Марьяна Торочешникова: На днях в России должна была завершиться общественная экспертиза проекта закона о любительском и спортивном рыболовстве. Этот закон вызвал массу споров среди рыбаков и предпринимателей, чей бизнес так или иначе связан с любительским и спортивным рыболовством. Собственно, из-за противоречий, рыбаки даже выходили на массовые митинги во многих российских городах, правительство и организовало проведение дискуссии на сайте фонда Общественное мнение. Голосование и обсуждение предполагалось закончить 19 августа, но по инициативе президента Медведева его продлили еще на месяц, до 19 сентября. Произошло это совсем недавно, когда президент был в Астрахани, и видимо, там рыбаки очень постарались, для того чтобы достучаться до главы государства и, наконец, он их услышал и дал возможность внести какие-то предложения. Об этом законе и о том, как проходит общественная экспертиза, чем довольны или чаще недовольны рыболовы, пойдет речь в сегодняшней передаче.
Я представлю экспертов в студии Радио Свобода – это руководитель Центра общественных связей Росрыболовства Александра Савельев, член межрегиональной общественной организации Союз рыболовов Михаил Полухин и рыболов-любитель, активный участник специализированных рыболовных форумов, известный постоянным посетителям таких форумов под ником «Рокет», Павел Новолокин.
Для начала я предлагаю послушать коротенькое интервью, которое мой коллега Владимир Абарбанель записал с активистом, рыболовом-любителем Евгением Крыловым, он живет сам в Петербурге. И он изучал принцип, по которому организовано было обсуждение этого законопроекта на сайте Фонда «Общественное мнение», и выявил некоторые изъяны.
Евгений Крылов: Инициативы руководителей нашего государства поистине революционны. Сам факт того, что президент Медведев, а потом и премьер Путин потребовали организовать всенародное обсуждение законопроекта через интернет, связан с тем, что позволяет перенести диалог власти с народом в технологически обеспеченное русло. В данном случае опрос общественного мнения через вот этот сайт, обсуждение законопроекта – этот опрос нельзя назвать проведенным качественно. Прежде всего претензии вызывает механизм голосования. Разработчики сайта почему-то решили сделать его тайным. Но оснований для этого, мне кажется, нет никаких. В последнее время пользователь сайта обсуждения Александр Медников посмотрел список пользователей, который доступен на сайте, и обнаружил подряд идущих несколько странных ников. Совершенно очевидно, что эти ники были созданы автоматически, роботом. Самое смешное, что с похожими никами пользователи вполне участвовали в обсуждении, и у нас есть опасение, что такие пользователи и голосовали по отдельным пунктам законопроекта. Естественно, администрация сайта после того, как вскрылась эта неувязка, этих пользователей удалила.
Мы бы хотели, чтобы сейчас организаторы этого обсуждения опубликовали списки проголосовавших по всем пунктам, чтобы мы могли убедиться, что в счетчиках голосования голосов этих пользователей нет. Судя по всему, сайт достаточно молодой, и что называется, сырой. Об этом говорит то, что общее количество пользователей, который доступен через страницу «Новости» этого сайта, в полтора раза отличается от того количества пользователей, которые представлены в списке пользователей. То есть, если посчитать через список, общее количество пользователей составляет 2648, а зарегистрировано на сайте, судя по цифре интегральной, выданной на главной странице, 3912. То есть, соответственно, еще работа с устранением последствий вот этих атак, неизвестно, кто их делал. Но вообще люди со странными никами в основном выступали в поддержку законопроекта о рыболовстве, тех пунктов, против которых выступают рыболовы-любители. В основном эти люди поддерживали создание рыболовных участков, введение платной рыбалки и так далее. Поэтому мы считаем, что в ситуации, когда появляются сомнения в корректности учета мнений граждан, хотелось бы, чтобы система учета голосования была переведена в поименный режим.
Владимир Абарбанель: Евгений, на основании этих данных можно ли сказать, что, да, это объективное мнение хотя бы активной части участников этого конфликта?
Евгений Крылов: Конечно, нельзя сказать. Потому что все-таки не все люди имеют доступ к интернету, среди рыбаков очень много людей, которые много времени уделяют рыбалке. Я думаю, что какие-то другие формы нужно к этому добавить. Через такие механизмы, наверное, должны работать, скорее, специалисты и люди, которые отстаивают свои взгляды не массой своих голосов, не количеством своих голосов, а точностью и убедительностью аргументов. Поэтому, вообще говоря, я бы просто не советовал бы доверять таким вот голосовалкам. Потому что группа пользователей, которые в них могут участвовать, это все-таки всего лишь один из слоев общества, что называется, прослойка.
Марьяна Торочешникова: Александр Анатольевич, те претензии, которые прозвучали из уст Евгения Крылова, что в обсуждении на сайте «Общественного мнения» участвуют «боты», насколько это оправданно? Как отслеживается, кто принимает участие в голосовании, реальные это люди или нет? Это происходит каким-то образом?
Александр Савельев: Во-первых, я хочу обратить внимание, что это не законопроект Росрыболовства. Это правительственный проект федерального закона «О любительском и спортивном рыболовстве». По поручению правительства эту работу по общественной экспертизе, по общественному обсуждению этого проекта федерального закона проводит Фонд «Общественное мнение». Мне трудно судить, я не специалист в интернет-технологиях, и мне достаточно сложно судить о том, насколько качественно с точки зрения технологий организовано голосование, обсуждение, и лишь могу судить, как и любой пользователь, наблюдая за тем, что происходит. Однако хочу обратить внимание, что такое общественное обсуждение организовано, пожалуй, впервые.
Марьяна Торочешникова: Закон о полиции обсуждали еще.
