Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем новую книгу культуролога, политолога и историка Игоря Яковенко под названием «Россия и репрессия». Какова роль репрессий и насилия в жизни российского общества? Что здесь меняется со временем? В каких формах существуют репрессии в современном мире? Все это темы нашей беседы.
Со мной в студии – автор книги, доктор философии Игорь Яковенко, Евгений Ихлов, руководитель информационно-аналитической службы Движения «За права человека», и культуролог, доктор философских наук Андрей Пилипенко.
Игорь Григорьевич, расскажите, пожалуйста, немного о книге. Каковы ее основные идеи?
Игорь Яковенко: Прежде всего я хотел показать в этой книге, что то, как любая культура понимает репрессию, какое место она отводит репрессии в жизни общества, как она ее трактует, как она к ней относится, очень много говорит о самой культуре, о народе, об обществе. Это первое, что очень важно.
Второе. Надо понимать, что последние лет 300, по крайней мере, в России идет так называемая модернизация. Есть традиционное, исконное сознание, которое восходит к эпохе Ивана Грозного, и есть более-менее современное сознание, которое немножко другое. Наши взгляды на репрессию восходят к очень давнему, древнему, фундаментальному пласту. И в рамках анализа традиционного сознания, базовых оснований, которые сохранились у крестьян, в рабочей среде, в традиционной части общества, роль репрессий в русском традиционном сознании исключительно велика. Да и не только в традиционном. На самом деле это наследуется интеллигенцией, политиками. Это один из выводов, которые я делаю.
И третья важная идея сводится к следующему: в России власть понимается как сущность, как сила, которая реализуется в том, что она – субъект, она творит репрессии, и она находится над правом. Законы, всякое право – это не имеет отношения к русской культуре, к русской традиции. Как наказывать, кого наказывать, в каком объеме – это решает власть. Тогда это наша настоящая, русская власть.
Вот эти три важные идеи, если совсем кратко, раскрываются внутри этой книги.
Вероника Боде: Андрей Анатольевич, каково ваше мнение о книге Игоря Яковенко?
Андрей Пилипенко: Я полагаю, что книга чрезвычайно актуальна, потому что тема репрессий, при всей ее исключительной важности, отчасти даже неком центральном положении, если вдуматься, главным образом, рассматривается либо с историко-фактологических позиций – выясняются обстоятельства каких-то репрессивных действий в том или ином времени, либо с морализаторских позиций. И в морализаторских оценках, как правило, очень абстрактных, не привязанных к историко-культурным обстоятельствам, в пространстве дискурса репрессивности репрессии у нас чаще всего и рассматриваются. В этой книге дан совершенно иной, культурологический анализ, пожалуй, впервые в нашей традиции. Мы видим достаточно широкий круг очень острых, ярких и, я бы сказал, блестящих культурологических наблюдений по поводу тех обстоятельств, в которых можно говорить о проявлении самой идеи репрессий и репрессии, как широкого культурологического феномена, применительно к российской культуре. Разумеется, тему можно считать открытой, но далеко не исчерпанной, потому что напрашивается развитие компаративного ряда российской ситуации и сопоставление ее с другими историко-культурными периодами, с традициями других обществ, как западных, так и не западных. И через компаративный ряд, разумеется, черты специфически российские представлены гораздо более выпукло. И для открытия темы, для первого шага в постановке проблемы, в ее исследовании, мне кажется, автор продвинулся очень далеко. Я считаю, эту книгу следует рекомендовать и приветствовать.
Вероника Боде: Евгений Витальевич, ваш отзыв о книге «Россия и репрессия». Насколько я понимаю, для вас эта книга даже несколько прояснила некоторые вещи в российской политической ситуации современной.
Евгений Ихлов: Да, она мне действительно очень помогла. Метод, при котором общественные движения, политические идеологии или субкультуры градуируются относительно того, в какой степени больше превалирует – поощрение или репрессия, в той модели будущего, которую несут эти группы, эти течения, эти движения, мне показался чрезвычайно плодотворным. Я сразу же стал градуировать оппозицию - власть не интересно в этом смысле градуировать, - причем внесистемную оппозицию, с этой точки зрения, потому что раньше возникали, в том числе и для меня, всякие странные вещи. Например, я не мог определять некоторые радикальные движения как тоталитарная оппозиция, потому что они требовали всеобщих выборов всех на свете должностных лиц, но при этом явно строили очень жесткую конструкцию, репрессивную модель. И тогда я проградуировал... у меня вышла месяц назад публикация на «Грани.Ру» «Две оппозиции», посвященная этой книге, в том числе, где я сказал, что я группирую оппозиции, общественные движения, политические идеологии внутри России, условно, на репрессивные и поощрительные. И с этой точки зрения в одной группе оказываются правые либералы, неосталинисты и криминальная субкультура, с одной стороны, анархистская субкультура, клубная субкультура и социал-демократическая, и радикально-либеральная оппозиция – совершенно в другом кусте. Хотя их отношение к частной собственности, к разным общественным моделям, к выборам и вообще степень политизация сильно друг от друга отличаются внутри каждого из этих двух больших кустов. Но в отношении того, чем должен поощряться человек и общество – репрессиями или поощрениями - в наибольшей степени, как раз объединение и распределение идет именно на эти две группы.
Вероника Боде: Слушателям на нашем интернет-форуме я задала перед программой такой вопрос: «Какова роль репрессий в современной российской жизни?».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга пишет: «Репрессии - как правило, апофеоз своекорыстия. Некто, возомнив себя Соломоном и вершителем судеб, применяет репрессии в двух видах: устрашения (священники - на Соловки или Эстемирова), либо адресно, для устранения конкурентов. Заметим, что наиболее развитый характер они принимают либо при неразвитом, либо умышленно загнанном в угол гражданском обществе».
«Фармазонов из-за кулис», подписывается слушатель, из США: «Репрессивная компонента российской культуры, вероятно, является главной и основной. И как следствие этого - тоталитарное, отягощенное имперской идеей, сознание российского населения».
«Против всех» подписался слушатель: «Репрессии побуждают либо к экстремизму, либо к отказу от гражданства, либо к иммиграции».
Валентин из Иваново: «Какие репрессии, господа! Сейчас репрессии разве что исподтишка. Ну, разгонят или газетку неугодную лишат финансирования, ну, убьют нечаянно пару неуживчивых с КГБ граждан, вот и все. Вам бы репрессии как в 60-е, когда защищаешь диссертацию и не знаешь, выдадут ли тебе диплом. Что написал куратор ГБ в сопроводиловке? Если то, что ты «антисоветчик», как написали мне в 68-м, то век не быть тебе кандидатом наук. А говоря серьезно, КГБ сейчас стало много умнее. Никакие расстрелы и лагеря так человека не опускают, как нищета. Она и есть главная и самая эффективная репрессия. Управляешь деньгами - управляешь миром».
Семен из США: «Массовые репрессии в стране действительно существуют, но они децентрализованы. У этих репрессий, как я думаю, два источника. Власть умна, и она передала право на массовое присвоение чужих денег силовикам в обмен на их лояльность. Из ста, примерно, тысяч заключенных бизнесменов значительная часть – жертвы рейдерства. Украсть успешный бизнес и посадить жертву, чтобы лишить ее возможности бороться с грабителями, - так действуют силовики по всей стране. Второй источник (который, правда, включает первый) – это российские суды».
Игорь Григорьевич, прошу вас прокомментировать прозвучавшие мнения и рассказать о том, в чем проявляется, на ваш взгляд, в жизни современной России репрессивность.
Игорь Яковенко: Заметим, в приведенных высказываниях нам дается очень широкий спектр вариантов репрессий. Нищета – действительно, это одна из форм репрессии. Внезаконная борьба, идеологическое давление – тоже репрессия. Люди сходу называют то, что они видят как репрессию. А вообще репрессия имеет тысячи проявлений. Можно отнимать бизнесы, можно давить человека нищетой, лишать его работы, накачивать его идиотскими телевизионными программами и ограничивать его в информации.
Вероника Боде: Это тоже репрессия?
Игорь Яковенко: Если специально создается пространство – это репрессии, безусловно. Можно заниматься диффамацией, то есть объяснять, что это мерзавцы, подонки, враги общества,- и это тоже форма репрессии. Пространство репрессий необозримо, о нем можно говорить не одну передачу. Важно понимать, что в мире, на всем Земном шаре идет соревнование двух больших стратегий. Одни страны ставят как преимущественное поощрение, при этом есть, разумеется, и репрессии того, кто должен быть репрессирован, другие же, а это обычно архаические, традиционные, ставят во главу угла репрессию. И история показывает нам, что те общества, которые делают ставку на поощрение, общества динамичные и развивающиеся. А те, что держатся за репрессию, общества проигрывающие. И это самое важное.
Вероника Боде: Андрей Анатольевич, ваш взгляд: роль репрессий в современной России, как они проявляются?
