Владимир Кара-Мурза: Канцлер Германии Ангела Меркель и президент Франции Николя Саркози представили план по выходу зоны евро из финансового и экономического кризиса. Он изложен в письме, направленном на имя президента Евросоюза Хермана Ван Ромпея. План основан на решениях, принятых на состоявшемся во вторник франко-германском саммите. План предусматривает создание "экономического правительства еврозоны", в функции которого должно входить обеспечение процесса ускоренного слияния экономик стран зоны евро. Главы государств и правительств 17 стран Европы будут минимум два раза в год проводить встречи с целью лучшей координации экономической и финансовой политики. Возглавлять экономическое правительство стран еврозоны будет его председатель, избираемый на срок в два с половиной года.
Одновременно Берлин и Париж инициировали введение глобального налога на финансовые межнациональные транзакции. По их настоянию, данное предложение выносится от имени ЕС на предстоящий в ноябре саммит "двадцатки". Франция председательствует в текущем году как в "двадцатке", так и большой "восьмерке".
Ранее сообщалось, что Париж и Берлин хотят создать экономическое правительство еврозоны во главе с председателем Евросовета Херманом Ван Ромпеем. Вопрос о выпуске еврооблигаций отложен в долгий ящик, а уже к сентябрю будет разработано предложение о введении в Евросоюзе налога на финансовые операции.
Многие аналитики полагают, что Франция и Германия, как локомотив европейского строительства, просто "обречены" вытянуть еврозону из нынешних проблем. И в этом большую роль как Берлин, так и Париж уделяют Европейскому центральному банку, который,за минувшую неделю приобрел на рекордную сумму в 22 миллиарда евро гособлигации Италии и Испании,
Наблюдатели отмечают, что объединение долговых обязательств для всей Европы помогло бы Греции, Ирландии и Португалии.
но допускают, что в результате финансовых потрясений в Европе несколько стран выйдут из Евросоюза.
План Меркель-Саркози по созданию единого правительства еврозоны обсуждаем с Игорем Буниным, гендиректором Центра политических технологий, Владиславом Беловым, директором Центра германских исследований Института Европы Российской академии наук и Александром Раром, экспертом немецкого Общества внешней политики, главой Центра имени Бертольда Бейца. Насколько, по-вашему, реалистичен план Ангелы Меркель и Николя Саркози?

Александр Рар: Я сомневаюсь, что он действительно может быть реализован. Сейчас как раз смотрел немецкие новости, и реакция на план Саркози - Меркель достаточно скептична во всей Европе. Национальные парламенты других государств должны проголосовать за. Есть большой вопрос, готовы ли они идти на отдачу части своего финансового или экономического суверенитета какому-то еще непонятному правительству в Брюсселе. Но в то же самое время становится ясно, что кроме как у Берлина и Парижа, ни у кого плана, как решать кризис в Европе нет. В других странах смотрят на Париж и на Берлин и ожидают от них каких-то чуд. Немецкая экономика поправляется, французская не очень, но у других стран кризис настолько глубоко ушел в корни своих экономических систем, что не знают, что делать. Поэтому, мне кажется, чувствуется определенная паника на экономическом поле Европы, и поэтому любые планы, любые идеи в таком виде, что сейчас выдумываются, разрабатываются, мне кажется, это уже позитив.

Владимир Кара-Мурза: Что по-вашему, заставило Францию и Германию совместно составить план по выходу зоны евро из финансового кризиса?

