Ирина Лагунина: Сегодня все мое поколение и старше вспоминает о путче 1991-го года. Что ж, я не буду исключением. Проснулась утром 19-го от звонка родителей: «Вставай, в стране военный переворот». Отправилась мыть голову под лозунгом: «Перевороты надо встречать с чистой головой!» и с мыслью – черт его знает, когда домой удастся заехать. Страха не было, но под ложечкой ныло. У меня до этого была личная перебранка с председателем КГБ Крючковым. Мало кто сейчас помнит, но подготовка к путчу началась еще весной 1991 года. А 17 июня состоялось закрытое заседание Верховного Совета СССР, на котором представители силовых структур стращали депутатов заговором ЦРУ и так называемыми «агентами влияния», под которых подпадали практически все, кто пытался демократизировать страну и, словами Крючкова, «искривить руководящие указания» партии. Стенограмма и аудиозапись этого заседания потом неизвестно каким образом (были указания на то, что само руководство КГБ ее и распространило) попали в прессу. Первым пленку поставил в эфир Ленинградского телевидения Александр Невзоров. А я тогда написала статью в журнале «Новое время» под названием «Первая утечка». Заканчивалась статья так: «Теперь мы доподлинно знаем, что нынешнему руководству нашего самого секретного ведомства просто нечего сказать ни слугам народа, ни самому народу по существ – ни добротной информации, ни реального компетентного анализа. Вместо этого оно явно пытается перенести методы секретных служб в политический процесс. … Ибо то, что мы услышали, можно квалифицировать как шантаж. Шантаж парламента, шантаж президента, шантаж общества. А лучшее средство против запугивания и шантажа – открытость». После этой моей публикации Владимир Крючков написал гневное письмо в редакцию, которое журнал «Новое время» опубликовал. Словом, после этой истории 19 августа утром я лично впервые задумалась о том, смогу ли я вынести остаток жизни на Колыме.
Я решила сегодня повторить отрывок программы о том, как события того лета воспринимались в другой столице – в Вашингтоне. Из книги бывшего директора ЦРУ и бывшего министра обороны США Роберта Гейтса «Из тени».
«12 июня Ельцин был избран президентом России, не председателем парламента, а настоящим президентом со всеми полномочиями главы исполнительной власти.
Всего через несколько дней после этого, 17 июня, премьер-министр России Валентин Павлов заявил Верховному Совету СССР, что западная помощь и экономические реформы – это часть западного заговора, а затем он и другие выступавшие нападали на Горбачева, Ельцина и Шеварднадзе и на все направления реформ. Павлов призвал Горбачева уйти в отставку и передать ему, премьеру, большую часть президентских полномочий. Мы в Вашингтоне с удивлением наблюдали за тем, как человек, которого Горбачев возвысил до власти, пытается провести в стране конституционный переворот.
В середине этого кризиса в Белый Дом позвонил Ельцин. Он встретился с Бушем в четверг 20 июня. Это был "новый Ельцин". Приобретя новую ответственность и новые обязанности, он явно вырос. Он был хорошо одет, вел себя с достоинством, осанисто. Он выглядел как человек, которого надо воспринимать всерьез, который требует, чтобы к нему относились серьезно. Даже Скоукрофт был поражен, а я подтрунивал над ним и указывал на перемены.
Встреча была окружена массой эмоций. Мэр Москвы Гавриил Попов предупредил нашего посла в СССР Джэка Мэтлока, что на следующий день в Советском Союзе произойдет переворот, цель которого – сместить Горбачева. Попов хотел, чтобы мы предупредили Ельцина. ЦРУ докладывало нам о готовящемся путче уже в течение нескольких недель, поэтому мы очень серьезно отнеслись к предупреждению Попова. Как только пресса покинула Овальный кабинет, Буш сказал Ельцину о предупреждении, которое мы получили. Ельцин был озадачен, но, как мне показалось, не обеспокоен и предложил позвонить Горбачеву. Меня поразила странная картина: президенты Соединенных Штатов и России звонят президенту Советского Союза, чтобы предупредить его о готовящемся перевороте. Как бы то ни было, они не смогли дозвониться до Горбачева, и Буш дал указание Мэтлоку, чтобы тот попросил срочной встречи и лично сказал об этом советскому президенту. Горбачев был даже менее обеспокоен, чем Ельцин».
Ирина Лагунина: Фриц Эрмарт, специалист по Советскому Союзу, в прошлом высокопоставленный сотрудник ЦРУ. Управление прогнозировало путч, пыталось предупредить Белый Дом?