Андрей Пилипенко: С точки зрения культуролога я бы обратил внимание, что следует различать прагматику репрессий, содержание репрессивных действий, о которых упоминали слушатели – устрашение, устранение каких-то неуживчивых людей и так далее, и когнитивные схемы, которые присутствуют, с одной стороны, у субъекта, осуществляющего репрессию, а с другой стороны, у того, против кого эти репрессии осуществляются. В первом случае, когда речь идет о когнитивных схемах субъекта репрессий, мы должны задать себе вопрос: почему они выбирают такие формы репрессий, почему не какие-то другие, какие обстоятельства корректируют сектор возможных форм и моделей репрессивного поведения? С другой стороны, мы должны наложить на него, посмотреть, как с ним будет пересекаться, другой сектор – сектор того, что объект репрессий способен и согласен терпеть. И это не выводится напрямую из содержания репрессивных действий. Мы неоднократно можем наблюдать, что некое население поднимается против репрессий, навязанных неким внешним врагом, но при этом готово терпеть покорно и бесконечно не менее жесткие репрессии со стороны свой «родной» власти. То есть дело не в содержании действий, а в некоторых когнитивных схемах, внутри которых располагаются определенные полюса ценностных позиций, которые задают ту самую неповторимую конфигурацию ценностей, внутри и в рамках которой складываются определенные репрессивные отношения. Вот это, мне кажется, то, с чего следовало бы начинать анализ ситуации с репрессивными отношениями везде, в том числе и в нашей стране.
Игорь Яковенко: Я переведу на русский язык то, что говорил коллега Андрей. Мы живем в обществе, где есть запрос на репрессию. Всегда, когда репрессия состоялась, тот, кто репрессирует, имеет согласие репрессируемого именно на эту репрессию, он готов ее принимать. А ведь можно того, кто тебя репрессирует, на фонарях развешивать, можно с ним очень по-разному поступить. Мы живем в культуре, где запрос на репрессию живет в самом обществе. Мы хотим репрессий по отношению к тем, кто нас окружает, ибо они нас обидели, поэтому мы готовы принять репрессии по отношению к нам самим: мы сами грешные, мы сами виноваты, и нам по делам нашим.
Вероника Боде: Евгений Витальевич, ваш взгляд на роль репрессий в жизни современного российского общества. В чем они проявляются?
Евгений Ихлов: Это системообразующий фактор. Дело не в том, что у нас общество построено на репрессии в смысле отношения государства. Я в материале «Репетиция Страшного суда» говорю о выделении такого феномена эксплуататорского класса, как «путинская опричнина». Это силовики, которые отбирают бизнес, сажают, преследуют. И понятно, что власть руководит с помощью вот такой репрессии, которая находится, в том числе, даже вне рамок действующего законодательства. С другой стороны, ситуация контркультуры криминальной, то есть почти уже народной, тоже построена на репрессии. И получается давление с двух сторон. И радикальная оппозиция, очень многие компоненты которой построены либо на национал-социалистических, либо на неосталинских идеологемах, тоже жаждет снести всех плохих и насадить счастье «железной рукой».
Для того чтобы понять, насколько российское общество влюблено в репрессию, есть три примера. Первый пример – это абсолютно злобная и истерическая реакция на гей-парад в конце мая. Степень бурления экскрементов, мягко говоря, общественного сознания, которое началось не по очень важному поводу, показывает глубочайшую ненависть к ситуации, где люди принципиально говорят, что они отвергают вашу репрессивную культуру. Второе – это безумный уровень злорадства по поводу трагических событий в Норвегии: так им и надо, сытым и благополучным. То есть северо-западноевропейской цивилизации, культура которой максимально встала на путь поощрительный - «скандинавский социализм». И третье – это ненависть, злорадство по отношению к Соединенным Штатам, в том числе и в связи с цунами, землетрясениями и прочими вещами. То есть понимают, что Соединенные Штаты несут глобальную миссию создания цивилизации, построенной на поощрении больше, чем на репрессии. И это абсолютно отторгающая эту модель ненависть. То есть Россия больна ненавистью, и очень многие попытки социального конструирования приводят к тому, что единственно эффективным механизмом является репрессия. От этого же и тон многочисленных российских комментаторов, которые говорят о том, что Запад проиграл Китаю, что надо молиться на китайскую модель, построенную на репрессии. А Запад проиграл потому, что он со своей мягкотелостью, слюнявостью перестал быть Западом колонизаторов с пулеметами. Я не хочу называть обозревателей, колумнистов, которые постоянно щеголяют этим образом. Идея, что только насилие, только репрессии являются средством социального конструирования, и восприятие Запада, прошедшего эту стадию в своем развитии, как обреченную цивилизацию, и восприятие как единственной надежды на цивилизации сугубо репрессивные – это тоже об этом говорит. Россия просто больна и пронизана репрессией до мозга костей.
Вероника Боде: Пришло сообщение на пейджер. Спрашивает Роза: «Скажите, являются ли репрессиями государства по отношению к народу, когда они заявляют губернатору, что «если не проголосует ваш город, то мы вас лишим субсидий»? Или студенты: «Если не пойдете на митинг за власть, то будете наказаны в учебном процессе, а если будете за власть, то мы вам запишем экзамен». Репрессия это или нет, Игорь Григорьевич?
Игорь Яковенко: Конечно, это репрессия, тут нет предмета для обсуждения.
Евгений Ихлов: Не следует уравнивать понятия «репрессии» и «насилие» вообще. Понятие «насилие» гораздо шире, чем понятие «репрессии». К насилию могут относиться и какие-то оборонительные действия, и многое другое. А репрессия – это более узкое понятие, которое лишь определенный класс насильственных действий объединяет в себе, с определенными намерениями, с определенной прагматикой.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». О том, что такое «социальные отношения», рассказывает Лариса Паутова, доктор социологии, директор проектов «Терри» Фонда «Общественное мнение».
Лариса Паутова: Социальные отношения – это, если верить социологическому словарю, определенная упорядоченная система взаимоотношений индивидов, входящих в различные социальные общности. На самом деле, этот термин социологи используют для того, чтобы показать, что люди различаются по определенным социальным критериям - это, прежде всего, пол, возраст, доход, место жительства. Соответственно, когда люди вступают в определенные отношения, и здесь задействовано влияние их пола, возраста, места жительства, дохода, либо групп, в которые они входят: допустим, группа футбольных болельщиков, - тогда мы говорим о том, что люди вступают в отношения социальные. Естественно, не все отношения, в которые мы вступаем, являются социальными. Если мы механически столкнулись с человеком в лифте, это необязательно отношения социальные. Если при этом мы продемонстрировали себя как представителя определенного пола, возраста, дохода и культуры: допустим, это столкновение сопровождалось определенным диалогом, оскорблением, извинениями и флиртом, - то это уже отношения не механические, это отношения социальные.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Новые исследования», короткий рассказ о результатах свежих социологических исследований.
Диктор: Фонд «Общественное мнение» исследовал отношение россиян к возможности заработать, сообщая полиции информацию о готовящихся преступлениях. В конце июня Министерство внутренних дел обратилось с письмом к правительству с просьбой ежегодно дополнительно выделять ведомству 280 миллионов рублей для оплаты услуг внештатных информаторов. За каждое сообщение, которое поможет раскрыть преступление, полиция планирует платить гражданам до 300 тысяч рублей. «Поможет ли денежное вознаграждение за информацию о преступлениях снизить уровень преступности?» - такой вопрос задали социологи россиянам. Мнения разделились: 36% считают, что поможет, 34% - что не поможет, и 30% затрудняются с ответом. Однако, как выяснилось, подавляющее большинство, 56% опрошенных, готовы бесплатно предоставлять полиции такую информацию, и только 18% не хотели бы этого делать. А когда социологи опросили тех людей, кто не хочет бесплатно делиться информацией (их 43%), то готовность заработать выразили лишь 6% респондентов. Получается, что деньги в этом вопросе – не главное. Видимо, люди полагают, что использование услуг внештатных информаторов позволит полиции более эффективно бороться с преступностью, повсеместное распространение которой, по данным всех социологических центров, очень беспокоит граждан.
Вероника Боде: По-моему, это исследование имеет некоторое отношение к основной теме нашей беседы. Игорь Григорьевич, что вы думаете об этом исследовании?
Игорь Яковенко: Отношение имеет, безусловно. А что касается темы, которая сейчас прозвучала, здесь возникает некоторое количество нравственных проблем. С одной стороны, если кто-то знает, что завтра будет теракт, может быть, там погибнут дети, то мой моральный долг об этом сообщить, как гражданина и как человека. С другой стороны, Магнитский совершенно бесплатно сообщил о произошедшем преступлении, так его же уморили, он умер в тюрьме. Надо понимать, что мы имеем дело с Россией. И я представляю, как работник правоприменительных органов и на чем-то пойманный мелкий воришка, воришка пишет бумаги, подает, а деньги они делят пополам. Надо понимать ту реальную практику, в которой мы живем. А в общем, долг человека, который осознает, что «это мое государство, это моя страна, это моя власть, я ее выбрал», разумеется, сообщать о тех преступлениях, свидетелем которых он стал.