Игорь Бунин: На самом деле это не решение проблемы, а просто попытка создать перспективу очень далекую, долгосрочную. Она очень простая: во Франции в следующем году выборы, у Саркози не самые лучшие перспективы. Что касается Германии, то там вообще отношение к помощи Греции, Португалии, другим странам-слабакам явно негативное, общественное мнение относится к этому очень плохо. С одной стороны не помочь этим странам невозможно, потому что иначе разваливается зона евро, а с другой стороны какие-то конкретные обязательства, которые были бы взяты Германией, Францией, единственными странами, которые могли бы заплатить за долги всех остальных, они политически невозможны. И в таких ситуациях находится простое решение - создать перспективный долгосрочный план, который будет реализован возможно в следующем году, может быть еще через год, взять обязательства по созданию экономического правительства, заставить страны взять обязательства по нулевому балансу, долгового нулевого баланса, сокращение долгов и тому подобное. Требовалось очень простое конкретное решение: выпуск еврооблигаций, которые бы гарантировали эти долги и которые были бы поддержаны сразу бы рынком, рынок бы на это отреагировал позитивно. Решение, которое принято Саркози и Меркель, на самом деле просто игра в долгосрочный ящик, рынок прореагировал явно или негативно или пассивно, в большей степени негативно. Поэтому это решение прежде всего политическое, нельзя отказываться от помощи, но надо постараться упаковать так, чтобы она не встречала сопротивление в общественном мнении, в электорате и так далее. Поэтому, как мне кажется, было найдено такое решение: давайте все сделаем через год, через два, через три, а не сейчас. Поэтому кризис как был, так и остался, он не решен. И явное нежелание взять на себя обязательства по всем долгам стран еврозоны звучит и в этом плане.

Владимир Кара-Мурза: В чьих интересах, по-вашему, осуществление плана Меркель - Саркози в его нынешнем виде, почему некоторые страны Европы скептически отнесись к нему?

Владислав Белов: Я сказал бы, не скептически, просто не оправдались ожидания рыночных игроков, для которых бы, по крайней мере, упоминания об общих для всех европейских стран обязательствах сыграли бы на руку рынку, Германия и Франция взяли бы на себя бремя общих долгов, поднялись бы ставки процентные для всех стран. Расчеты показывают, что Германия должна платить 25 миллиардов евро, это было успокоительно для рынка. Скептическая реакция в первую очередь связана с недовольством рынка: как же так, в этих условиях, когда и суверенитет США снизился, вы так не отреагировали. Это означает, по всей видимости, то, что у двух крупнейших стран Евросоюза преобладают собственные внутриполитические цели. Игорь Михайлович упомянул, что через 8 месяцев будут выборы президента Франции, я упомяну, что в нынешней коалиции существуют существенные противоречия относительно механизмов разрешения кризисных ситуаций в еврозоне. Германия не готова в нынешних условиях, когда в конституции есть определенные ограничители по дефициту бюджета государственного и долга, брать на себя эти дополнительные обязательства. Для Саркози очень важно показать социалистам, что он боец. Ситуация кризиса для Саркози очень выгодная, он пытается показать, что он готов идею прежних французских правительств, напомню, что идея не новая, единого европейского правительства - это французы ее педалируют, правительство, которое является противовесом Европейскому национальному банку, правительство, которое готово ограничить независимость Европейского центрального банка, является для Саркози достаточно выигрышными.
Германия идет на попятную, отдает эту идею, кладет на стол Евросоюза, предлагая Ромпея сделать председателем. Но с другой стороны, Германия получает согласие Саркози, что еврооблигации - дело будущего, отдаленного будущего, когда все будет урегулировано, когда может будут возможно включены в конституцию ограничители и так далее. Поэтому рассматриваю ситуацию как итог внутриполитической дискуссии более острой во Франции, менее острой в Германии, но, кстати, содержательной, где даже ставят под вопрос коалицию нынешнюю правительственную. И в этом плане, наверное, и надо рассматривать эту ситуацию, когда Германия была не готова пойти навстречу рынкам, Франция отыграла свой козырь с европейским правительством, Франция, как и Германия поддерживала, отыграла эту карту, это старое предложение обоих государств - введение налога на трансакции в рамках еврозоны или Евросоюза в целом. Страны обыгрывают возможность гармонизации налоговой политики, которая никогда не будет, по крайней мере, не будет достигнута по прямым налогам. Они говорят о налоге на корпорации, который должен быть унифицирован, проблемный вопрос, потому что 15% в Германии и, соответственно, 30% во Франции, непонятно, как они это будут гармонизировать.
Поэтому две ведущих страны заявили о себе как о локомотивах европейской интеграции, предложили рынку видение будущего и, соответственно, рынок на это негативно отреагировал, потому что ждали краткосрочных решений, которые могли бы урегулировать ситуацию на рынке. Оговорюсь, что, по всей видимости, все-таки решение не запускать механизмов еврооблигаций правильный, потому что стабилизировать ситуацию в 2011, возможно в начале 2012 года еврооблигации, скажем так, подвели бы под монастырь в первую очередь Германию, потом уже и Францию, потому что при более высоких ставках обслуживание совокупного долга стран еврозоны было бы очень непосильным бременем и для Германии, и для Франции, и для других стран.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Караганов, председатель президиума Совета по внешней обороной политике, заместитель директора Института Европы Российской Академии наук, надеется на реализацию перспективного плана.