Фриц Эрмарт: Весной и летом этого года мы постоянно докладывали, что политическое напряжение в Москве растет, что когда-то все это взорвется, что Горбачев пытается играть с обеими сторонами – с консерваторами и либералами, с центристами и с националистами, и что вопрос о Новом союзном договоре – это критическое испытание. Такие доклады мы направляли в Белый Дом постоянно. Но помните, в июне Гавриил Попов предупредил нас, что в стране готовится переворот. И наш посол получил указание сказать об этом Горбачеву.
Ирина Лагунина: Мы вернемся к этому интервью, но сначала – воспоминания. Раннее утро 19 августа 91-го в Москве. Для Вашингтона, кстати, это поздний вечер 18-го.
Роберт Гейтс, книга "Из тени":
«Обычно мы с Брентом Скоукрофтом делили отпуск Буша в штате Мэн, причем я проводил с президентом первую часть отпуска. Так что 17 августа 91-го мне выпало вручить президенту Ежедневную сводку новостей ЦРУ. В ней говорилось: вероятность того, что консерваторы вступят в дело в ближайшие дни, очень высока. "Возрастает опасность того, что сторонники "жесткой руки" пойдут на военные действия", - писало ЦРУ и показывало, какие действия предприняли консервативные советские круги для того, чтобы подготовить захват власти. Мы сидели на террасе дома Буша с видом на Атлантический океан. Он спросил меня, насколько серьезной, с моей точки зрения, была ситуация в Москве, и стоит ли полагаться на информацию управления. Я объяснил ему значение церемонии подписания нового союзного договора, назначенной на 20 августа, и сказал, что, на мой взгляд, предупреждение очень серьезно.
На следующий день, в воскресенье, я вернулся в Вашингтон, а мое место рядом с Бушем занял Скоукрофт. Обычно он ложился спать поздно. И около половины 12-го он позвонил мне и сказал, что слышал по Си-Эн-Эн, что в Москве, возможно, произошел переворот. Может быть, я что-то уже знаю об этом? Не могу ли я справиться в ЦРУ? За ночь пришла информация о домашнем аресте Горбачева и о тех, кто совершил путч. Похоже было, что в нем участвовали все: военные, КГБ, министерство внутренних дел, партия.
Казалось, что успех путча неизбежен, если принять во внимание, как развивались события в СССР в последнее время. (…) Но к утру у нас в Вашингтоне появилось ощущение, что что-то не то, чего-то в московском путче не хватало. Почему по-прежнему работали телефоны и факсы и в Москву и из Москвы? Почему почти не изменилась рутинная жизнь? Почему не была арестована демократическая "оппозиция" - ни в Москве, ни по стране? Как этот новый режим допустил, что оппозиция забаррикадировалась в здании парламента, и туда свободно приходили люди? У нас появилось мысль, что, может быть, организаторы путча не смогли собрать все свои силы, и ситуацию еще можно как-то спасти.
Утром, когда президентский самолет уже направился в Вашингтон, я получил письмо от Ельцина президенту Бушу. Ельцин был за баррикадами в здании парламента, заявлял о своей решимости сопротивляться и призывал президента Буша поддержать сопротивление путчу. Это было сильное письмо, и я позвонил на борт номер 1 Скоукрофту, чтобы зачитать его. После совещания с президентом Скоукрофт вышел к журналистам в салоне самолета и сделал намного более жесткое заявление, нежели то, с каким выступил президент Буш утром, когда у нас еще не было полной информации о происходящем в Москве.
(…)
На следующее утро, когда противостояние вокруг здания парламента усилилось, Буш попытался позвонить Горбачеву, но не дозвонился. Тогда он решил позвонить Ельцину в парламентское здание, хотя все мы скептически предупреждали, что ему это не удастся. К нашему изумлению, его тут же соединили. Организаторы путча даже не отключили телефонные линии в здании парламента. Звонок Буша был большой поддержкой и для Ельцина, и для остальных людей у парламента. А единогласное и категоричное осуждение путча со стороны западных лидеров, несомненно, помогло оппозиции – оно и морально поддержало ее, и заставило организаторов путча засомневаться в своих действиях».
Ирина Лагунина: Мы продолжаем разговор с Фрицем Эрмартом. Какова была ваша первая реакция, когда вы узнали о путче в Москве?
Фриц Эрмарт: Моя первая реакция? Я оставил дома семью, которая праздновала женитьбу сына накануне, и бросился на работу. Пришел в конференц-зал, где все основные эксперты по Советскому Союзу спешно пытались выяснить, что происходит, и составить предварительный доклад. Мне показалось, что я понял, что надо делать. Отправился в свой кабинет к компьютеру и включил поиск по ключевым словам, которые выводили на информацию о состоянии вооруженных сил Советского Союза. Через 15-20 минут исследования, я выяснил, что ничего странного и чрезвычайного с вооруженными силами не происходит. Это было в первую ночь путча. И на основании этих данных я сделал вывод, что эти люди в Москве были не в состоянии даже организовать военную поддержку своего переворота. Они планировали путч как дворцовый переворот, он должен был пройти в рамках помещений политбюро… Они не понимали, что произошло с их страной. И вот тогда мы сделали первый прогноз, что попытка переворота окажется неудачной.
