Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

''Славянский стих'' и ''Логический анализ языка''



Марина Тимашева: В Институте русского языка в Москве прошли две филологические конференции ''Славянский стих'' и ''Логический анализ языка. Адресация дискурса''. Участницей обеих конференций была филолог, профессор петербургского университета Людмила Зубова, автор книги ''Языки современной поэзии''. О них разговаривать с Людмилой Зубовой будет Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: ''... вопрос, почему изменяются языки... абсурден, так как эквивалентен вопросу, почему обновляются потребности выражения и почему люди думают и чувствуют не только то, что уже было продумано и прочувствовано... Состояние языка в синхронной проекции – это не язык, а поперечный срез языка, продолжающий развиваться. Можно привести следующую аналогию: некто, сфотографировав движущийся поезд, задается вопросом, почему поезд продолжает двигаться, а не остается неподвижным, как на фотографии, или, еще хуже, смешивает поезд с фотографией''. – Так говорил о вечно изменяющемся языке лингвист Эжен Косериу, - именно эту цитату и приводит в своей книге ''Языки современной поэзии'' Людмила Зубова, участник многих филологических конференций, в том числе и стиховедческих, последняя из которых называлась ''Славянский стих''. Выступая на этих конференциях, Людмила Зубова дополняет и развивает идеи и теории, высказанные в ее книге, хотя, конечно, жизнь все время дает
новый материал. Людмила, я понимаю, что вы изучаете законы языка, его развитие, но на протяжении уже многих лет я замечаю у Вас стойкий интерес именно к поэтической речи – почему так происходит, чем она привлекает ученого?

Людмила Зубова: Очень многие стихи, которые не сразу понятны, трудно воспринимаются. А если пытаться их понять через язык, они становятся гораздо доступнее. Язык очень много может сказать сам по себе. И внутренний мир автора, и идеи автора становятся ясными, когда вникаешь в то, как это написано.

Татьяна Вольтская: Само название книжки - ''Языки современной поэзии'' - сразу дает понять, что язык не один, а их много. Это картина отличная от той, которая была, скажем, в 19 веке? Так стало сейчас или так было всегда?

Людмила Зубова: Пожалуй, так стало сейчас, потому что в 19 веке поэты больше ориентировались на некий канон, некие общие места, которые приветствовались.

Татьяна Вольтская: Но все-таки был романтический канон, сентиментальный…

Людмила Зубова: Конечно.

Татьяна Вольтская: Они были общими для всей массы поэтов.

Людмила Зубова: На самом деле одна из моих любимых идей состоит в том, что когда изучаются произведения Державина, Пушкина, и говорят об их роли в развитии литературного языка, все эти разделы учебников можно было бы озаглавить так: “Как Державин портил русский язык”, “Как Пушкин портил русский язык”…

Татьяна Вольтская: А Пушкин тоже портил?

Людмила Зубова: Еще как! “Но теперь ужас объемает меня, когда подумаю, что наделали новейшие преобразователи”. Это – критик, современный Пушкину, который писал под псевдонимом Глаголев. Я очень люблю серию книг “Пушкин в современной ему критике”. Там столько всяких упреков Пушкину предъявлялось! И слово “фонтан” - совершенно не нужное иностранное слово, и рифма “копиё мужицкое”, потому что надо было писать “копие”, и “мой быстрый карандаш” - неправильно, потому что карандаш не может быть быстрым. Там цеплялись к каждой метафоре. Все живое вызвало негодование у критиков. То же самое происходит и с нашими поэтами. Но это нормально – время покажет, что останется в языке, что останется в литературе.

Татьяна Вольтская: Из книги Людмилы Зубовой ''Языки современной поэзии''.

''Во-первых, поэты — самые внимательные к языку люди. И профессиональным филологам есть чему у них поучиться.
Во-вторых, любое поэтическое сообщение — это сообщение о словах. О чем бы ни говорили поэты (о себе, о людях, о Боге, о любви, смерти, природе, политике, облаках, цветах или мусоре), они всегда говорят и о языке. Поэты, независимо от их собственных намерений, исследуют свойства языка в его динамике, во многом опережая лингвистов.
В-третьих, изучение языка поэтов может сказать гораздо больше о содержании текстов, о картине мира поэтов, мировоззрении эпохи, чем исследования, не выходящие за рамки тематического литературоведения''.