Сергей Караганов: Это первая надежда, которая появилась. Надеюсь, что план, который будет успешен. Дело поставлено так, что если страны не примут этой поправки, то они соответственно не будут входить в какой-то внутренний круг, если примут поправку, но не будут ее выполнять, могут быть исключены. То же самое касается и создания по сути дела отдельного правительства зоны евро, которое, видимо, предполагает создание двухуровневой или трехуровневой Европы, углубление интеграции на одном уровне, выталкивание за пределы интеграции стран, которые этому не соответствуют. Я не знаю, смогут ли это сделать европейцы, но желаю от всей души успеха, потому что до этого ситуация выглядела просто безнадежной.

Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, причина кризиса, в котором оказалась еврозона в данное время?

Александр Рар: Я должен сказать, что я с громадным интересом выслушал все, что было сказано ведущими экономистами России. Меня поразило, с одной стороны, их глубокое знание наших процессов в Европе, но в то же самое время легкий такой оптимизм, если можно так выразиться, и понимание тактических ходов, которые политики вынуждены сейчас делать для того, чтобы спасать Европу. Я должен сказать, отвечая на ваш вопрос, мне кажется, возвращаясь к тому, что до этого сказал, я ощущаю как житель Европы некую панику, которую я до сих пор не видел и не чувствовал и у политиков, безвыходность положения отдельных правительств в Европе, и мне кажется, что это новое чувство в Европе. Может быть россияне это испытали лет 20 назад в дни крушения Советского Союза. Я не говорю, что Европейский союз лопается по швам, но нет перспективы, как выходить из этого кризиса. А кризис начался в 2008 году, мы знаем, почему: он произошел в Америке, потом заразил всю мировую экономику, меньше азиатскую, больше европейскую. Американцы сейчас начинают как-то справляться в одиночку, невзирая на Европу, а Европа застряла в процессе. Все полагают на то, что немцы, французы вытянут эту заехавшую в яму телегу Европейского союза, но полагаются достаточно наивно. И проблемы растут, дело не только в Португалии и в Греции, а то, что и французская экономика начинает сейчас набирать уже первые серьезные проблемы, итальянская, испанская. Еще надо посмотреть, что с восточноевропейскими странами произойдет, которые очень глубоко тоже зависят от западноевропейских стран.
Поэтому решение очень интересное, насколько правильно Саркози и Меркель выдвинули эту идею – это посмотрим. Но вот что меня тоже удивляет и настораживает. Я помню как в начале этого века на разных саммитах Европейского союза правительства долго, нудно, сидели и просто как на базаре обсуждали, как можно создать некую общую систему, общую схему для того, чтобы управлять Европейским союзом в экономическом плане, в политическом, может во внешнеполитическом, во внешней политике, военной политике. Не договорились. Наша европейская конституция в основном провалились, ее через заднюю дверь ввели, потому что ирландцы, французы, датчане были против и голландцы. И сейчас происходит: лидеры Франции, Германии собираются после окончания отпусков и решают, что нужно создать европейское правительство. И настолько Европа ослабла, что действительно многие другие страны, даже большинство аплодируют этому решению, потому что нет выхода из положения. Просто это меня очень беспокоит, что все кладется опять на спину более сильных государств в надежде, что они вытянут Европу из этого кризиса.
Я думаю, что решение очень сложное. Я ощущаю в Германии тоже безвыходность ситуации, коалиция, как правильно сказал господин Белов, лопается по швам, правительства не только Германии, но и Европы не знают, как обуздать финансовых спекулянтов, которые единственно выигрывают на этих схемах, банки, которые были спасены, но сейчас не готовы в полной мере помогать правительствам выходить из этого кризиса. И конечно, либеральная модель, которую мы все любим, которая является завоеванием человечества, чтобы вести правильную экономику и политику во всем мире, сейчас действительно приобретает очень большие проблемы. И главное то, что наблюдается: в Германии горят машины, в Англии молодежь выходит на улицы, грабит магазины, убивает людей, во Франции это происходило насколько лет назад, в других государствах тоже может что-то такое произойти. То есть чувствуется напряженная атмосфера, которая пугает, которую мы не выдержим в Европе. Нужны какие-то кардинальные позитивные решения для того, чтобы люди видели - кризис позади, мы из него выходим. И в этом плане, я думаю, тот факт, что, нарушая фактически лиссабонскую конституцию, Франция и Германия все-таки добиваются создания общего правительства, может быть господин Бунин прав, что это будет через три года, я думаю, если действительно Европа это захочет, это правительство будет создано в 2012 году, потом будет поздно, будет грош цена, тогда перспектива появляется, что мы солидаризируемся вместе ,выходим из кризиса. Если этого не будет, то я не знаю, что произойдет. Действительно, очень много вопросов.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, приветствует поиск любых путей выхода из кризиса.