Александр Савельев: Правительство впервые вынесло на обсуждение законопроект. И впервые в России используются технологии так называемые краутсорсинга. Прежде эта технология была использована в основном в США компаниями, которые производят и продают товары массового потребления. Кстати говоря, потом на Западе стали использовать этот механизм в политических технологиях, в технологиях обсуждения тех или иных проектов. Вот у нас это впервые. И просто из любопытства предлагаю всем познакомиться с этим и заглянуть. Что же касается общего впечатления, на сегодняшний день, если мне не изменяет память там чуть меньше 4 тысяч зарегистрированных…
Марьяна Торочешникова: 3928 зарегистрированных пользователей.
Александр Савельев: Да. Сопоставьте это с общим количеством рыбаков-любителей. Тот же Фонд «Общественное мнение» проводил пару недель назад исследование в России и там миллионы людей, которые хотя бы раз рыбачили в жизни, а уж…
Марьяна Торочешникова: И которые называю себя рыболовами.
Александр Савельев: Которые называют себя рыбаками, рыболовами, как угодно, те кто сидит иногда с удочкой, кто проводит досуг таким вот образом. Так вот, 4 тысячи в сопоставлении с общим количеством рыбаков в России – это ничтожная цифра. Это говорит как раз о качестве, о состоянии нашего гражданского общества.
Марьяна Торочешникова: Значит, выходит, что если рыбаки не так активно участвуют сейчас в этом обсуждении, и в конце концов, в итоговом документе, в самом законе о любительском спортивном рыболовстве появятся или сохранятся те нормы, против которых рыбаки выступают, то, собственно, винить нужно будет их самих. Вы это имеете в виду?
Александр Савельев: Я не хотел бы сейчас заниматься поиском виноватых. Я бы хотел призвать людей, поскольку эта общественная экспертиза продлена еще на месяц, активнее включиться в эту работу. Если кого-то смущает та технология общественной экспертизы, которую использует Фонд «Общественное мнение», ну, есть же масса других способов донести свою точку зрения, свою позицию до законодателей.
Марьяна Торочешникова: Давайте опять о позициях. Павел, можете назвать вкратце основные положения этого законопроекта, которыми недовольно рыбацкое, так скажем, сообществом, которыми недовольны люди, которые нужно изменить?
Павел Новолокин: Прежде всего, как уже отмечалось на встрече с президентом в Астраханской области, рыболовы, как правило, недовольны именно самим фактом будущего существования рыболовных участков для организации спортивного и любительского рыболовства. Поскольку они не видят, собственно, пользы от этого, а видят только поборы ни за что.
Марьяна Торочешникова: И вред. Я правильно понимаю, что это происходит исключительно и только потому, что в этом законопроекте много внимания уделено обязанностям тех людей, которые приходят рыбачить, и мало написано о том, что должны делать люди, вот те самые арендаторы этих рыбопромысловых участков? Или нет?
Михаил Полухин: На сайте Фонда «Общественное мнение» был очень интересный один комментарий по поводу этого закона. Комментарий был такой, что закон, который регулирует часть туристического бизнеса в плане организации рыболовного туризма, для этой части создан целый закон.
Марьяна Торочешникова: То есть ради этого исключительно, вы считаете.
Михаил Полухин: Да, это очень интересная мысль, она очень точно характеризует этот закон.
Марьяна Торочешникова: Значит, вы недовольно рыбопромысловыми участками, тем, что теперь будет так называя платная рыбалка.
Павел Новолокин: Совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: Еще чем?
Павел Новолокин: Да, в общем, это основной камень преткновения.
Марьяна Торочешникова: Правильно я понимаю, что вы бы хотели ловить рыбу в водоемах, так чтобы вам никто не мешал, чтобы при этом водоемы зарыблял кто-то, непонятно на какие средства, чтобы дно очищал… я, простите, не знаю специальной терминологии, чтобы это тоже кто-то делал, а люди приходили и рыбачили себе спокойно.
Михаил Полухин: Неправильно, Марьяна! Нас не устраивает концепция. Мы сейчас обсуждаем проект закона. Суть концепции крутится вокруг понятия рыболовного участка и организации любительской и спортивной рыбалки. Мы понимаем, что нужно возобновлять ресурсы биологические, которые изымаются различными участниками, то есть рыболовами-любителями, промысловиками, вред наносится промышленными предприятиями, мы понимаем, что это все надо компенсировать. Но вот ту концепцию закона, которую мы обсуждаем, которая основана на понятии рыболовного участка и на услугах, мы, в общем, против. И в этом контексте обсуждать различные меры не хотим.
Марьяна Торочешникова: Я хочу понять, вы против чего? Вы против того, что никак не прописано, какая будет цена за это дело? Или вы против того, что, в принципе, произойдет так называемая «приватизация» водоемов в России? Или вы против того, что в принципе, бизнесмены свои грязные руки протягиваю теперь еще к рекам и озерам? Вы же прекрасно понимаете, что происходит, вы это бесконечно обсуждаете, на сайты ходите, а другие люди, которые, может быть, не столь активны, они как на вашу сторону должны прийти, почему?
Александр Савельев: Во-первых, я хочу обратить внимание радиослушателей и коллег, что концепция проекта федерального закона «О любительском и спортивном рыболовстве» все-таки строится на том, что рыбалка в России свободна и бесплатна? Вот это основной тезис, заложенный в этом проекте закона.
Марьяна Торочешникова: Как образование и здравоохранение.
Александр Савельев: Еще раз повторю, чтобы у нас не было дискоммуникации, это главный тезис этого законопроекта: рыбалка в России свободна и бесплатна. Что касается рыбопромысловых участков, или рыболовных участков, как это сформулировано в проекте закона, о которых, собственно, больше всего разговоров, то в этом проекте закона они занимают всего лишь 5 процентов от, собственно, зеркала воды каждого региона. Это ничтожная часть по сравнению с общедоступными водоемами рыбохозяйственного назначения. И я не то что бы отстаиваю позицию, заложенную в РПУ, но предложите тогда, как поступить с теми бизнесменами, которые инвестировали в этот бизнес, которые строили этот бизнес, причем они его строили, исходя из того наследия, которое нам досталось со времен СССР. В СССР были культурно-рыболовные хозяйства, вот они со временем были переименованы в РПУ, согласно постановлению правительства 2008 года. Идет еще и новый процесс организации РПУ. И вот согласно этому законопроекту, их предусматривается всего лишь 5 процентов. Скажите, как поступить с этими господами? Их надо вышвырнуть, как в 1917 году, на улицу? Или что с ними делать вообще?