Татьяна Вольтская: Мне это кажется очень верным. Несомненно, многие замечали, бродя где-нибудь в музее живописи и прислушиваясь к рассказу экскурсовода, как мало можно понять о достоинствах картин из большинства рассказов: то есть вы поймете кое-что о времени, о названии художественных школ, но за что именно следует ценить это полотно, что в нем прекрасного и как это сделано – об этом не говорят почти никогда. Людмила Зубова считает, что это справедливо и по отношению к искусству словесности.

Скажите, а чем обусловлен выбор автора?

Людмила Зубова: Лев Лосев, Генрих Сапгир, Виктор Соснора, Виктор Кривулин, Дмитрий Александрович Пригов, Тимур Кибиров, Владимир Строчков, Александр Левин, Дмитрий Авалиани. Вот -девять глав о девяти разных авторах. Потому что я подходила к языку поэзии, как лингвист. Есть очень много поэтов, которых я люблю, о которых я даже и не пыталась писать, потому что я даже не знаю, как это сделать. Например, Мария Ватутина - замечательный автор, очень близкая мне, но там все очень просто написано. Есть такое мнение, что самые лучшие стихи - когда никто не может сказать, как это сделано. Я отчасти согласна с этим, но не совсем. Потому что очень интересно посмотреть, как это сделано, и тогда начинаешь больше понимать, больше чувствовать. Вот так, например, было с Соснорой. Там очень темные тексты, очень много совершенно запутанных вещей. Начинаешь с какой-то догадки, потом эта догадка проверяется - я читаю другие его стихи, и там обнаруживаются какие-то подсказки к темному тексту.

Татьяна Вольтская: Вы разгадываете это, в общем, как ребус, с азартом исследователя. Наверное, исследовать очень интересно. Но все-таки, мне кажется, смысл, происхождение стихов - из музыки, из гимна. Сопрягается ли она с этим ребусом, который так любят сейчас строить поэты?

Людмила Зубова: На наше сознание действуют самые разные явления, действует, безусловно, звук, звучание, музыка стиха. Кроме того, действует, конечно, когда автор предлагает какой-то необычный взгляд на мир. Это могут быть какие-то удивительные образы, когда он видит так, как не видит никто, как вообще люди не привыкли видеть, а он видит. И все это совершенно разные способы воздействия на сознание. Поэтому мне и нравилась эта идея – посмотреть, как у совершенно разных поэтов это проявляется.

Татьяна Вольтская: Ученые, я понимаю, они особый народ, они будут с большим наслаждением копаться в таком поэте, как Крученых. Но мне, как читателю, Крученых не нужен. Вот разрази меня гром! Убей меня покровитель всех филологов! Мне кажется, что все эти штудии имеют такой прикладной интерес, но он не касается самой сути поэзии. И образ, и звук, все-таки, мне кажется, задевает только при одном условии - если это оплачено кровью поэта. Акробатов очень много хороших словесных, у Пушкина можно найти очень много неловкостей, неуклюжестей, каких вы у современных акробатов словесных не найдете, и у Лермонтова тоже.

Людмила Зубова: Ну, у Лермонтова - само собой. Это известное высказывание Ахматовой: “Бабка проклятая, все ранние стихи сохранила!”.

Татьяна Вольтская: Вы говорили, что гораздо интереснее те сложные стихи, за которые легче зацепиться.

Людмила Зубова: Мне интересны как лингвисту они, а как читателю мне, может быть, интереснее и важнее совсем другое.

Татьяна Вольтская: То есть вы разделяете в себе ученого и читателя?

Людмила Зубова: Не знаю. Где-то это все переплетается, где-то совпадает, а где-то не совпадает. Есть стихи, которые мне не хочется исследовать.
XS
SM
MD
LG