Алексей Подберезкин: Ведущие государства Евросоюза пытаются найти варианты решения. Их на самом деле простых нет и быть не может. Все хотят сохранить единую валюту, с другой стороны никто не хочет иметь бездефицитный бюджет. Но то, что они занимаются этим поиском – это совершенно естественно. Когда мы говорим о том, что кризис возник в отношениях между странами Евросоюза, мы очень часто выдаем желаемое за действительное. На самом деле никакого кризиса нет – это нормальный поиск решения. Они его найдут, я уверен. Тем более, что это будут решения-паллиативы, они будут шаг за шагом решать эту проблему. Другая сторона вопроса, которую они не могут сейчас решить - это рост социальной и национальной напряженности. Вот здесь, я думаю, тоже будут новые стандарты придумывать, отказываться от искусственной многокультурности, которую они пытались насаждать в последнее время, и возвращаться к суверенитету, к национальной идентичности отдельных государств. Вот эта проблема будет для них гораздо более тяжелая, чем финансовая.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.

Слушатель: Будьте любезны, у меня вопрос к Александру Рару. Интересно, видит ли он хоть какую-то альтернативу объединенной Европе в принципе? Он такие ужасы расписывает, что, глядишь, рухнет. Он имеет какую-то альтернативу?

Александр Рар: Я как раз пытался не обрисовать все в только в черных красках, я хотел достаточно эмоционально, потому что мы переживаем, показать, что Европа та солидная, стабильная, которую мы знали за последние 20 лет, на которую смотрел весь мир, сейчас переживает тяжелейший кризис. К сожалению, это так. Я бы хотел по-другому аргументировать. Какие есть альтернативы? Самый простая финансовая альтернатива, пусть господин Бунин или господин Белов меня поправят – это возвращение к национальным валютам. Но с сегодняшней точки зрения это объединение отдельных европейских государств, в долгосрочной перспективе конец политической Европе, и поэтому политики и элита Европы на это сейчас не идут. Готовы идти на другие жертвы ради того, чтобы сохранить ситуацию, которая сегодня существует. И есть, конечно, другая альтернатива, о которой сказал Караганов абсолютно правильно. Эта идея всегда существует, такая альтернатива задней двери, создание сильных стран Европы, определенную коренную Европу, Евросоюз коренных государств, который дальше будет жить, как он жил, а вокруг этой коренной Европы появится периферия, Европейский союз, который будет жить по другим правилам. Такого общего рынка, общей финансовой системы, евро тогда тоже не будет. Это тоже возникает вопрос, насколько мы сможем политически выстоять в этом очень сложном мире, где Европа должна оставаться вместе, потому что перед ней громадные вызовы - сильный Китай, сильная объединяющийся Азия и все-таки сильная Америка, которая все еще не списана как великая супердержава. Поэтому Европе нужно сейчас стараться спасать себя. Но опять-таки нельзя быть оптимистами в такие дни. Надеюсь, что через несколько недель, несколько месяцев мы будем выходить из кризиса, но окружающая среда такая, социальное напряжение тоже чувствуется. А его в 2008-2009 году в таком виде мы не чувствовали. Поэтому у Европы не только одна проблема, но двойная, третья, четвертая, о чем говорили уважаемые собеседники.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправданы ли надежды, возлагаемые европейскими странами на локомотивов европейского строительства Францию и ФРГ?