Вероника Боде: Андрей Анатольевич, что вы думаете об этом исследовании?
Андрей Пилипенко: Мне представляется, что в этой проблеме следует рассматривать два фактора. Первый фактор – это характер отношений между обществом и государством. Если государство есть продукт общественного договора, и существует единство представлений о том, что является преступлением, а что не является, тогда сообщать государству и соответствующим органам о готовящихся преступлениях – это действительно гражданский долг и дело вполне достойное, независимо от того, платят за него или нет. Что касается ситуации, когда государство ведет себя как деспот, когда закона нет, а есть воля начальства, которую каждый обходит как может, а главное, нет единства представлений о том, что является преступлением, а что не является... Например, статья за антисоветскую деятельность в лице нормального советского человека преступлением не являлась в советский период. Вот тогда ситуация другая - тогда характер доносительства имеет совершенно иную морально-психологическую окраску.
И второй фактор – это традиция. Есть общества, близкие к традиционным или традиционные, в которых сильны родственные связи, например кавказские общества, вот там доносительство невозможно, оно морально осуждается при любых обстоятельствах, независимо от того, что бы человек ни совершил, но его родной брат на него доносить не должен никогда и ни за что. А в других обществах, в которых существует примат закона над родовыми и всеми прочими связями, существует иная традиция. В ряде европейских стран это считается чем-то поощряемым.
И если мы посмотрим амальгаму этих двух факторов и спроецируем их на наше общество, мы увидим, что здесь мы сталкиваемся с очень дурной наследственностью, которую пересилить очень трудно.
Вероника Боде: Евгений Витальевич, как вы думаете, помогут ли такие меры в борьбе с преступностью или нет?
Евгений Ихлов: Я думаю, что изменения не превысят статистическую погрешность. Ведь речь идет не о том, чтобы платить за сообщение, что кого-то видели или улики какие-то помогли найти. Здесь четко сказано, что платить по 10 тысяч долларов внештатным информаторам. Сумма в 10 тысяч долларов, а особенно в российской провинции, как я понимаю, достаточная сумма, чтобы фальсифицировать уголовное дело. То есть оперативник делит со своим осведомителем, а это очень часто мелкие преступники, которых покрывают, либо так называемые условно, досрочно освобожденные, которые уже были в активе колоний, поэтому вышли на свободу значительно раньше, и теперь продолжают плодотворно сотрудничать с органами. Ну и дальше нормальный механизм: они доносят на человека, деньги делятся в разумных пропорциях. Но суммы в 10 тысяч долларов вполне достаточно, чтобы в провинции возбудили, сфабриковали дело. А если прокурор поддержал обвинительное заключение, судья берет под козырек, а вторая инстанция, естественно, засиливает решение первой, а надзор и не думает ломать, а дальше встретимся в Страсбурге через 10 лет.
Вероника Боде: Виктор из Вологды, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей Анатольевич, вы согласны, что репрессия, распространяясь не только на собственный народ, но и на завоеванный, может перерасти в геноцид? Как поступила Россия в XIX веке по отношению к черкесскому народу, уничтожив 1 миллион и изгнав более 4 миллионов. И какова ваша оценка в отношении изгнанных российскими оккупационными войсками коренных грузин с территории Абхазии и Осетии? Хотя это вовсе не Осетия, а это сердце, историческая часть Грузии.
Андрей Пилипенко: Я совершенно согласен с прозвучавшей оценкой. Оценка этих действий, о которых было сказано, с моральной точки зрения крайне негативная.
Вероника Боде: Владимир Сергеевич из Владимира, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Два года назад я, озабоченный проблемой большого количества в доме, в котором я живу, квартирантов, которые не платят, как положено, 13% с дохода, обратился к руководителю местной налоговой службы с вопросом, предусмотрена ли какая-то оплата осведомителю, который в налоговую службу предоставит информацию о доходах граждан, которые не платят налоги. Мне ответили: «Нет, не предусмотрена». Я обратился в Горсовет – то же самое. То есть полное равнодушие. А я знаю, что если бы я предоставил информацию бесплатно, скорее всего, ею бы не воспользовались. А если мне заплатят, я уверен, что ею воспользуются. Я хочу быть уверенным, что проблема, которая меня заботит, будет решена, поэтому я хочу, чтобы мне платили за это.
Андрей Пилипенко: Иногда религиозная нравственность имеет высокое значение. В данном случае я не могу не вспомнить, что, согласно Талмуду, еврейское рабство в Египте, а до этого разрушение Вавилонской башни было наказанием за доносительство и ябедничество. Не надо быть «стукачом».
Вероника Боде: И мы возвращаемся к нашему разговору о книге Игоря Яковенко «Россия и репрессия». Игорь Григорьевич, вы считаете, что репрессивность в современном мире переживает кризис. Поясните, пожалуйста, эту мысль.
Игорь Яковенко: Все довольно просто. Репрессивность работает тем эффективнее, чем проще общество и чем проще род деятельности, которым люди занимаются. Лес рубить с помощью высокой репрессии – никаких проблем. А представьте себе репрессии, как механизм, побуждающий писать оперы или интересные книги, или создавать теории, или делать хай-тек – не работает. Чем сложнее род деятельности, чем напряженней проблема динамики – надо что-то изобретать, внедрять, тем менее эффективно работает репрессия. Заметим, что сталинский Советский Союз сделал атомную бомбу, с грехом пополам какие-то ракеты были сделаны, а дальше стала тормозиться советская система. На репрессии ехать нельзя, надо поощрять, надо строить квартиры людям, надо давать им что-то потреблять. Этот механизм работал в прошлом, с грехом пополам работал позавчера, а сегодня все хуже.
Вероника Боде: С пейджера. Савельева пишет: «Российское общество, в котором востребованы репрессии, не само собой таким стало. Оно десятилетиями воспитано и продолжает воспитываться репрессивными методами, установленными диктатурой власти, а не методами поощрения. Пока не будет смены диктатуры на демократическую власть, до тех пор мораль общества не изменится, так как мораль зависит от законов, их исполнения или неисполнения. А законы устанавливаются властью».
Игорь Яковенко: В том, что сейчас прозвучало, есть такой заход: пока не будет сменена. Интересно, а кто сменит власть репрессивную на диктатуру закона? Никто, кроме общества. Это касается любой страны, в том числе и России. Никто, кроме самих граждан, живущих в стране, не может поменять систему, акцент на репрессию, акцент на вознаграждение. Это все делают граждане. С неба не падают изменения.
Вероника Боде: Андрей Анатольевич, как, по вашим наблюдениям, меняется роль репрессий и насилия в современном мире, в частности в России?
Андрей Пилипенко: Тут все зависит от того, что мы берем за целое и в каком масштабе мы это рассматриваем. В масштабе сравнительно небольших временных конъюнктур можно вполне согласиться с тем, что сказал Игорь Григорьевич. Я думаю, что значение репрессий некоторым образом снижается, на смену им приходят более сложные социальные технологии, более прогрессивные, более мягкие, более гибкие. Но если мы посмотрим на историческую динамику в более крупном масштабе, мы увидим большие циклы, а главное, откажемся от линейного прогрессизма, что все бесконечно направлено в какую-то одну сторону, то мы увидим, что периоды усложнения чередуются периодами упрощения. Сбросы, расчистки, упрощения – это такая же неотъемлемая часть макроисторического процесса, как и поступательное движение в сторону усложнения. А это значит, что репрессия вечна. И ее простые, примитивные, достаточно грубые формы, они тоже неустранимы, как бы ни хотелось верить в обратное. При определенных исторических обстоятельствах, в частности, в эпохи кризисов, закатов, упрощений, сброса материала исторического – в такие моменты простые, примитивные, жесткие формы репрессии с неизбежностью возвращаются. И мне почему-то кажется, что притом, что общий тренд (и в нашей стране тоже) направлен, разумеется, на то, о чем сказал Игорь Григорьевич, тем не менее, такие эпизоды с актуализацией классических форм репрессий еще могут иметь место.
Игорь Яковенко: Безусловно, репрессия вечна и неуничтожима. Это элемент, напряду с поощрением, воспитания ребенка и взрослой жизни. Человек свободен, значит, он совершает поступки, которые могут требовать репрессии. И в какие-то эпохи, в следующие периоды, когда репрессия будет более востребованной, и в отдельные регионы, где идет упрощение, примитивизация, роль ее возрастает, тут я согласен. Не надо понимать наши высказывания, что идет время одних только поощрений. Мир, построенный только на поощрениях, бездарный и вымирающий. Так не бывает.
Евгений Ихлов: Рассказали, как давят на студентов и давят на губернаторов. Я думаю, что когда через несколько лет бывшие члены партии «Единая Россия» будут жаловаться, что они подвергаются люстрации – запрет на политическую деятельность и так далее, то они сейчас стоят на том пути, который ведет их к люстрации.