Михаил Полухин: Нет, конечно! Очень маленькое количество рыболовов против культурно-рыболовных хозяйств, они всю жизнь были, и никто никогда не был против, которые находятся на отдельных там прудах, карьерах оводненных, которые сами туда запускают рыбу и сами все делают там, чтобы люди комфортно ловили рыбу. Никто не против этого.
Марьяна Торочешникова: Так против чего вы?
Михаил Полухин: Только что Александр затронул тему, что бизнесмены вкладывают деньги. Я только сегодня утром разговаривал с представителем Астраханской области, и он сказал, что в Астраханской области свыше 600 баз сейчас находится. Конкурсы по рыболовным участкам для организаций любительского рыболовства…
Александр Савельев: Если быть точным, там больше 900.
Михаил Полухин: Ну, врать не буду, более 600.
Александр Савельев: 20 тысяч работников.
Михаил Полухин: У них своя гильдия работников туристической индустрии, которая связана с этими базами, и у них свыше 600 баз. Конкурс на рыболовные участки для организации любительского рыболовства выиграли 22 участка, то есть 22 базы.
Марьяна Торочешникова: А остальные оказались как бы не у дел.
Михаил Полухин: Да. Ну, 22 участка разыграно, а собственников там, пользователей меньше. То есть 22 и 600, например, - о каком бизнесе, о чем вы говорим здесь?
Александр Савельев: Я все-таки, если позволите, завершу мысль, которая касалась вашего вопроса. Вот опять же разговор вертится вокруг этих рыболовных участков, хотя они занимают в концепции, в тексте этого документа, вообще в этой идее всего лишь 5 процентов.
Марьяна Торочешникова: Но они стали камнем преткновения.
Александр Савельев: Хорошо, это предмет дискуссии и того, как это все, в конце концов, будет сформулировано в окончательном виде. Так вот, я хочу обратить внимание на то, что законы Российской Федерации принимает не Росрыболовство, не правительство Российской Федерации, а Государственная Дума. Именно там принимаются законы. Это первое. Второе, что касается технологий, так ли Фонд «Общественное мнение» работает, не так, какие там ошибки и все. Так вот, если кто-то сомневается в точности воспроизведения голосования или там вообще обсуждения, то есть масса других способов донести свою позицию. Например, так, как это сделала фракция «Справедливая Россия» в Государственной Думе, взяли и втихаря внесли в Госдуму проект федерального закона «О любительском и спортивном рыболовстве». Так вот, в том проекте тоже есть место рыболовным, или рыбопромысловым, участкам, как угодно, или культурно-рыболовным хозяйствам, как угодно это назовите. Так вот, без всякого обсуждения, по-партизански. И этот закон, в отличие от правительственного законопроекта, который мы сейчас обсуждаем, который обсуждается на разных площадках и так далее, так вот, - хочу обратить ваше внимание, господа! - тот закон уже находится в Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации. Ему присвоен номер, и не исключено, что именно тот закон…
Марьяна Торочешникова: Который никто не обсуждает, в тихушечку депутаты и примут?
Александр Савельев: …депутаты будут работать над ним. Так вот, я просто как пример привел. Есть разные способы донести свою позицию, в том числе законодательную инициативу. Вы все, наверное, голосовали за депутатов 4 года назад, можно прийти к ним и взять свой проект закона какой-то, какой вы придумаете, напишете. Придите к депутату, и он, пользуюсь своей законодательной инициативой, внесет его в Госдуму.
Марьяна Торочешникова: И пользуясь тем, что выборы на носу разве что.
Александр Савельев: Поэтому есть разные способы. И я могу назвать еще ряд способов.
Марьяна Торочешникова: Вы говорите, что лишь 5 процентов зеркала воды будет отдано под рыбопромысловые участки…
Александр Савельев: Причем, Марьяна, обратите внимание, если вы читали законопроект… Вот, к слову, 4 тысячи пользователей на сайте Фонда «Общественное мнение» в соотношении с 25 миллионами рыбаков – скажите, у нас вообще кто-нибудь читал этот проект закона? Вот кроме Михаила и Павла.
Марьяна Торочешникова: Вероятно, самые активные.
Александр Савельев: Касательно рыбопромысловых участков, в этом законопроекте внесена новация, что перечень этих рыбопромысловых участков, которые выставляются на конкурс только таким образом проходят это – через общественную процедуру, региональную. Вот если все жители окрестные согласятся, выскажутся за… Вот я хочу обратить внимание на те новации, которые предприняты в этом проекте закона…
Марьяна Торочешникова: Я просто помню, когда несколько месяцев назад мы собирались в этой же студии Радио Свобода, здесь был тогда Алексей Цесарский, тоже был Александр Савельев, мы говорили. Я помню, Алексей приносил сюда карту тех участков под Москвой, которые сейчас отданы про рыбопромысловые участки. Получалось, что самые рыбные, самые удобные для граждан места были отданы, несмотря на то, что 5 процентов.
Кстати, до 19 сентября еще есть возможность, и вот Александр Савельев просто призывает рыбаков пошевелиться, оторваться от рыбалки, подойти к компьютера и написать на сайте Фонда «Общественное мнение», что они думают по поводу закона.