Ирина Лагунина: Стала бы я сейчас задавать вопрос, как это делает центр Левады «Оценивают ли россияне те события 1991-го как победу демократической революции, покончившей с властью КПСС»? Конечно, не стала бы. И не только потому, что все-таки не стоит победу над путчем называть революцией. Просто сейчас, слушая интерпретацию истории, наблюдая за подменой не только терминов, но и ценностей, анализируя психологию власти, я вспоминаю ту мою фразу 20-летней давности – «попытка перенести методы спецслужб в политический процесс».
Я решила сегодня повторить отрывок программы о том, как события того лета воспринимались в другой столице – в Вашингтоне. Из книги бывшего директора ЦРУ и бывшего министра обороны США Роберта Гейтса «Из тени».
«12 июня Ельцин был избран президентом России, не председателем парламента, а настоящим президентом со всеми полномочиями главы исполнительной власти.
Всего через несколько дней после этого, 17 июня, премьер-министр России Валентин Павлов заявил Верховному Совету СССР, что западная помощь и экономические реформы – это часть западного заговора, а затем он и другие выступавшие нападали на Горбачева, Ельцина и Шеварднадзе и на все направления реформ. Павлов призвал Горбачева уйти в отставку и передать ему, премьеру, большую часть президентских полномочий. Мы в Вашингтоне с удивлением наблюдали за тем, как человек, которого Горбачев возвысил до власти, пытается провести в стране конституционный переворот.
В середине этого кризиса в Белый Дом позвонил Ельцин. Он встретился с Бушем в четверг 20 июня. Это был "новый Ельцин". Приобретя новую ответственность и новые обязанности, он явно вырос. Он был хорошо одет, вел себя с достоинством, осанисто. Он выглядел как человек, которого надо воспринимать всерьез, который требует, чтобы к нему относились серьезно. Даже Скоукрофт был поражен, а я подтрунивал над ним и указывал на перемены.
Встреча была окружена массой эмоций. Мэр Москвы Гавриил Попов предупредил нашего посла в СССР Джэка Мэтлока, что на следующий день в Советском Союзе произойдет переворот, цель которого – сместить Горбачева. Попов хотел, чтобы мы предупредили Ельцина. ЦРУ докладывало нам о готовящемся путче уже в течение нескольких недель, поэтому мы очень серьезно отнеслись к предупреждению Попова. Как только пресса покинула Овальный кабинет, Буш сказал Ельцину о предупреждении, которое мы получили. Ельцин был озадачен, но, как мне показалось, не обеспокоен и предложил позвонить Горбачеву. Меня поразила странная картина: президенты Соединенных Штатов и России звонят президенту Советского Союза, чтобы предупредить его о готовящемся перевороте. Как бы то ни было, они не смогли дозвониться до Горбачева, и Буш дал указание Мэтлоку, чтобы тот попросил срочной встречи и лично сказал об этом советскому президенту. Горбачев был даже менее обеспокоен, чем Ельцин».
Ирина Лагунина: Фриц Эрмарт, специалист по Советскому Союзу, в прошлом высокопоставленный сотрудник ЦРУ. Управление прогнозировало путч, пыталось предупредить Белый Дом?
Фриц Эрмарт: Весной и летом этого года мы постоянно докладывали, что политическое напряжение в Москве растет, что когда-то все это взорвется, что Горбачев пытается играть с обеими сторонами – с консерваторами и либералами, с центристами и с националистами, и что вопрос о Новом союзном договоре – это критическое испытание. Такие доклады мы направляли в Белый Дом постоянно. Но помните, в июне Гавриил Попов предупредил нас, что в стране готовится переворот. И наш посол получил указание сказать об этом Горбачеву.
Ирина Лагунина: Мы вернемся к этому интервью, но сначала – воспоминания. Раннее утро 19 августа 91-го в Москве. Для Вашингтона, кстати, это поздний вечер 18-го.