И по поводу репрессий. Можно винить во всем власть, но необходимо напомнить, что в марте 17-го года и в августе 91-го в России попытались создать политические и социальные системы, в которых поощрение значительно важнее, чем репрессии. В результате февраль был накрыт октябрем, а период Ельцина и Гайдара завершился «путинизмом».
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Видите ли вы положительные моменты в эпохе Сталина?», - такой вопрос задавал корреспондент Радио Свобода на улицах Саратова.
- Честно говоря, меня это время пугает – очень много безвинных людей пострадали.
- Это был наш идеал. Когда он умер, мы плакали, и мы всегда к нему относились как к великому кормчему.
- Положительно то, что мы учились бесплатно, что у нас медицина была бесплатная в эпоху Сталина. Сейчас этого нет.
- Мощное государство, индустриализация была проведена. Ну а отрицательное – насильственная коллективизация, прежде всего. Крестьяне ожидали стать вольными землепашцами, а в итоге они стали крепостными.
- Колхозы – подъем был, гидроэлектростанции, стройки очень большие велись, очень большая сплоченность народа была, подъем был большой. А сейчас что?..
- Плохо было. Колосок собирали – гоняли, сажали даже.
- А восстановление России после войны?! Это же тоже положительное. Конечно, были кое-какие, говорят, репрессии. А сейчас разве их нет? А сейчас – террор.
- С точки зрения порядка и дисциплины, наверное, положительно. Сейчас уже такого не добиться.
- Мы о Сталине говорить хорошее не можем! У нас брат родной погиб, он его сослал. Вот такие жесткие правила были, что ничего не скажи против власти.
- Ничего не было положительного, кроме разорения. Боялись, разговаривать не хотели.
- Война прошла, какое строительство было!.. Все восстановили, на все снижалась стоимость каждый март. И сразу народ ожил, поверили во все. Победа!
- В мире порядок творился. Допустим, не знали, что такое наркомания.
- Какие могут быть положительные моменты в эпохе тирана?!
Вероника Боде: Прошу гостей прокомментировать услышанное. Игорь Григорьевич, что вам тут показалось интересным?
Игорь Яковенко: Совершенно очевидно, общество расколото. Примерно половина мнений, процентов 40, сводится к тому, что при Сталине было положительное, строились электростанции...
Вероника Боде: Я замечу, это не репрезентативный опрос, это просто голоса людей на улицах.
Игорь Яковенко: Но голоса людей на улицах показывают нам, что это раскладывается, причем полярные мнения. И тот, кто вспоминает свою судьбу, как сидел он или сидели его близкие, думает об отдельном человеке, он видит ужасные стороны сталинской эпохи. А люди, живущие в советских мифах – страна прекрасная и цены снижались - мы это много раз слышали. Это достаточно типичные мнения, выражающие массовое представление по поводу сталинизма, с одной стороны, людей, которые смотрят с позиции отдельного, «маленького» человека гуманистически, а другие – с позиции мощи государства, нашего народа.
Вероника Боде: Как свидетельствуют данные массовых опросов, сторонников Сталина пока хватает в России, несмотря на то, что и о репрессиях того времени общество помнит. А у многих пострадали родственники. Андрей Анатольевич, как вы это объясняете, что это за ситуация в современной российской культуре?
Андрей Пилипенко: Ситуация связана с очень глубокой мифологизацией сознания. Люди о реальном Сталине, конечно, представлений не имеют. Тут вообще нужен некий глобальный проект просвещения, который бы отчасти, в пределах возможного демифологизировал сознание, по крайней мере, приближал бы его хоть к какой-то исторической реальности. Так вот, представления об исторической реальности совершенно мифологичны. И те, кого мы сейчас называем сталинистами, они взыскуют не исторического Сталина, о котором имеют, как минимум, искаженное представление, а некий миф об источнике порядка, порядка репрессивного. Потому что репрессивный порядок – это самый простой, самый понятный порядок. Для человека, который внутренне несамодостаточен, несамостоятелен, который живет в парадигме служения, у которого очень сильно развит архаический комплекс жертвы, такая мифологема сталинистская является поплавком, за который он держится всю жизнь и который он всю жизнь взыскует. Если меняется одно ее наполнение, он достаточно легко найдет другое. Хотя сознание очень консервативно, оно не любит менять персонажей, героев, поэтому они вопреки всему, несмотря ни на что, продолжают держаться этого мифа.
Вероника Боде: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда я слышу опросы по поводу роли Сталина, возмущению нет никакого предела. Это не потому, что кто-то пострадал даже в нашей стране. Правильно говорили, что пополам наше общество разделилось не только сейчас по поводу Сталина, но и тогда: на тех, кто сидел, и тех, кто сажал. Даже если они конкретно не сажали, значит, они на собраниях кого-то клеймили, они делали такую гадость, за которую они не хотят отвечать, а хотят только сказать, что все было хорошо. А те, кто пострадал, у них есть совесть, и те оценивают трезво страшное время, которое было в нашей стране.
Евгений Ихлов: О мифологизации. Одна из женщин в опросе говорила о бесплатности и о ценах, - это миф. При Сталине после войны была введена достаточно высокая плата на обучение в средней школе, чтобы всех выпихнуть в фабрично-заводские училища. И при Сталине, когда в 47-м году были отменены карточки, товары продавались по коммерческим ценам, то есть очень резко все подорожало, и даже были хлебные надбавки. И небольшое снижение цен 1 марта каждого года – это социальный популизм.
Что касается Сталина, то он, безусловно, создал ныне существующую в России форму цивилизации. И ее продолжение сегодня – это ее финальная стадия распада. К сожалению, создать демократическую альтернативу не удалось, удалось расшатать, предельно разрушить изнутри сталинскую модель. Удалось вырвать 14 народов из 15-ти из-под этой модели. Тем не менее, это абсолютно актуальная проблема. И тут важнее то, что и часть радикальной оппозиции, которая идет в бой под неосталинскими знаменами, и власть, которая латентно сочувствует и как бы даже тайно влюблена в сталинскую имперскую модель, что проявляется, например, в уже неприличном заигрывании российского МИДа в свое время с Саддамом Хусейном, а сейчас с Каддафи.
Вероника Боде: Мне было хотелось под конец поговорить о хорошем. Игорь Григорьевич, меня особенно заинтересовала подглавка в книге, которая называется «Радости и человеческие ценности репрессированного человека». Из нее явствует, например, что в репрессивном обществе просто расцветают (от противного) такие прекрасные вещи, как взаимопонимание, сочувствие, милосердие и так далее. Объясните, пожалуйста, как эти вещи связаны между собой.
Игорь Яковенко: Репрессия, как и любое испытание жизненное, в человеке пробуждает и плохое, и хорошее. Кто-то в ситуации репрессии пойдет «стучать», кто-то будет радоваться, что «у соседа еще хуже, чем у меня», попытается за его счет выжить, а кто-то будет помогать и сочувствовать. Ведь мы живем в обществе, где люди всегда жили либо бедно, либо совсем плохо. И эта ситуация порождает и сочувствие, она порождает и самые низкие вещи, но порождает и то позитивное, о чем я пишу. Есть радости. Люди проживали целую жизнь в ХХ веке, в жестокие эпохи – в 40-ые, в 30-ые, в 20-ые годы, детей рожали, любили, защищали, вытаскивали их, давали им образование. И для них жизнь самоценна. Когда им говорят сегодня, что была эпоха Сталина, они отчасти потому вспоминают о Сталине, что это была их молодость, их жизнь, что они ее отдали. А признать, что это была эпоха тирана, им очень трудно, ибо они при этом обесценивают свою собственную жизнь – жизнь под сапогом тирана.
Вероника Боде: Андрей Анатольевич, вам видится хоть что-то позитивное в репрессивных обществах?
Андрей Пилипенко: Мне представляется, что в культуре вообще нет ничего однозначно плохого или однозначно хорошего. Более того, мне кажется, вообще следует избегать таких оценок, если мы хотим оставаться в поле объективного анализа. Все имеет обратную сторону. Неслучайно всех советских людей называли «товарищами по несчастью» - потому что общий враг объединяет, как ничто другое. Поэтому возникла особая форма солидарности, неформальная, нигде не зафиксированная, тем не менее, которая держалась на каких-то косвенных, не проявленных, не формализованных отношениях. И через какую-то систему косвенных паролей люди узнавали, кому следует помогать, кому следует сочувствовать, в каких обстоятельствах, как смягчить удар того хищного, агрессивного государства, которое стремилось везде найти человека, его опустить, унизить, обобрать, где только можно и нельзя. В каком-то смысле это сохраняется и сейчас, хотя ситуация, мне кажется, по сравнению с советскими временами сильнейшим образом изменилась.
Вероника Боде: Евгений Витальевич, ваш взгляд на проблему. Что-то положительное есть во всем этом?