Александр Савельев: Не только пошевелиться призываю, но еще и пошевелить мозгами. Поскольку большая работа проделана над проектом федерального закона, и Росрыболовство по поручению председателя правительства подготовило текст. Причем подготовило текст совместно с представителями всяких общественных организаций, с рыбаками. Они очень активно участвовали в подготовке этого текста документа с апреля по июнь, активно работали. Поэтому это такой коллективный труда, Марьяна. Поэтому мне не очень понятна позиция Михаила, который участвовал, вероятно, тоже в работе над этим текстом, но, видимо, в силу каких-то причин не донес своей позиции.
Михаил Полухин: Один из непосредственных участников этой работы, депутаты Государственной Думы Олег Шеин, он сказал, что этот проект внесен был абсолютно без учета предложений рабочей группы.
Александр Савельев: Видимо, поэтому Олег Шеин втихаря внес в Госдуму свой законопроект, правильно?
Михаил Полухин: Видимо.
Марьяна Торочешникова: Нам пришел комментарий из Калининграда, слушатель пишет: «Ладно, чиновники Федерального агентства по рыболовству успели распродать наиболее привлекательные участки для любительской рыбалки по всей России на внутренних водоемах. Но спрашивается: почему я должен платить за рыбалку в Балтике? За какую такую инфраструктуру для морской рыбалки я должен буду платить частным лицам, приближенным к ведомству Крайнего?» Поясните, пожалуйста, действительно ли этот законопроект предполагает введение рыбопромысловых участков, в том числе, и на морских территориях?
Александр Савельев: Ну, во-первых, я хочу предложить автору этого обращения, если ему известны случаи, что кто-то что-то продавал, проинформировать об этом правоохранительные органы, прокуратуру прежде всего. А молоть языком – это не дело, тем более публично.
Марьяна Торочешникова: Я так думаю, что это слово в кавычки нужно брать, как и слово «приватизация»…
Александр Савельев: Большое количество людей совершенно безответственно относятся к своим заявлениям. Поэтому я это никак не могу назвать иначе, как «бряканье». Так вот, что касается распределения рыбопромысловых участков, то они распределялись согласно регламенту, который был утвержден правительством в 2008 году. Согласно ему, перечень рыбопромысловых участков, которые выставлялись на конкур, публичный конкурс, и потом передавались в аренду на 20 лет, имеют совершенно понятную, четкую и прозрачную процедуру. Еще раз подчеркну, если у кого-то есть какие-то сведения, факты, предположения, пусть поделятся ими с правоохранительными органами, а не метут языком, как метлой.
Марьяна Торочешникова: И все-таки, поясните, пожалуйста, действительно ли вот предполагается передача в аренду же, получается, рыбопромысловых участков, которые находятся не только на внутренних водоемах, но и каких-то участков морских.
Александр Савельев: Дело в том, что Россия, слава богу, богатейшее государство, в котором более 2 миллионов озер, более 130 тысяч рек. И есть районы, например, на Курилах, на Сахалине, на Камчатке, где специфика рыбалки заключается в том, что, скажем, рыба идет на нерест, есть участки, которые в открытом море находятся. Вот это тоже предмет, так сказать, обсуждения и предмет того, чтобы как-то это использовать, регулировать этот вопрос.
Марьяна Торочешникова: Потому что если понятно, что человек может сделать там в части реки, например, или на водохранилище что-то, каким-то образом поучаствовать в улучшении ситуации…
Александр Савельев: Это первое. Я хочу обратить внимание на сенсационный факт. В ходе этой общественной экспертизы законопроекта, главным принципом которого, еще раз повторяю, является то, что рыбалка – свободна и бесплатна, является то, что рыбаки предложили федеральную карту рыбака, ввести федеральную карту рыбака.
Павел Новолокин: Но только при условии отмены рыболовных участков.
Александр Савельев: Я уже не знаю, доверять или не доверять, тут разные сомнения высказались касательно голосования на сайте Фонда «Общественное мнение», тем не менее, большинство…
Марьяна Торочешникова: 35 процентов. Я видела на сайте Росрыболовства, 35 процентов из тех, кто принял участие в голосовании, поддерживают введение фиш-карты.
Александр Савельев: Олег Саран на встрече недавней с президентом тоже на это обратил внимание. Известный деятель рыбаков Алексей Цесарский еще в конце мая выступал за введение карты рыбака. Больше того, он пригрозил, так сказать, властям новыми митингами, если они…
Михаил Полухин: Здесь нельзя подменять понятия! То, за что выступал Цесарский, карта рыбака, и фиш-карта в понимании вашем – это разные вещи абсолютно.
Марьяна Торочешникова: Нет, непонимание закона.
Александр Савельев: Вы еще не слышали о моем понимании фиш-карты.
Марьяна Торочешникова: Давайте не тратить эфирное время на перепалку, а по сути.
Александр Савельев: По сути. Я считаю, что это сенсационное такое событие в ходе общественной экспертизы. Потому что по сути это введение платной рыбалки в России.
Марьяна Торочешникова: Поясните, пожалуйста, Павел, что такое фиш-карта? И что это за идея? И что это рыбаки, которые были против платной рыбалки, вдруг сказали, что давайте заведем фиш-карты?
Павел Новолокин: Во-первых, большинство рыбаков, кто выступает за ведение фиш-карты, они имеют в виду действительно не совсем то, что предлагается в данном законопроекте. Имеется в виду, скажем, как это организовано, например, в США. Там существуют региональные, на уровне штата, лицензии на право осуществления любительского рыболовства. Цена может варьироваться от штата к штату, и то, что я видел, это от 11 до 70 долларов в год. На эти средства собственные осуществляются все необходимые мероприятия по зарыблению, сохранению водоемов, поддержанию рыбоохраны. Вот речь идет об этом.
Марьяна Торочешникова: И если у человека нет фиш-карты, он не имеет права рыбачить?
Павел Новолокин: Да.
Марьяна Торочешникова: Вообще.
Павел Новолокин: Д.