Владислав Белов: Да, надежды оправданы. При всей критике тех предложений, которые выдвинули Меркель и Саркози, они достаточно конструктивны. Новым из этих предложений можно назвать гармонизацию налогов, все остальные предложения перекликаются с теми целями, задачами, которые обсуждались ранее. Для наших слушателей напомню, что речь идет не о Евросоюзе, а о еврозоне. Экономическое правительство касается 17 стран, то есть стран еврозоны, которые имеют единую европейскую валюту. Хочу напомнить, что 15 августа этого года исполнилось 40 лет, когда был отменен золотовалютный стандарт. Спустя 19 лет, когда были разработаны Маастрихтские соглашения, когда было введено евро, появилась новая валюта в противовес доллара, новая резервная валюта. Мне понравился вопрос нашего слушателя, эксперимент удался, эксперимент удачный в целом как с экономической, политической точки зрения Евросоюза, так и с точки зрения еврозоны. Есть проблемы, они обусловлены тем, что во многом был политический популизм, когда в еврозону были приняты страны Южной Европы. На этом настаивала, кстати, Франция, Германия тогда согласилась, была вынуждена согласиться, чтобы запустить этот проект. Поэтому сейчас идет оплата счетов конца прошлого века, и Германия с Францией по этим счетам платят.
Что касается предложений правительства экономического, конечно, это политическая игра в определенной степени. Потому что здесь идет атака на еврокомиссию, на Баррозу, у которого забирают, хотят забрать определенные компетенции. Несмотря на то, что Меркель и Саркози поддерживают еврогруппу, которая объединяет министров финансов стран еврозоны во главе с премьер-министром Люксембурга, здесь так же отбираются определенные компетенции. И Меркель, и Саркози хотели бы, чтобы именно руководители стран определяли основную экономическую политику. Позитив, наверное, в попытках гармонизации финансовой политики. Это та проблема, которая сейчас является основной в еврозоне, не европейский центральный банк, который я согласен с немецкими экспертами, политиками. Европейский центральный банк должен проводить политику сильной валюты, единой валюты, которая не должна втягиваться, не должен финансировать необеспеченные евробоны и так далее. И я думаю, что, наверное, в этом ответ Меркель и Саркози будущим вызовам, они дают ответ и нынешним, и Греции, Италии, насколько правительства готовы пойти на делеко идущие реформы. В этом плане я думаю, что альтернативами Германия и Франция является в первую очередь не со своими экономическими потенциалами, а со своими инициативами, которые подкреплены этими экономическими потенциалами. Да, во Франции 0% рост во втором квартале, да, у Германии 0,1% рост, минимальные цифры, но с точки зрения лидера реформ, реформ внутренних и внешних, я думаю, они остаются этими локомотивами и в этом плане их надо похвалить, оптимизм, или пессимизм, или реализм, я думаю, что здесь сложно оценить, что должно преобладать, но по крайней мере, скептическая реакция рынков мне понятна. То, что Меркель и Саркози на пошли на поводу у него – это приветствуется. То, что многие из их предложений не будут реализованы, в том числе по причине нежелания ряда национальных парламентов принять эти предложения – это естественно. Но тем не менее, я бы сказал, что процесс идет, караван идет. И в этом плане, наверное, еврозона как удачный эксперимент. Напомню, что еще повторяется в предложениях Меркель - Саркози – это решение марта этого года, когда был принят пакт "евро +", где уже страны, входящие в еврозону, взяли на себя обязательства по ограничителям дефицита бюджета и госдолга. В этом плане просто Меркель и Саркози играют с принятыми решениями. Но коль скоро под ними есть фундамент, я могу только это приветствовать. Итак, мой ответ: да, альтернативы как политические, так и экономические.

Владимир Кара-Мурза: Павел Кудюкин, президент Экспертного фонда социальных исследований, бывший замминистра труда в правительстве Ельцина – Гайдара, предвидит непростой путь реализации идеи Меркель - Саркози.