Евгений Ихлов: Давайте вспомним, что все мировые религии возникли в условиях торжества деспотических репрессий.
Со мной в студии – автор книги, доктор философии Игорь Яковенко, Евгений Ихлов, руководитель информационно-аналитической службы Движения «За права человека», и культуролог, доктор философских наук Андрей Пилипенко.
Игорь Григорьевич, расскажите, пожалуйста, немного о книге. Каковы ее основные идеи?
Игорь Яковенко: Прежде всего я хотел показать в этой книге, что то, как любая культура понимает репрессию, какое место она отводит репрессии в жизни общества, как она ее трактует, как она к ней относится, очень много говорит о самой культуре, о народе, об обществе. Это первое, что очень важно.
Второе. Надо понимать, что последние лет 300, по крайней мере, в России идет так называемая модернизация. Есть традиционное, исконное сознание, которое восходит к эпохе Ивана Грозного, и есть более-менее современное сознание, которое немножко другое. Наши взгляды на репрессию восходят к очень давнему, древнему, фундаментальному пласту. И в рамках анализа традиционного сознания, базовых оснований, которые сохранились у крестьян, в рабочей среде, в традиционной части общества, роль репрессий в русском традиционном сознании исключительно велика. Да и не только в традиционном. На самом деле это наследуется интеллигенцией, политиками. Это один из выводов, которые я делаю.
И третья важная идея сводится к следующему: в России власть понимается как сущность, как сила, которая реализуется в том, что она – субъект, она творит репрессии, и она находится над правом. Законы, всякое право – это не имеет отношения к русской культуре, к русской традиции. Как наказывать, кого наказывать, в каком объеме – это решает власть. Тогда это наша настоящая, русская власть.
Вот эти три важные идеи, если совсем кратко, раскрываются внутри этой книги.
Вероника Боде: Андрей Анатольевич, каково ваше мнение о книге Игоря Яковенко?
Андрей Пилипенко: Я полагаю, что книга чрезвычайно актуальна, потому что тема репрессий, при всей ее исключительной важности, отчасти даже неком центральном положении, если вдуматься, главным образом, рассматривается либо с историко-фактологических позиций – выясняются обстоятельства каких-то репрессивных действий в том или ином времени, либо с морализаторских позиций. И в морализаторских оценках, как правило, очень абстрактных, не привязанных к историко-культурным обстоятельствам, в пространстве дискурса репрессивности репрессии у нас чаще всего и рассматриваются. В этой книге дан совершенно иной, культурологический анализ, пожалуй, впервые в нашей традиции. Мы видим достаточно широкий круг очень острых, ярких и, я бы сказал, блестящих культурологических наблюдений по поводу тех обстоятельств, в которых можно говорить о проявлении самой идеи репрессий и репрессии, как широкого культурологического феномена, применительно к российской культуре. Разумеется, тему можно считать открытой, но далеко не исчерпанной, потому что напрашивается развитие компаративного ряда российской ситуации и сопоставление ее с другими историко-культурными периодами, с традициями других обществ, как западных, так и не западных. И через компаративный ряд, разумеется, черты специфически российские представлены гораздо более выпукло. И для открытия темы, для первого шага в постановке проблемы, в ее исследовании, мне кажется, автор продвинулся очень далеко. Я считаю, эту книгу следует рекомендовать и приветствовать.
Вероника Боде: Евгений Витальевич, ваш отзыв о книге «Россия и репрессия». Насколько я понимаю, для вас эта книга даже несколько прояснила некоторые вещи в российской политической ситуации современной.
Евгений Ихлов: Да, она мне действительно очень помогла. Метод, при котором общественные движения, политические идеологии или субкультуры градуируются относительно того, в какой степени больше превалирует – поощрение или репрессия, в той модели будущего, которую несут эти группы, эти течения, эти движения, мне показался чрезвычайно плодотворным. Я сразу же стал градуировать оппозицию - власть не интересно в этом смысле градуировать, - причем внесистемную оппозицию, с этой точки зрения, потому что раньше возникали, в том числе и для меня, всякие странные вещи. Например, я не мог определять некоторые радикальные движения как тоталитарная оппозиция, потому что они требовали всеобщих выборов всех на свете должностных лиц, но при этом явно строили очень жесткую конструкцию, репрессивную модель. И тогда я проградуировал... у меня вышла месяц назад публикация на «Грани.Ру» «Две оппозиции», посвященная этой книге, в том числе, где я сказал, что я группирую оппозиции, общественные движения, политические идеологии внутри России, условно, на репрессивные и поощрительные. И с этой точки зрения в одной группе оказываются правые либералы, неосталинисты и криминальная субкультура, с одной стороны, анархистская субкультура, клубная субкультура и социал-демократическая, и радикально-либеральная оппозиция – совершенно в другом кусте. Хотя их отношение к частной собственности, к разным общественным моделям, к выборам и вообще степень политизация сильно друг от друга отличаются внутри каждого из этих двух больших кустов. Но в отношении того, чем должен поощряться человек и общество – репрессиями или поощрениями - в наибольшей степени, как раз объединение и распределение идет именно на эти две группы.
Вероника Боде: Слушателям на нашем интернет-форуме я задала перед программой такой вопрос: «Какова роль репрессий в современной российской жизни?».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга пишет: «Репрессии - как правило, апофеоз своекорыстия. Некто, возомнив себя Соломоном и вершителем судеб, применяет репрессии в двух видах: устрашения (священники - на Соловки или Эстемирова), либо адресно, для устранения конкурентов. Заметим, что наиболее развитый характер они принимают либо при неразвитом, либо умышленно загнанном в угол гражданском обществе».
«Фармазонов из-за кулис», подписывается слушатель, из США: «Репрессивная компонента российской культуры, вероятно, является главной и основной. И как следствие этого - тоталитарное, отягощенное имперской идеей, сознание российского населения».
«Против всех» подписался слушатель: «Репрессии побуждают либо к экстремизму, либо к отказу от гражданства, либо к иммиграции».
Валентин из Иваново: «Какие репрессии, господа! Сейчас репрессии разве что исподтишка. Ну, разгонят или газетку неугодную лишат финансирования, ну, убьют нечаянно пару неуживчивых с КГБ граждан, вот и все. Вам бы репрессии как в 60-е, когда защищаешь диссертацию и не знаешь, выдадут ли тебе диплом. Что написал куратор ГБ в сопроводиловке? Если то, что ты «антисоветчик», как написали мне в 68-м, то век не быть тебе кандидатом наук. А говоря серьезно, КГБ сейчас стало много умнее. Никакие расстрелы и лагеря так человека не опускают, как нищета. Она и есть главная и самая эффективная репрессия. Управляешь деньгами - управляешь миром».
Семен из США: «Массовые репрессии в стране действительно существуют, но они децентрализованы. У этих репрессий, как я думаю, два источника. Власть умна, и она передала право на массовое присвоение чужих денег силовикам в обмен на их лояльность. Из ста, примерно, тысяч заключенных бизнесменов значительная часть – жертвы рейдерства. Украсть успешный бизнес и посадить жертву, чтобы лишить ее возможности бороться с грабителями, - так действуют силовики по всей стране. Второй источник (который, правда, включает первый) – это российские суды».
Игорь Григорьевич, прошу вас прокомментировать прозвучавшие мнения и рассказать о том, в чем проявляется, на ваш взгляд, в жизни современной России репрессивность.
Игорь Яковенко: Заметим, в приведенных высказываниях нам дается очень широкий спектр вариантов репрессий. Нищета – действительно, это одна из форм репрессии. Внезаконная борьба, идеологическое давление – тоже репрессия. Люди сходу называют то, что они видят как репрессию. А вообще репрессия имеет тысячи проявлений. Можно отнимать бизнесы, можно давить человека нищетой, лишать его работы, накачивать его идиотскими телевизионными программами и ограничивать его в информации.
Вероника Боде: Это тоже репрессия?
Игорь Яковенко: Если специально создается пространство – это репрессии, безусловно. Можно заниматься диффамацией, то есть объяснять, что это мерзавцы, подонки, враги общества,- и это тоже форма репрессии. Пространство репрессий необозримо, о нем можно говорить не одну передачу. Важно понимать, что в мире, на всем Земном шаре идет соревнование двух больших стратегий. Одни страны ставят как преимущественное поощрение, при этом есть, разумеется, и репрессии того, кто должен быть репрессирован, другие же, а это обычно архаические, традиционные, ставят во главу угла репрессию. И история показывает нам, что те общества, которые делают ставку на поощрение, общества динамичные и развивающиеся. А те, что держатся за репрессию, общества проигрывающие. И это самое важное.
Вероника Боде: Андрей Анатольевич, ваш взгляд: роль репрессий в современной России, как они проявляются?