Марьяна Торочешникова: То есть хочешь рыбачить – приобретай фиш-карту, вноси взносы и…
Павел Новолокин: Да. И многие рыболовы, по крайней мере из числа моих знакомых, за такой метод. Но только при условии ликвидации РПУ.
Марьяна Торочешникова: Получается, что в нынешнем законопроекте сохранилась ситуация, когда остаются и рыбопромысловые участки, и…
Павел Новолокин: Совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: То есть одно противоречит другому что ли?
Павел Новолокин: Нет, просто два раза себя обирать никто не хочет давать. Тем более что под РПУ действительно раздали наиболее привлекательные участки. И хочется дать небольшой комментарий к тому, что сказал Александр Анатольевич. Он сказал, что вот выкинуть людей работающих… Но на самом деле до принятия этих поправок… То есть бизнес, вот эти рыболовные базы, он уже лет 15 развиваются совершенно успешно, и, собственно говоря, ничто этому не препятствовало. Скажем, создание инфраструктуры…
Марьяна Торочешникова: То есть те, кто работает давно, к ним вообще нет никаких претензий с вашей стороны.
Михаил Полухин: Не то что претензий, а как бы они работали и без этого закона.
Александр Савельев: Имеется в виду, насколько я понимаю, что предмет работы этих баз – это не предмет вот этого нормативно-правового акта. Это совершенно иным способом регулируется.
Павел Новолокин: Да.
Александр Савельев: Это предоставление услуг на основе гражданского кодекса.
Марьяна Торочешникова: Соответственно, рыбаки не хотят их никуда выгонять. Вопрос встает с новыми участками, которые недавно отдали кому-то во владение, правильно?
Михаил Полухин: Тут один вопрос, остался без ответа, на самом деле. Только что Александр заявил, что большое количество рыбаков хочет фиш-карту иметь, 35 процентов из тех, кто на сайте. Вот именно для того, чтобы расширить обсуждение, межрегиональная организация «Союз рыболовов» приняла решение – с 25 августа по стране провести серию пикетов в рамках обсуждения проекта закона о рыболовстве, и начать сбор подписей.
Марьяна Торочешникова: Чтобы было охвачено больше людей.
Михаил Полухин: Да, чтобы охватить не только интернет-аудиторию, а охватить как можно большее количество людей, чтобы они высказали свое мнение.
Александр Савельев: Отлично! Хорошая идея.
Марьяна Торочешникова: Послушаем Дмитрия из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте! Так случилось, что меня все хорошо знают в этой студии. Я всех приветствую! Это Дмитрий Желявков.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий Желявков, я поясню, является одним из владельцев рыбопромыслового участка и делает бизнес как раз на этом.
Слушатель: Да. Я не буду про всю Россию, конечно, говорить, но то, что были перегибы в распределении рыбопромысловых участков, нет никакого сомнения. И основное, с чего все это началось, это то, что в двух-трех областях России, это, в частности, Татарстан, просто взяли и отдали половину зеркала. Мало того что отдали половину городской черты, Волга вся там течет на протяжении 200 километров, была отдана половина. Если бы рыбаки не взбунтовались после этого, я бы сильно удивился. Жил бы я в Казани, я сам бы на митинг пошел. Насколько я знаю, Росрыболовство все такие моменты ликвидировало за последнее время. Были отменены конкурсы в Казани, по-моему, в Саратове, в Ульяновске, еще где-то. Ситуация пришла в норму.
Александр Савельев: Всего более 300.
Марьяна Торочешникова: Более 300 результатов конкурсов на распределение РПУ были отменены.
Слушатель: Я могу сказать, что один раз я даже сам поучаствовала, когда нерадивые так называемые пользователи попытались участки перепродать или бизнес на них перепродать, это в Карелии было, - моментально отреагировало руководство Росрыболовства, через 10 дней все это было отменено.
Марьяна Торочешникова: В общем, вы считаете, Дмитрий, что Росрыболовство в этой ситуации делает все, что может, и старается найти контакт с рыбаками. Или нет?
Слушатель: Вы знаете, я не буду воспевать сейчас Росрыболовство. Были перегибы, были, но они же тоже не боги, они где-то ошиблись. Во всяком случае, то, что они сейчас стараются исправить, это совершенно точно. Но самое главное. Я когда слушал встречу президента Медведева в Астрахани с Олегом Сараной, там еще рыбаки-любители были, там почему все это возникает сейчас? Вот Олег Сарана говорит: «Нам унизительно платить барам». Вот была такая фраза, ну, плюс-минус я могу ошибиться. В принципе, с одной стороны, понятно, да, всю жизнь ловили, черпали там нормально, никто денег не просил, и вдруг объявились какие-то люди, которым надо платить. Может быть, меня бы это тоже как-то задело. Я говорил уже давно, что мне, например, очень выгодно, чтобы вот сейчас Союз рыбаков организовался, пускай там будет группа, которая будет проверять пользователей рыбопромысловых участков. Я лично от себя и от всех пользователей Астраханской области, где их больше всего, обещаю, что мы и сами будем призывать, чтобы они проверяли нашу деятельность, о недостатках сообщали в то же Росрыболовство, в прокуратуру, пускай с нами расторгают договора. Просто я совершенно точно знаю, что все пользователи Астраханской области, которых там порядка 40 человек, и порядка 100 участков разыграно, стараются что-то сделать для водоемов и для биоресурсов.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Дмитрий, за ваш звонок и ваши комментарии.
Павел Новолокин: Дело в том, что и без опять же наличия в аренде рыболовных участков, рыбопромысловых участков в той же Астраханской области у бизнесменов, владельцев баз, есть совершенно нормальная возможность участвовать в наведении порядка там в мелиоративных работах, в зарыблении, поскольку там с 2002 года действует комплексная программа по восстановлению водных биоресурсов. Тем не менее, факты: за 2010 год все те самые несколько сотен баз поучаствовали в этом процессе в размере 5 с небольшим процентов или 2,5 миллиона рублей.