Павел Кудюкин: Достаточно противоречивая идея. Вообще те трудности, которые переживает сейчас евро, во многом связаны с тем, что евро оказался в большей мере политическим проектом, чем экономическим, и так не успел подвести под себя экономическую базу. А тут идут по пути усугубления политической составляющей – это один аспект. А второй аспект то, что получается, что Евросоюз еще сильнее расслоится на еврозону и на не еврозону. То есть пытаемся углубить интеграцию, мы тем самым расслаиваем Европейский союз еще сильнее, чем он и так расслоен. При этом создание так называемого экономического правительства не решает проблем периферии еврозоны, с которой сама идея связана. Скорее это попытка действительно убегания от проблемы, но с риском натолкнутся на эти же самые проблемы в еще более острой форме.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. Еврозона, евровалюта, главное, чтобы на моих глазах не превращались в штаты. Надо думать, более мелкие страны, тем они богаче. Самыми богатыми была пятерка стран мелюзга абсолютная. Чем страна больше, тем она беднее. Поэтому не должно быть никакого супергосударства, мало того, что потеря национальных культур, национальной независимости, национальной идентичности.

Владимир Кара-Мурза: Оправдала ли себя идея создания зоны евро за время ее существования?

Владислав Белов: Действительно вопрос интеграции - это вопрос национального, то, что идентично национальным культурам, и наднационального, что может объединить национальное в целое. И в этом плане и сам проект европейской интеграции, Евросоюза и в рамках Евросоюза это проект еврозоны - это проекты, за которыми мы внимательно следим. У нас есть постсоветское пространство безинтегрированное, но имеющее шансы на интеграцию, и в этом плане, наверное, еврозона себя оправдала. И конечно же, вот эти 17 стран, вошедших в еврозону, получили большие дивиденды, именно технические, связанные с отменой различного рода издержек на обмен, фиксированные курсы, отсутствие валютных войн, отсутствие возможностей девальвировать свою валюту в рамках данного пространства создало экономическую стабильность. И конечно, не будем скрывать, что в первую очередь от этого экономическую выгоду получила Германия, неслучайно она это поддерживала. Именно мощные немецкие концерны и малый и средний бизнес получили такое стабильное пространство.
Но на мой взгляд, есть сейчас всплеск национализма, культурного национализма в первую очередь, конечно, он противоречит идее экономической интеграции. По-моему, если брать тренд стратегический, то все-таки экономическая интеграция есть плюс и для национальных культур и так далее. То есть никто не говорит о том, что в рамках интеграции происходит выравнивание национального самосознания, мы все-таки говорим о том, что интеграция дает возможность для развития национальных культур и экономик, но в условиях интернационализации, я не хотел бы использовать слово "глобализация", гораздо больше будет дискуссий, но в рамках ЕС 27, в рамках еврозоны 17 я вижу гораздо больше плюсов, чем минусов, и по крайней мере, сегодня обсуждаем, есть ли шансы эти минусы преодолевать. Я вижу, что в общем-то потенциал для этого есть. Франция и Германия являются лидерами. Очень коротко замечу, что в этом плане Германия и Франция получают поддержку стран Бенилюкса, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, поддержку новых стран, Польши и так далее. То есть здесь в принципе большинство стран еврозоны, включая периферию, понимают, что шансы не в национальном пути, а в пути, где национальные экономики объединены, за рамкой дискуссии оставляем внешнюю политику, вопросы обороны и так далее, сегодня говорим про экономику.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, ныне житель Великобритании, удручен неясностью предложенного плана.

Владимир Буковский: Никому неясно, они пока не сформулировали. Но вообще об этом уже давно разговор шел, даже где-то в начальных планах создания Европейского союза шел разговор о возможности двухъярусной структуры, в которой одна будет полностью объединена центральная, а периферийная будет в разной степени к ней относиться. Для Европы нет плюсов, для Европы плюс будет, если они распустят и прекратят союз, всякие попытки сохранить только все ухудшат.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.

Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос и реплика Александру Рару. Он очень хорошо знает историю нашей страны и его любовь и многих подобных к бывшим сотрудникам КГБ усугубили то, что у нас сейчас происходит. И это в том числе останется на совести его и таких похожих, как он.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, то, что вброшена идея, и она усилено обсуждается, в том числе и скептически прессой, я думаю, как раз и есть залог успеха. Это вовсе даже не оптимизм – это уверенность в здравомыслии Запада, и его главный принцип – жить по труду и по средствам. У меня вопрос: мне непонятна судьба стран-транжиров.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствуется ли какое-то высокомерие в этом плане Меркель – Саркози к таким странам, как Греция, Ирландия, Португалия, не они ли подумывают о том, чтобы выйти из Евросоюза?

Владислав Белов: Высокомерия нет, есть реальные партнерские отношения. На обывательском уровне – да, граждане в Германии говорят своим греческим партнерам, таким же гражданам: давайте работать так же, как и мы, посмотрите нашу производительность, сколько часов мы работаем, как мы работаем и так далее. Но на политическом уровне есть консенсус. Надо отдать должное, руководителям всех стран еврозоны готовы сотрудничать. Напомню, кстати, что страны еврозоны не могут исключить кого-либо из своего союза. Это прерогатива только той страны, которая готова еврозону покинуть. Пока таких заявлений на политическом уровне мы не видим ни от одной страны. Пока все страны понимают, что минусы выхода из еврозоны как для страны, так и для еврозоны в целом будут перевешивать. Поэтому на уровне отдельных граждан, слоев граждан есть противоречия, есть взаимные претензии, но самое главное, наверное, это единство политическое.
И неслучайно два бывших противника, врага, исторических врага Франция и Германия являются двигателями этого прогресса. В 63 году был заключен соответствующий договор о партнерстве между Францией и Германией. Неслучайно Меркель и Саркози именно 2013 год считают таким годом, где Франция и Германия могли бы свое партнерство, послевоенное партнерство, которое и объединило Европу, мы мало знаем эту историю и взаимную ненависть двух народов, которые ее преодолели и которые стали основой европейской интеграции. И в этом плане вне зависимости от доли ВВП каждой из стран в общем ВВП и еврозоны, и Евросоюза в целом все страны равны. И конечно, можно придираться к критике отдельных экспертов, что при равноправном одинаковом количестве голосов у Германии есть право вето на принятие того или иного решения - это является вполне демократичным. Поэтому еще раз подчеркну, кризис – да.
Но мне понравилось замечание нашего слушателя, что скептицизм - это движение вперед. Именно скептицизм, именно указание на слабые места этих предложений, именно критика, конструктивная критика дает возможность экспертам наполнить вот эти политические предложения конкретным содержанием. Потому что правильно замечено, ни к одному из прозвучавших вчера предложений пока нет конкретных схем, конкретных механизмов, конкретных инструментов, нам предстоит их увидеть в последующие недели, даже месяцы. Поэтому, наверное, можно расценивать, что какие-то предложения, в том числе по налогу на финансовые трансакции, были просто провокационными, хотя, конечно, со знаком минус для рынка. Я вообще считаю, что на финансовые трансакции налог не будет введен, потому что это показывает пример Швеции, которая ввела, просто капиталы уйдут, потому что капиталы всегда ищут оптимум своей прибыли. Поэтому, я думаю, что какие-то предложения будут с повестки дня сняты, а какие-то останутся. Но тем не менее, отмечу еще раз: еврозона и Евросоюз – это демократия и равноправие. Это очень важно.

Владимир Кара-Мурза: Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений, считает предложенный план утопией.

Борис Кагарлицкий: Мало ли какие планы люди от отчаяния могут придумать. Когда люди тонут, им могут мерещиться самые невероятные вещи. Но проблема в том, что сейчас наступает период постепенного развала той системы, в которой построен Евросоюз, и в частности, наступает ситуация, когда становится очевидно, насколько Евросоюз и Европа несовместимы. То есть Евросоюз как попытка ликвидировать Европу в качестве определенной социальной, культурной, исторической и даже экономической модели, проваливается – это очевидно. И европейское общество не дает себя уничтожить. Поэтому, я думаю, что Евросоюз в нынешней форме обречен, и сколько бы ни кричали, что его надо укреплять – это бессмысленно. Это примерно как ГКЧП, то есть план Меркель и Саркози - это что-то типа проекта ГКЧП большого для умирающего Евросоюза.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.