Андрей Пилипенко: С точки зрения культуролога я бы обратил внимание, что следует различать прагматику репрессий, содержание репрессивных действий, о которых упоминали слушатели – устрашение, устранение каких-то неуживчивых людей и так далее, и когнитивные схемы, которые присутствуют, с одной стороны, у субъекта, осуществляющего репрессию, а с другой стороны, у того, против кого эти репрессии осуществляются. В первом случае, когда речь идет о когнитивных схемах субъекта репрессий, мы должны задать себе вопрос: почему они выбирают такие формы репрессий, почему не какие-то другие, какие обстоятельства корректируют сектор возможных форм и моделей репрессивного поведения? С другой стороны, мы должны наложить на него, посмотреть, как с ним будет пересекаться, другой сектор – сектор того, что объект репрессий способен и согласен терпеть. И это не выводится напрямую из содержания репрессивных действий. Мы неоднократно можем наблюдать, что некое население поднимается против репрессий, навязанных неким внешним врагом, но при этом готово терпеть покорно и бесконечно не менее жесткие репрессии со стороны свой «родной» власти. То есть дело не в содержании действий, а в некоторых когнитивных схемах, внутри которых располагаются определенные полюса ценностных позиций, которые задают ту самую неповторимую конфигурацию ценностей, внутри и в рамках которой складываются определенные репрессивные отношения. Вот это, мне кажется, то, с чего следовало бы начинать анализ ситуации с репрессивными отношениями везде, в том числе и в нашей стране.
Игорь Яковенко: Я переведу на русский язык то, что говорил коллега Андрей. Мы живем в обществе, где есть запрос на репрессию. Всегда, когда репрессия состоялась, тот, кто репрессирует, имеет согласие репрессируемого именно на эту репрессию, он готов ее принимать. А ведь можно того, кто тебя репрессирует, на фонарях развешивать, можно с ним очень по-разному поступить. Мы живем в культуре, где запрос на репрессию живет в самом обществе. Мы хотим репрессий по отношению к тем, кто нас окружает, ибо они нас обидели, поэтому мы готовы принять репрессии по отношению к нам самим: мы сами грешные, мы сами виноваты, и нам по делам нашим.
Вероника Боде: Евгений Витальевич, ваш взгляд на роль репрессий в жизни современного российского общества. В чем они проявляются?
Евгений Ихлов: Это системообразующий фактор. Дело не в том, что у нас общество построено на репрессии в смысле отношения государства. Я в материале «Репетиция Страшного суда» говорю о выделении такого феномена эксплуататорского класса, как «путинская опричнина». Это силовики, которые отбирают бизнес, сажают, преследуют. И понятно, что власть руководит с помощью вот такой репрессии, которая находится, в том числе, даже вне рамок действующего законодательства. С другой стороны, ситуация контркультуры криминальной, то есть почти уже народной, тоже построена на репрессии. И получается давление с двух сторон. И радикальная оппозиция, очень многие компоненты которой построены либо на национал-социалистических, либо на неосталинских идеологемах, тоже жаждет снести всех плохих и насадить счастье «железной рукой».
Для того чтобы понять, насколько российское общество влюблено в репрессию, есть три примера. Первый пример – это абсолютно злобная и истерическая реакция на гей-парад в конце мая. Степень бурления экскрементов, мягко говоря, общественного сознания, которое началось не по очень важному поводу, показывает глубочайшую ненависть к ситуации, где люди принципиально говорят, что они отвергают вашу репрессивную культуру. Второе – это безумный уровень злорадства по поводу трагических событий в Норвегии: так им и надо, сытым и благополучным. То есть северо-западноевропейской цивилизации, культура которой максимально встала на путь поощрительный - «скандинавский социализм». И третье – это ненависть, злорадство по отношению к Соединенным Штатам, в том числе и в связи с цунами, землетрясениями и прочими вещами. То есть понимают, что Соединенные Штаты несут глобальную миссию создания цивилизации, построенной на поощрении больше, чем на репрессии. И это абсолютно отторгающая эту модель ненависть. То есть Россия больна ненавистью, и очень многие попытки социального конструирования приводят к тому, что единственно эффективным механизмом является репрессия. От этого же и тон многочисленных российских комментаторов, которые говорят о том, что Запад проиграл Китаю, что надо молиться на китайскую модель, построенную на репрессии. А Запад проиграл потому, что он со своей мягкотелостью, слюнявостью перестал быть Западом колонизаторов с пулеметами. Я не хочу называть обозревателей, колумнистов, которые постоянно щеголяют этим образом. Идея, что только насилие, только репрессии являются средством социального конструирования, и восприятие Запада, прошедшего эту стадию в своем развитии, как обреченную цивилизацию, и восприятие как единственной надежды на цивилизации сугубо репрессивные – это тоже об этом говорит. Россия просто больна и пронизана репрессией до мозга костей.
Вероника Боде: Пришло сообщение на пейджер. Спрашивает Роза: «Скажите, являются ли репрессиями государства по отношению к народу, когда они заявляют губернатору, что «если не проголосует ваш город, то мы вас лишим субсидий»? Или студенты: «Если не пойдете на митинг за власть, то будете наказаны в учебном процессе, а если будете за власть, то мы вам запишем экзамен». Репрессия это или нет, Игорь Григорьевич?
Игорь Яковенко: Конечно, это репрессия, тут нет предмета для обсуждения.
Евгений Ихлов: Не следует уравнивать понятия «репрессии» и «насилие» вообще. Понятие «насилие» гораздо шире, чем понятие «репрессии». К насилию могут относиться и какие-то оборонительные действия, и многое другое. А репрессия – это более узкое понятие, которое лишь определенный класс насильственных действий объединяет в себе, с определенными намерениями, с определенной прагматикой.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». О том, что такое «социальные отношения», рассказывает Лариса Паутова, доктор социологии, директор проектов «Терри» Фонда «Общественное мнение».
Лариса Паутова: Социальные отношения – это, если верить социологическому словарю, определенная упорядоченная система взаимоотношений индивидов, входящих в различные социальные общности. На самом деле, этот термин социологи используют для того, чтобы показать, что люди различаются по определенным социальным критериям - это, прежде всего, пол, возраст, доход, место жительства. Соответственно, когда люди вступают в определенные отношения, и здесь задействовано влияние их пола, возраста, места жительства, дохода, либо групп, в которые они входят: допустим, группа футбольных болельщиков, - тогда мы говорим о том, что люди вступают в отношения социальные. Естественно, не все отношения, в которые мы вступаем, являются социальными. Если мы механически столкнулись с человеком в лифте, это необязательно отношения социальные. Если при этом мы продемонстрировали себя как представителя определенного пола, возраста, дохода и культуры: допустим, это столкновение сопровождалось определенным диалогом, оскорблением, извинениями и флиртом, - то это уже отношения не механические, это отношения социальные.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Новые исследования», короткий рассказ о результатах свежих социологических исследований.
Диктор: Фонд «Общественное мнение» исследовал отношение россиян к возможности заработать, сообщая полиции информацию о готовящихся преступлениях. В конце июня Министерство внутренних дел обратилось с письмом к правительству с просьбой ежегодно дополнительно выделять ведомству 280 миллионов рублей для оплаты услуг внештатных информаторов. За каждое сообщение, которое поможет раскрыть преступление, полиция планирует платить гражданам до 300 тысяч рублей. «Поможет ли денежное вознаграждение за информацию о преступлениях снизить уровень преступности?» - такой вопрос задали социологи россиянам. Мнения разделились: 36% считают, что поможет, 34% - что не поможет, и 30% затрудняются с ответом. Однако, как выяснилось, подавляющее большинство, 56% опрошенных, готовы бесплатно предоставлять полиции такую информацию, и только 18% не хотели бы этого делать. А когда социологи опросили тех людей, кто не хочет бесплатно делиться информацией (их 43%), то готовность заработать выразили лишь 6% респондентов. Получается, что деньги в этом вопросе – не главное. Видимо, люди полагают, что использование услуг внештатных информаторов позволит полиции более эффективно бороться с преступностью, повсеместное распространение которой, по данным всех социологических центров, очень беспокоит граждан.
Вероника Боде: По-моему, это исследование имеет некоторое отношение к основной теме нашей беседы. Игорь Григорьевич, что вы думаете об этом исследовании?
Игорь Яковенко: Отношение имеет, безусловно. А что касается темы, которая сейчас прозвучала, здесь возникает некоторое количество нравственных проблем. С одной стороны, если кто-то знает, что завтра будет теракт, может быть, там погибнут дети, то мой моральный долг об этом сообщить, как гражданина и как человека. С другой стороны, Магнитский совершенно бесплатно сообщил о произошедшем преступлении, так его же уморили, он умер в тюрьме. Надо понимать, что мы имеем дело с Россией. И я представляю, как работник правоприменительных органов и на чем-то пойманный мелкий воришка, воришка пишет бумаги, подает, а деньги они делят пополам. Надо понимать ту реальную практику, в которой мы живем. А в общем, долг человека, который осознает, что «это мое государство, это моя страна, это моя власть, я ее выбрал», разумеется, сообщать о тех преступлениях, свидетелем которых он стал.