Марьяна Торочешникова: А откуда у вас такие сведения?
Павел Новолокин: А это все официально, это в интернете можно найти.
Марьяна Торочешникова: Хотя, на самом деле, тут я хотела бы встать на защиту людей, которые занимаются таким бизнесом. Когда идет вот такой разбор полетов, и непонятно, сколько времени у тебя еще пробудет этот участок, не пересмотрят ли сейчас решения и конкурсы…
Михаил Полухин: Так бизнес у них не пропадет никуда!
Марьяна Торочешникова: …нет никакой стабильности, так чего вкладываться? А возьмут и отберут, как в Казани пересмотрели результаты конкурсов.
Михаил Полухин: А что отберут? Право аренды? Это бизнес и так работал совершенно нормально, получал прибыль. Те же базы в той же Астраханской области в таком количестве начали появляться. Значит, это выгодно.
Павел Новолокин: И они открываются с каждым годом все больше и больше.
Марьяна Торочешникова: Мне кажется, как обычному человеку, по обычной человеческой логике, если есть ответственный за рыбопромысловый участок, если он на него выписан, в конце концов, то проще с кого-то спросить и привлечь к ответственности этого самого кого-то в случае недобросовестности его действий. Нет ли?
Павел Новолокин: А каких действий? Недобросовестного оказания услуг? Пожалуйста, это все регулируется другими законами.
Марьяна Торочешникова: Если он не занимается зарыблением…
Александр Савельев: Если позволите, я тоже хочу разговор в более рациональное русло направить и сделать небольшую еще рекламу вот этому Союзу «Рыбак рыбака».
Михаил Полухин: Союз рыболовов, простите.
Марьяна Торочешникова: Нет, есть Союз рыболовов, а есть еженедельная газета «Рыбак рыбака», которая объединяет движение такое.
Александр Савельев: Так вот, Михаил, скажите, а сколько стоит взнос членский вот в вашу организацию?
Михаил Полухин: Членский взнос – сейчас решается вопрос.
Марьяна Торочешникова: То есть вы только зарегистрировались.
Александр Савельев: Михаил, но вам не приходило в голову, что эти деньги можно было бы расходовать более рационально? Например, покосить камыши в низовьях Волги, устроить рыбоходные каналы и так далее?
Михаил Полухин: А что значит – более рационально?
Александр Савельев: Я сейчас объясню. Так вот, чтобы сделать какую-то пользу для рыбаков-любителей. Не ходить на митинги, на пикеты, паля деньги из членских взносов.
Марьяна Торочешникова: Еще нет членских взносов! Еще решается вопрос.
Александр Савельев: А сделать что-то полезное. Вот вы, к слову сказать, обратили внимание, что на этой встрече с рыбаков-любителей и президента присутствовал еще наш руководитель Крайний. Так вот, я вас хочу порадовать, что в части поручений, надеюсь, что они будут на следующей неделе сформулированы точно и придут, было, в том числе, поручение увеличить штат рыбоохраны. Вот это рациональный подход.
Михаил Полухин: Совершенно верно!
Марьяна Торочешникова: То, о чем очень много говорили как раз.
Александр Савельев: Это поручение от президента. Так вот, Михаил, это то, о чем просили рыбаки. И о том, с чем мы были очень согласны и солидарны. Вы давно рыбак, и вы видите, и вы прекрасно понимаете, что 2 тысячи инспекторов рыбоохраны не в состоянии контролировать просторы российские. У государства не хватает денег. Я почему про деньги заговорил. Поэтому я, например, вот лично моя позиция, я поддерживаю вот это мнение рыбаков о введении федеральной карты рыбака. Пусть это будут небольшие траты, которые посильно нести и пенсионеру, пусть это будет рублей 80 в месяц, 100 там или, как вы говорите… Но если тысяча – это уже миллиарды рублей, и на это можно нанять уже квалифицированную рыбоохрану, технически оснастить. Есть сейчас летательные аппараты и так далее. То есть рационально двигаться к решению вопроса. В том числе, средства, которые жертвую рыбаки на вашу организацию, если, конечно, она не несет никаких политических целей…
Михаил Полухин: Нет, она политических целей не несет.
Александр Савельев: Так вот, я предлагаю вам подумать о том, чтобы эти средства расходовать рационально. Не в том смысле, что покупать снасти рыбакам, а в том, чтобы заниматься рыбоохраной. А то, знаете, у вас был недавно тут в Юрьевце слет, когда вы там два дня бухали, а потом горы мусора оставили на острове.
Марьяна Торочешникова: Так, давайте…
Михаил Полухин: Значит, это отношения к Союзу рыболовов не имеет никакого. Фестиваль в Юрьевце, он к Союзу рыболовов отношения не имеет никакого!
Марьяна Торочешникова: Это совершенно другая история. Подождите, вот мне скажите, тем не менее, Александр Анатольевич, вы за то, чтобы была и фиш-карта, и платные рыбопромысловые участки, или вы только за что-то одно?
Александр Савельев: Я свою личную позицию выскажу. Я ее говорил еще и в феврале, и в марте, и сейчас готов повторить, что мы ничего нового не придумаем, ничего оригинального, чем то, что уже придумано и эффективно работает во всем цивилизованном мире. Это первое. Поэтому я тоже присоединяю свой голос за федеральную карту рыбака. Кроме того, любое правительство во всем мире, от Исландии до Уганды, поддерживает прежде всего предпринимателей, бизнес. Это самая деятельная часть общества, которая формирует налоги, из которых платят пенсии.
Марьяна Торочешникова: Поэтому и участки нужно оставить.
Александр Савельев: Поэтому я предлагаю не вышвыривать на улицу бизнесменов, а это прежде всего малый и средний бизнес, которые создает рабочие места, который платит налоги в региональные бюджеты, и так далее, не выбрасывать их на улицу, как в 1917 году, под лозунгом «все взять и поделить», и все на халяву и бесплатно, а подойти ответственно.