Роберт Гейтс, книга "Из тени":
«Обычно мы с Брентом Скоукрофтом делили отпуск Буша в штате Мэн, причем я проводил с президентом первую часть отпуска. Так что 17 августа 91-го мне выпало вручить президенту Ежедневную сводку новостей ЦРУ. В ней говорилось: вероятность того, что консерваторы вступят в дело в ближайшие дни, очень высока. "Возрастает опасность того, что сторонники "жесткой руки" пойдут на военные действия", - писало ЦРУ и показывало, какие действия предприняли консервативные советские круги для того, чтобы подготовить захват власти. Мы сидели на террасе дома Буша с видом на Атлантический океан. Он спросил меня, насколько серьезной, с моей точки зрения, была ситуация в Москве, и стоит ли полагаться на информацию управления. Я объяснил ему значение церемонии подписания нового союзного договора, назначенной на 20 августа, и сказал, что, на мой взгляд, предупреждение очень серьезно.
На следующий день, в воскресенье, я вернулся в Вашингтон, а мое место рядом с Бушем занял Скоукрофт. Обычно он ложился спать поздно. И около половины 12-го он позвонил мне и сказал, что слышал по Си-Эн-Эн, что в Москве, возможно, произошел переворот. Может быть, я что-то уже знаю об этом? Не могу ли я справиться в ЦРУ? За ночь пришла информация о домашнем аресте Горбачева и о тех, кто совершил путч. Похоже было, что в нем участвовали все: военные, КГБ, министерство внутренних дел, партия.
Казалось, что успех путча неизбежен, если принять во внимание, как развивались события в СССР в последнее время. (…) Но к утру у нас в Вашингтоне появилось ощущение, что что-то не то, чего-то в московском путче не хватало. Почему по-прежнему работали телефоны и факсы и в Москву и из Москвы? Почему почти не изменилась рутинная жизнь? Почему не была арестована демократическая "оппозиция" - ни в Москве, ни по стране? Как этот новый режим допустил, что оппозиция забаррикадировалась в здании парламента, и туда свободно приходили люди? У нас появилось мысль, что, может быть, организаторы путча не смогли собрать все свои силы, и ситуацию еще можно как-то спасти.
Утром, когда президентский самолет уже направился в Вашингтон, я получил письмо от Ельцина президенту Бушу. Ельцин был за баррикадами в здании парламента, заявлял о своей решимости сопротивляться и призывал президента Буша поддержать сопротивление путчу. Это было сильное письмо, и я позвонил на борт номер 1 Скоукрофту, чтобы зачитать его. После совещания с президентом Скоукрофт вышел к журналистам в салоне самолета и сделал намного более жесткое заявление, нежели то, с каким выступил президент Буш утром, когда у нас еще не было полной информации о происходящем в Москве.
(…)
На следующее утро, когда противостояние вокруг здания парламента усилилось, Буш попытался позвонить Горбачеву, но не дозвонился. Тогда он решил позвонить Ельцину в парламентское здание, хотя все мы скептически предупреждали, что ему это не удастся. К нашему изумлению, его тут же соединили. Организаторы путча даже не отключили телефонные линии в здании парламента. Звонок Буша был большой поддержкой и для Ельцина, и для остальных людей у парламента. А единогласное и категоричное осуждение путча со стороны западных лидеров, несомненно, помогло оппозиции – оно и морально поддержало ее, и заставило организаторов путча засомневаться в своих действиях».
Ирина Лагунина: Мы продолжаем разговор с Фрицем Эрмартом. Какова была ваша первая реакция, когда вы узнали о путче в Москве?
Фриц Эрмарт: Моя первая реакция? Я оставил дома семью, которая праздновала женитьбу сына накануне, и бросился на работу. Пришел в конференц-зал, где все основные эксперты по Советскому Союзу спешно пытались выяснить, что происходит, и составить предварительный доклад. Мне показалось, что я понял, что надо делать. Отправился в свой кабинет к компьютеру и включил поиск по ключевым словам, которые выводили на информацию о состоянии вооруженных сил Советского Союза. Через 15-20 минут исследования, я выяснил, что ничего странного и чрезвычайного с вооруженными силами не происходит. Это было в первую ночь путча. И на основании этих данных я сделал вывод, что эти люди в Москве были не в состоянии даже организовать военную поддержку своего переворота. Они планировали путч как дворцовый переворот, он должен был пройти в рамках помещений политбюро… Они не понимали, что произошло с их страной. И вот тогда мы сделали первый прогноз, что попытка переворота окажется неудачной.
Ирина Лагунина: Стала бы я сейчас задавать вопрос, как это делает центр Левады «Оценивают ли россияне те события 1991-го как победу демократической революции, покончившей с властью КПСС»? Конечно, не стала бы. И не только потому, что все-таки не стоит победу над путчем называть революцией. Просто сейчас, слушая интерпретацию истории, наблюдая за подменой не только терминов, но и ценностей, анализируя психологию власти, я вспоминаю ту мою фразу 20-летней давности – «попытка перенести методы спецслужб в политический процесс».