Вероника Боде: Андрей Анатольевич, что вы думаете об этом исследовании?
Андрей Пилипенко: Мне представляется, что в этой проблеме следует рассматривать два фактора. Первый фактор – это характер отношений между обществом и государством. Если государство есть продукт общественного договора, и существует единство представлений о том, что является преступлением, а что не является, тогда сообщать государству и соответствующим органам о готовящихся преступлениях – это действительно гражданский долг и дело вполне достойное, независимо от того, платят за него или нет. Что касается ситуации, когда государство ведет себя как деспот, когда закона нет, а есть воля начальства, которую каждый обходит как может, а главное, нет единства представлений о том, что является преступлением, а что не является... Например, статья за антисоветскую деятельность в лице нормального советского человека преступлением не являлась в советский период. Вот тогда ситуация другая - тогда характер доносительства имеет совершенно иную морально-психологическую окраску.
И второй фактор – это традиция. Есть общества, близкие к традиционным или традиционные, в которых сильны родственные связи, например кавказские общества, вот там доносительство невозможно, оно морально осуждается при любых обстоятельствах, независимо от того, что бы человек ни совершил, но его родной брат на него доносить не должен никогда и ни за что. А в других обществах, в которых существует примат закона над родовыми и всеми прочими связями, существует иная традиция. В ряде европейских стран это считается чем-то поощряемым.
И если мы посмотрим амальгаму этих двух факторов и спроецируем их на наше общество, мы увидим, что здесь мы сталкиваемся с очень дурной наследственностью, которую пересилить очень трудно.
Вероника Боде: Евгений Витальевич, как вы думаете, помогут ли такие меры в борьбе с преступностью или нет?
Евгений Ихлов: Я думаю, что изменения не превысят статистическую погрешность. Ведь речь идет не о том, чтобы платить за сообщение, что кого-то видели или улики какие-то помогли найти. Здесь четко сказано, что платить по 10 тысяч долларов внештатным информаторам. Сумма в 10 тысяч долларов, а особенно в российской провинции, как я понимаю, достаточная сумма, чтобы фальсифицировать уголовное дело. То есть оперативник делит со своим осведомителем, а это очень часто мелкие преступники, которых покрывают, либо так называемые условно, досрочно освобожденные, которые уже были в активе колоний, поэтому вышли на свободу значительно раньше, и теперь продолжают плодотворно сотрудничать с органами. Ну и дальше нормальный механизм: они доносят на человека, деньги делятся в разумных пропорциях. Но суммы в 10 тысяч долларов вполне достаточно, чтобы в провинции возбудили, сфабриковали дело. А если прокурор поддержал обвинительное заключение, судья берет под козырек, а вторая инстанция, естественно, засиливает решение первой, а надзор и не думает ломать, а дальше встретимся в Страсбурге через 10 лет.
Вероника Боде: Виктор из Вологды, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей Анатольевич, вы согласны, что репрессия, распространяясь не только на собственный народ, но и на завоеванный, может перерасти в геноцид? Как поступила Россия в XIX веке по отношению к черкесскому народу, уничтожив 1 миллион и изгнав более 4 миллионов. И какова ваша оценка в отношении изгнанных российскими оккупационными войсками коренных грузин с территории Абхазии и Осетии? Хотя это вовсе не Осетия, а это сердце, историческая часть Грузии.
Андрей Пилипенко: Я совершенно согласен с прозвучавшей оценкой. Оценка этих действий, о которых было сказано, с моральной точки зрения крайне негативная.
Вероника Боде: Владимир Сергеевич из Владимира, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Два года назад я, озабоченный проблемой большого количества в доме, в котором я живу, квартирантов, которые не платят, как положено, 13% с дохода, обратился к руководителю местной налоговой службы с вопросом, предусмотрена ли какая-то оплата осведомителю, который в налоговую службу предоставит информацию о доходах граждан, которые не платят налоги. Мне ответили: «Нет, не предусмотрена». Я обратился в Горсовет – то же самое. То есть полное равнодушие. А я знаю, что если бы я предоставил информацию бесплатно, скорее всего, ею бы не воспользовались. А если мне заплатят, я уверен, что ею воспользуются. Я хочу быть уверенным, что проблема, которая меня заботит, будет решена, поэтому я хочу, чтобы мне платили за это.
Андрей Пилипенко: Иногда религиозная нравственность имеет высокое значение. В данном случае я не могу не вспомнить, что, согласно Талмуду, еврейское рабство в Египте, а до этого разрушение Вавилонской башни было наказанием за доносительство и ябедничество. Не надо быть «стукачом».
Вероника Боде: И мы возвращаемся к нашему разговору о книге Игоря Яковенко «Россия и репрессия». Игорь Григорьевич, вы считаете, что репрессивность в современном мире переживает кризис. Поясните, пожалуйста, эту мысль.
Игорь Яковенко: Все довольно просто. Репрессивность работает тем эффективнее, чем проще общество и чем проще род деятельности, которым люди занимаются. Лес рубить с помощью высокой репрессии – никаких проблем. А представьте себе репрессии, как механизм, побуждающий писать оперы или интересные книги, или создавать теории, или делать хай-тек – не работает. Чем сложнее род деятельности, чем напряженней проблема динамики – надо что-то изобретать, внедрять, тем менее эффективно работает репрессия. Заметим, что сталинский Советский Союз сделал атомную бомбу, с грехом пополам какие-то ракеты были сделаны, а дальше стала тормозиться советская система. На репрессии ехать нельзя, надо поощрять, надо строить квартиры людям, надо давать им что-то потреблять. Этот механизм работал в прошлом, с грехом пополам работал позавчера, а сегодня все хуже.
Вероника Боде: С пейджера. Савельева пишет: «Российское общество, в котором востребованы репрессии, не само собой таким стало. Оно десятилетиями воспитано и продолжает воспитываться репрессивными методами, установленными диктатурой власти, а не методами поощрения. Пока не будет смены диктатуры на демократическую власть, до тех пор мораль общества не изменится, так как мораль зависит от законов, их исполнения или неисполнения. А законы устанавливаются властью».
Игорь Яковенко: В том, что сейчас прозвучало, есть такой заход: пока не будет сменена. Интересно, а кто сменит власть репрессивную на диктатуру закона? Никто, кроме общества. Это касается любой страны, в том числе и России. Никто, кроме самих граждан, живущих в стране, не может поменять систему, акцент на репрессию, акцент на вознаграждение. Это все делают граждане. С неба не падают изменения.
Вероника Боде: Андрей Анатольевич, как, по вашим наблюдениям, меняется роль репрессий и насилия в современном мире, в частности в России?
Андрей Пилипенко: Тут все зависит от того, что мы берем за целое и в каком масштабе мы это рассматриваем. В масштабе сравнительно небольших временных конъюнктур можно вполне согласиться с тем, что сказал Игорь Григорьевич. Я думаю, что значение репрессий некоторым образом снижается, на смену им приходят более сложные социальные технологии, более прогрессивные, более мягкие, более гибкие. Но если мы посмотрим на историческую динамику в более крупном масштабе, мы увидим большие циклы, а главное, откажемся от линейного прогрессизма, что все бесконечно направлено в какую-то одну сторону, то мы увидим, что периоды усложнения чередуются периодами упрощения. Сбросы, расчистки, упрощения – это такая же неотъемлемая часть макроисторического процесса, как и поступательное движение в сторону усложнения. А это значит, что репрессия вечна. И ее простые, примитивные, достаточно грубые формы, они тоже неустранимы, как бы ни хотелось верить в обратное. При определенных исторических обстоятельствах, в частности, в эпохи кризисов, закатов, упрощений, сброса материала исторического – в такие моменты простые, примитивные, жесткие формы репрессии с неизбежностью возвращаются. И мне почему-то кажется, что притом, что общий тренд (и в нашей стране тоже) направлен, разумеется, на то, о чем сказал Игорь Григорьевич, тем не менее, такие эпизоды с актуализацией классических форм репрессий еще могут иметь место.
Игорь Яковенко: Безусловно, репрессия вечна и неуничтожима. Это элемент, напряду с поощрением, воспитания ребенка и взрослой жизни. Человек свободен, значит, он совершает поступки, которые могут требовать репрессии. И в какие-то эпохи, в следующие периоды, когда репрессия будет более востребованной, и в отдельные регионы, где идет упрощение, примитивизация, роль ее возрастает, тут я согласен. Не надо понимать наши высказывания, что идет время одних только поощрений. Мир, построенный только на поощрениях, бездарный и вымирающий. Так не бывает.
Евгений Ихлов: Рассказали, как давят на студентов и давят на губернаторов. Я думаю, что когда через несколько лет бывшие члены партии «Единая Россия» будут жаловаться, что они подвергаются люстрации – запрет на политическую деятельность и так далее, то они сейчас стоят на том пути, который ведет их к люстрации.