Марьяна Торочешникова: Да, я поняла, вы за оба варианта.
Ирина Геннадьевна из Рыбинска, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день! Лебедева Ирина Геннадьевна, рыбачка с 15-летним стажем. И по должности совсем недавно созданного Союза рыболовов России. Я бы сразу хотела сказать Александру Савельеву, что ссылка на то, что рыбаки проявляют малую активность на этом сайте, с его стороны выглядит как минимум некорректно. Потому что все прекрасно понимают, какая масса у нас простых рыбаков, рыболовов не имеют понятия об интернете, не имеют доступа в интернет, это в основном люди простые. И на этом основывать, что мы не желаем участвовать, нам неинтересно, это неправильно звучит, и не следует этого в дальнейшем говорить.
Марьяна Торочешникова: Ирина Геннадьевна, вы какие недостатки или достоинства видите в этом законопроекте, который обсуждается?
Слушатель: Вы знаете, на самом деле, законопроект не интересен ни бизнесу, рыбакам, мы уже выяснили, он вообще не интересен, и он не достигнет тех целей, которые он декларирует, - это защита ВБР, восстановление.
Марьяна Торочешникова: Почему?
Слушатель: Объясню. Бизнесу он неинтересен потому, что создается небольшая группа бизнесменов, которым даются предпочтительные условия ведения их бизнеса. Про это говорилось. То есть туристический бизнес на рыбалке ведут масса предпринимателей, участки выделяются единицам. То есть это ограничение условий ведения бизнеса у других людей. Соответственно, плата будет дороже на участках, люди не смогут осуществлять свой бизнес. Ну, это невыгодно, на самом деле, то есть это продвигает интересы только небольшой кучки предпринимателей, которые успели сейчас эти участки получить.
Марьяна Торочешникова: А что касается фиш-карты?
Слушатель: У нас вторая цель – восстановление водных биологических ресурсов, чтобы люди не черпали бесконтрольно. Так вот, конкретно этот закон, он не достигает этой цели. Нам сказали, и это декларируют, что выделяется под участки только 5 процентов. И вот это как бы в заслугу говорится. Извините меня, каким образом вы будете осуществлять какие-то мероприятия по зарыблению, по углублению дна на 5 процентах Рыбинского водохранилища или кусочке реки Волги? Когда рядом вокруг осуществляется промышленный лов, бесконтрольно совершенно, ничем не обремененный, никаким зарыблением, никаким берегоукреплением и так далее. А фиш-карта – о ней можно говорить только при условии полного отказа от РПУ, это раз, полного отказа от рыболовных карт в свете этого закона, и только при условии государственной программы, которая будет включать в себя и мероприятия по увеличению рыбоохраны, и запрет свободной продажи сетей, и контроль над торговыми точками.
Марьяна Торочешникова: То есть много всего.
Александр Савельев: Ирина Геннадьевна, а куда деть вот тех бизнесменов, которые в этом бизнесе работают со времен СССР?
Слушатель: А кто им мешает и дальше продолжать работать? Что изменится, если этот рыбопромысловый участок не будет у них? Они осуществляли этот вид бизнеса. Что изменится? Они были до участков, они будут после участков. Пускай они выполняют свои обязанности.
Александр Савельев: Согласен с вами, Ирина Геннадьевна. Если я вас правильно понимаю, то, соответственно, идея ваша заключается в том, чтобы ввести карту рыбака и таким образом администрировать вот этот досуг, эту популярную в России забаву.
Слушатель: Это не моя цель – введение карты рыбака. О карте рыбака можно говорить при условии…
Александр Савельев: Вашу цель я понял – задарма и бесконтрольно.
Марьяна Торочешникова: Нет, нету такой цели. Ирина Геннадьевна, спасибо вам за звонок. Нет такой цели, я это тоже совершенно однозначно поняла и со слов Михаила и Павла, которые здесь, и со слов Ирины. Я и хочу резюмировать все, что было сказано сегодня.
Павел Новолокин: А у меня вопрос к Александру Анатольевичу, пользуясь случаем. Как вы сами считаете, для чего, для каких целей служат рыболовно-промысловые участки, рыболовные участки? Для чего они нужны, именно аренда акватории крупных рек, водохранилищ? Я не говорю сейчас о маленьких прудах, там все понятно.
Александр Савельев: Ну, во-первых, это то наследие, которое мы получили, я в очередной раз подчеркну, со времен СССР. Мы не большевики и не хотим вышвыривать людей с их бизнесом, с их инвестициями, с тем, что они создают рабочие места и платят налоги, на улицу. Это первое. Второе, согласитесь, в любом государстве каким-то образом нужно хотя бы точно знать, сколько у нас рыбаков-любителей, какой пресс не водоемы и так далее. Поэтому я согласен с вашей позицией, что необходимо вводить карту рыбака, и вот тут часть бизнеса, который сейчас пытаются регулировать этим законопроектом или той нормативно-правовой базой, которая существует, перевести в сферу другого нормативно-правового регулирования. И все.
Марьяна Торочешникова: То есть просто убрать это из закона и перевести в гражданско-правовую плоскость и там разбираться.
Александр Савельев: Совершенно правильно.
Марьяна Торочешникова: К сожалению, мы опять не успели обговорить все, что хотелось.
В студии со мной сегодня были это руководитель Центра общественных связей Росрыболовства Александра Савельев, член межрегиональной общественной организации Союз рыболовов Михаил Полухин и рыболов-любитель Павел Новолокин.
Я представлю экспертов в студии Радио Свобода – это руководитель Центра общественных связей Росрыболовства Александра Савельев, член межрегиональной общественной организации Союз рыболовов Михаил Полухин и рыболов-любитель, активный участник специализированных рыболовных форумов, известный постоянным посетителям таких форумов под ником «Рокет», Павел Новолокин.