Слушатель: Добрый вечер. Понятно, что у немцев планы были через евро стать лидером Европы во всех смыслах. Но последний год показал, что они на себя повесили слишком большую обузу. Каковы настроения в немецком обществе и нет ли у них планов возродить свою марку, и чем тогда для Европы закончится?

Владимир Кара-Мурза: Тяготится ли немецкая экономика этим бременем, которое легло на нее как на локомотив зоны евро?

Владислав Белов: Экономика не тяготится. Под экономикой мы понимаем совокупность отдельных фирм и компаний, хозяйствующих субъектов. В Германии тоже есть свои лица без образования юридического. Тяготятся налогоплательщики. Потому что экономика однозначно выигрывает. А по счетам государства платит бюджет. Что такое бюджет? Это отчисления, это налоги, конечно, предприятий, но в первую очередь это налоги граждан, социальные отчисления предприятий, у нас система примерно одинаковая, мы же тоже в рыночной экономике живем. С точки зрения налогоплательщика это обуза, с точки зрения налогоплательщика желательно ввести немецкую марку, желательно получить стабильность, которая была когда-то при немецкой марке, но в основном, конечно, это на уровне популизма. Популизма с большой буквы, когда говорят: немецкая марка была лучше. А экономика не страдает, экономика в этом плане по-прежнему получает свои выгоды. На еврозону приходится почти половина торгового оборота Германии, и в этом плане, конечно, народное хозяйство Германии по-прежнему от этого выигрывает.
Другое дело, если государство начинает платить по счетам еврозоны за счет введения дополнительных налогов. Пока это не происходит. Попытка ввести финансовые трансакции – это, конечно, вопрос уже экономики. Я думаю, что это не будет введено, так же как в рамках унификации налога на корпорацию не будет повышена ставка в Германии. По всей видимости, Саркози скорее пойдет на ее снижение, нежели немцы пойдут на повышение. Хотя опять же, я говорил в самом начале, очень много политики в целом. Потому что председатель соцпартии Франции, который является оппонентом Саркози на выборах, Мартин Обри, она как раз предлагает снизить с 30% до 20% налог на корпорации в том случае, если идет реинвестиция производства, хорошее продолжение для России в том числе, а для остальных повысить до 40. Это разрез с тем, что Меркель и Саркози договариваются. Еще раз: экономика в плюсе, отдельные граждане за марку, а по счетам платит государственный бюджет, который наполняется налогами и от предпринимателей, и от простых граждан.

Владимир Кара-Мурза: Кто из постсоветских и посткоммунистических государств в последнее время вступил в зону евро, и как план Меркель – Саркози отразится на их благосостоянии?

Владислав Белов: Это, конечно, наша любимая Эстония. Не отразится, а уже отразилась, хотя Эстония соблюдает Маастрихтские соглашения, и в этом плане наши балтийские соседи заслуживают похвалы. Но с точки зрения цен, цены были повышены при переводе из эстонских крон в евро. Подчеркну, но сама Эстония от членства в еврозоне не страдает. То есть экономика тоже получила свои выгоды, войдя в это пространство. И здесь больше проблем у наших эстонских коллег. Я напомню нашим слушателям, Эстония вошла в еврозону в 1 января 2011 года, больше проблем внутреннего характера, внутренней политики. Наверное, краткий итог: еврозона как наднациональный проект в принципе имеет положительную оценку. А на уровне национальных правительств, которые должны были решать домашнее задание, начиная с 99 года и с последующим вступлением других стран, наверное, здесь у большинства стран, в том числе у Германии от тройки и ниже по российской системе, потому что в Германии наоборот: 1 - это отлично, а 5 – это наша единица. В этом плане сближение наднациональных механизмов, работающих, хороших, с обязательствами национальных правительств доводить экономику до нужного уровня, хороший пример для России, где правительство должно решать не вовне, не ради общих причин, а есть таможенный союз с Белоруссией, Казахстаном и Россией, где уже появляются аналогичные проблемы, наверное, для нас это большой урок. Национальные механизмы - хорошо, но все-таки каша варится в домашнем котле.