И по поводу репрессий. Можно винить во всем власть, но необходимо напомнить, что в марте 17-го года и в августе 91-го в России попытались создать политические и социальные системы, в которых поощрение значительно важнее, чем репрессии. В результате февраль был накрыт октябрем, а период Ельцина и Гайдара завершился «путинизмом».
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Видите ли вы положительные моменты в эпохе Сталина?», - такой вопрос задавал корреспондент Радио Свобода на улицах Саратова.
- Честно говоря, меня это время пугает – очень много безвинных людей пострадали.
- Это был наш идеал. Когда он умер, мы плакали, и мы всегда к нему относились как к великому кормчему.
- Положительно то, что мы учились бесплатно, что у нас медицина была бесплатная в эпоху Сталина. Сейчас этого нет.
- Мощное государство, индустриализация была проведена. Ну а отрицательное – насильственная коллективизация, прежде всего. Крестьяне ожидали стать вольными землепашцами, а в итоге они стали крепостными.
- Колхозы – подъем был, гидроэлектростанции, стройки очень большие велись, очень большая сплоченность народа была, подъем был большой. А сейчас что?..
- Плохо было. Колосок собирали – гоняли, сажали даже.
- А восстановление России после войны?! Это же тоже положительное. Конечно, были кое-какие, говорят, репрессии. А сейчас разве их нет? А сейчас – террор.
- С точки зрения порядка и дисциплины, наверное, положительно. Сейчас уже такого не добиться.
- Мы о Сталине говорить хорошее не можем! У нас брат родной погиб, он его сослал. Вот такие жесткие правила были, что ничего не скажи против власти.
- Ничего не было положительного, кроме разорения. Боялись, разговаривать не хотели.
- Война прошла, какое строительство было!.. Все восстановили, на все снижалась стоимость каждый март. И сразу народ ожил, поверили во все. Победа!
- В мире порядок творился. Допустим, не знали, что такое наркомания.
- Какие могут быть положительные моменты в эпохе тирана?!
Вероника Боде: Прошу гостей прокомментировать услышанное. Игорь Григорьевич, что вам тут показалось интересным?
Игорь Яковенко: Совершенно очевидно, общество расколото. Примерно половина мнений, процентов 40, сводится к тому, что при Сталине было положительное, строились электростанции...
Вероника Боде: Я замечу, это не репрезентативный опрос, это просто голоса людей на улицах.
Игорь Яковенко: Но голоса людей на улицах показывают нам, что это раскладывается, причем полярные мнения. И тот, кто вспоминает свою судьбу, как сидел он или сидели его близкие, думает об отдельном человеке, он видит ужасные стороны сталинской эпохи. А люди, живущие в советских мифах – страна прекрасная и цены снижались - мы это много раз слышали. Это достаточно типичные мнения, выражающие массовое представление по поводу сталинизма, с одной стороны, людей, которые смотрят с позиции отдельного, «маленького» человека гуманистически, а другие – с позиции мощи государства, нашего народа.
Вероника Боде: Как свидетельствуют данные массовых опросов, сторонников Сталина пока хватает в России, несмотря на то, что и о репрессиях того времени общество помнит. А у многих пострадали родственники. Андрей Анатольевич, как вы это объясняете, что это за ситуация в современной российской культуре?
Андрей Пилипенко: Ситуация связана с очень глубокой мифологизацией сознания. Люди о реальном Сталине, конечно, представлений не имеют. Тут вообще нужен некий глобальный проект просвещения, который бы отчасти, в пределах возможного демифологизировал сознание, по крайней мере, приближал бы его хоть к какой-то исторической реальности. Так вот, представления об исторической реальности совершенно мифологичны. И те, кого мы сейчас называем сталинистами, они взыскуют не исторического Сталина, о котором имеют, как минимум, искаженное представление, а некий миф об источнике порядка, порядка репрессивного. Потому что репрессивный порядок – это самый простой, самый понятный порядок. Для человека, который внутренне несамодостаточен, несамостоятелен, который живет в парадигме служения, у которого очень сильно развит архаический комплекс жертвы, такая мифологема сталинистская является поплавком, за который он держится всю жизнь и который он всю жизнь взыскует. Если меняется одно ее наполнение, он достаточно легко найдет другое. Хотя сознание очень консервативно, оно не любит менять персонажей, героев, поэтому они вопреки всему, несмотря ни на что, продолжают держаться этого мифа.
Вероника Боде: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда я слышу опросы по поводу роли Сталина, возмущению нет никакого предела. Это не потому, что кто-то пострадал даже в нашей стране. Правильно говорили, что пополам наше общество разделилось не только сейчас по поводу Сталина, но и тогда: на тех, кто сидел, и тех, кто сажал. Даже если они конкретно не сажали, значит, они на собраниях кого-то клеймили, они делали такую гадость, за которую они не хотят отвечать, а хотят только сказать, что все было хорошо. А те, кто пострадал, у них есть совесть, и те оценивают трезво страшное время, которое было в нашей стране.
Евгений Ихлов: О мифологизации. Одна из женщин в опросе говорила о бесплатности и о ценах, - это миф. При Сталине после войны была введена достаточно высокая плата на обучение в средней школе, чтобы всех выпихнуть в фабрично-заводские училища. И при Сталине, когда в 47-м году были отменены карточки, товары продавались по коммерческим ценам, то есть очень резко все подорожало, и даже были хлебные надбавки. И небольшое снижение цен 1 марта каждого года – это социальный популизм.
Что касается Сталина, то он, безусловно, создал ныне существующую в России форму цивилизации. И ее продолжение сегодня – это ее финальная стадия распада. К сожалению, создать демократическую альтернативу не удалось, удалось расшатать, предельно разрушить изнутри сталинскую модель. Удалось вырвать 14 народов из 15-ти из-под этой модели. Тем не менее, это абсолютно актуальная проблема. И тут важнее то, что и часть радикальной оппозиции, которая идет в бой под неосталинскими знаменами, и власть, которая латентно сочувствует и как бы даже тайно влюблена в сталинскую имперскую модель, что проявляется, например, в уже неприличном заигрывании российского МИДа в свое время с Саддамом Хусейном, а сейчас с Каддафи.
Вероника Боде: Мне было хотелось под конец поговорить о хорошем. Игорь Григорьевич, меня особенно заинтересовала подглавка в книге, которая называется «Радости и человеческие ценности репрессированного человека». Из нее явствует, например, что в репрессивном обществе просто расцветают (от противного) такие прекрасные вещи, как взаимопонимание, сочувствие, милосердие и так далее. Объясните, пожалуйста, как эти вещи связаны между собой.
Игорь Яковенко: Репрессия, как и любое испытание жизненное, в человеке пробуждает и плохое, и хорошее. Кто-то в ситуации репрессии пойдет «стучать», кто-то будет радоваться, что «у соседа еще хуже, чем у меня», попытается за его счет выжить, а кто-то будет помогать и сочувствовать. Ведь мы живем в обществе, где люди всегда жили либо бедно, либо совсем плохо. И эта ситуация порождает и сочувствие, она порождает и самые низкие вещи, но порождает и то позитивное, о чем я пишу. Есть радости. Люди проживали целую жизнь в ХХ веке, в жестокие эпохи – в 40-ые, в 30-ые, в 20-ые годы, детей рожали, любили, защищали, вытаскивали их, давали им образование. И для них жизнь самоценна. Когда им говорят сегодня, что была эпоха Сталина, они отчасти потому вспоминают о Сталине, что это была их молодость, их жизнь, что они ее отдали. А признать, что это была эпоха тирана, им очень трудно, ибо они при этом обесценивают свою собственную жизнь – жизнь под сапогом тирана.
Вероника Боде: Андрей Анатольевич, вам видится хоть что-то позитивное в репрессивных обществах?
Андрей Пилипенко: Мне представляется, что в культуре вообще нет ничего однозначно плохого или однозначно хорошего. Более того, мне кажется, вообще следует избегать таких оценок, если мы хотим оставаться в поле объективного анализа. Все имеет обратную сторону. Неслучайно всех советских людей называли «товарищами по несчастью» - потому что общий враг объединяет, как ничто другое. Поэтому возникла особая форма солидарности, неформальная, нигде не зафиксированная, тем не менее, которая держалась на каких-то косвенных, не проявленных, не формализованных отношениях. И через какую-то систему косвенных паролей люди узнавали, кому следует помогать, кому следует сочувствовать, в каких обстоятельствах, как смягчить удар того хищного, агрессивного государства, которое стремилось везде найти человека, его опустить, унизить, обобрать, где только можно и нельзя. В каком-то смысле это сохраняется и сейчас, хотя ситуация, мне кажется, по сравнению с советскими временами сильнейшим образом изменилась.
Вероника Боде: Евгений Витальевич, ваш взгляд на проблему. Что-то положительное есть во всем этом?
Евгений Ихлов: Давайте вспомним, что все мировые религии возникли в условиях торжества деспотических репрессий.
