые хотели бы, чтобы их политики уделили намного больше внимания экономике, развитию, здоровой деятельности, но этого не происходит. Вместо этого мы имеем дело с президентом Милорадом Додиком в Республике Серпской и с другими политиками, которые постоянно возвращаются к этническим проблемам. И партии, сформированные по этническому принципу, голосуют на основании этнических подходов. Босняки голосуют за босняков, сербы за сербов, и ничто не может это разбить. А как это разбить, я, откровенно говоря, до конца не знаю. Мне кажется, самая большая проблема – это Руспублика Серпска, самая большая проблема – изменить климат, который был сформирован господином Додиком и всеми его заявлениями.
Гордана Кнежевич: Но раздел страны по этническому принципу был легально зафиксирован в Дейтонских соглашениях…
Мортон Абрамовиц: Да, конечно, именно так. Они укрепили статус-кво, и ничего другого. Они не предоставили возможность развиваться и расти новому государству.
Гордана Кнежевич: А ведь Дейтонские соглашения воспринимаются многими почти как священное писание…
Мортон Абрамовиц: Это священное писание только потому, что никто не знает, чем их заменить. Никто не соберет все стороны вместе и не выработает новое Дейтонское соглашение, которое направит страну на путь интеграции. Если бы стороны сами этого хотели, они бы это сделали. Но они не хотят. До тех пор, пока Запад не захочет навязать этой стране совершенно новое соглашение, к чему пока никто не готов, новая дейтонская конференция ни к чему не приведет. Посмотрите, за последний год каких только встреч ни проводилось, какие только официальные лица ни приезжали с визитами туда и обратно. И ничего не изменилось.
Ирина Лагунина: С бывшим американским дипломатом и президентом фонда Карнеги Мортоном Абрамовицем беседовала моя коллега Гордана Кнежевич.