Для начала я предлагаю послушать коротенькое интервью, которое мой коллега Владимир Абарбанель записал с активистом, рыболовом-любителем Евгением Крыловым, он живет сам в Петербурге. И он изучал принцип, по которому организовано было обсуждение этого законопроекта на сайте Фонда «Общественное мнение», и выявил некоторые изъяны.
Евгений Крылов: Инициативы руководителей нашего государства поистине революционны. Сам факт того, что президент Медведев, а потом и премьер Путин потребовали организовать всенародное обсуждение законопроекта через интернет, связан с тем, что позволяет перенести диалог власти с народом в технологически обеспеченное русло. В данном случае опрос общественного мнения через вот этот сайт, обсуждение законопроекта – этот опрос нельзя назвать проведенным качественно. Прежде всего претензии вызывает механизм голосования. Разработчики сайта почему-то решили сделать его тайным. Но оснований для этого, мне кажется, нет никаких. В последнее время пользователь сайта обсуждения Александр Медников посмотрел список пользователей, который доступен на сайте, и обнаружил подряд идущих несколько странных ников. Совершенно очевидно, что эти ники были созданы автоматически, роботом. Самое смешное, что с похожими никами пользователи вполне участвовали в обсуждении, и у нас есть опасение, что такие пользователи и голосовали по отдельным пунктам законопроекта. Естественно, администрация сайта после того, как вскрылась эта неувязка, этих пользователей удалила.
Мы бы хотели, чтобы сейчас организаторы этого обсуждения опубликовали списки проголосовавших по всем пунктам, чтобы мы могли убедиться, что в счетчиках голосования голосов этих пользователей нет. Судя по всему, сайт достаточно молодой, и что называется, сырой. Об этом говорит то, что общее количество пользователей, который доступен через страницу «Новости» этого сайта, в полтора раза отличается от того количества пользователей, которые представлены в списке пользователей. То есть, если посчитать через список, общее количество пользователей составляет 2648, а зарегистрировано на сайте, судя по цифре интегральной, выданной на главной странице, 3912. То есть, соответственно, еще работа с устранением последствий вот этих атак, неизвестно, кто их делал. Но вообще люди со странными никами в основном выступали в поддержку законопроекта о рыболовстве, тех пунктов, против которых выступают рыболовы-любители. В основном эти люди поддерживали создание рыболовных участков, введение платной рыбалки и так далее. Поэтому мы считаем, что в ситуации, когда появляются сомнения в корректности учета мнений граждан, хотелось бы, чтобы система учета голосования была переведена в поименный режим.
Владимир Абарбанель: Евгений, на основании этих данных можно ли сказать, что, да, это объективное мнение хотя бы активной части участников этого конфликта?
Евгений Крылов: Конечно, нельзя сказать. Потому что все-таки не все люди имеют доступ к интернету, среди рыбаков очень много людей, которые много времени уделяют рыбалке. Я думаю, что какие-то другие формы нужно к этому добавить. Через такие механизмы, наверное, должны работать, скорее, специалисты и люди, которые отстаивают свои взгляды не массой своих голосов, не количеством своих голосов, а точностью и убедительностью аргументов. Поэтому, вообще говоря, я бы просто не советовал бы доверять таким вот голосовалкам. Потому что группа пользователей, которые в них могут участвовать, это все-таки всего лишь один из слоев общества, что называется, прослойка.
Марьяна Торочешникова: Александр Анатольевич, те претензии, которые прозвучали из уст Евгения Крылова, что в обсуждении на сайте «Общественного мнения» участвуют «боты», насколько это оправданно? Как отслеживается, кто принимает участие в голосовании, реальные это люди или нет? Это происходит каким-то образом?
Александр Савельев: Во-первых, я хочу обратить внимание, что это не законопроект Росрыболовства. Это правительственный проект федерального закона «О любительском и спортивном рыболовстве». По поручению правительства эту работу по общественной экспертизе, по общественному обсуждению этого проекта федерального закона проводит Фонд «Общественное мнение». Мне трудно судить, я не специалист в интернет-технологиях, и мне достаточно сложно судить о том, насколько качественно с точки зрения технологий организовано голосование, обсуждение, и лишь могу судить, как и любой пользователь, наблюдая за тем, что происходит. Однако хочу обратить внимание, что такое общественное обсуждение организовано, пожалуй, впервые.
Марьяна Торочешникова: Закон о полиции обсуждали еще.
Александр Савельев: Правительство впервые вынесло на обсуждение законопроект. И впервые в России используются технологии так называемые краутсорсинга. Прежде эта технология была использована в основном в США компаниями, которые производят и продают товары массового потребления. Кстати говоря, потом на Западе стали использовать этот механизм в политических технологиях, в технологиях обсуждения тех или иных проектов. Вот у нас это впервые. И просто из любопытства предлагаю всем познакомиться с этим и заглянуть. Что же касается общего впечатления, на сегодняшний день, если мне не изменяет память там чуть меньше 4 тысяч зарегистрированных…
Марьяна Торочешникова: 3928 зарегистрированных пользователей.
Александр Савельев: Да. Сопоставьте это с общим количеством рыбаков-любителей. Тот же Фонд «Общественное мнение» проводил пару недель назад исследование в России и там миллионы людей, которые хотя бы раз рыбачили в жизни, а уж…
Марьяна Торочешникова: И которые называю себя рыболовами.
Александр Савельев: Которые называют себя рыбаками, рыболовами, как угодно, те кто сидит иногда с удочкой, кто проводит досуг таким вот образом. Так вот, 4 тысячи в сопоставлении с общим количеством рыбаков в России – это ничтожная цифра. Это говорит как раз о качестве, о состоянии нашего гражданского общества.
Марьяна Торочешникова: Значит, выходит, что если рыбаки не так активно участвуют сейчас в этом обсуждении, и в конце концов, в итоговом документе, в самом законе о любительском спортивном рыболовстве появятся или сохранятся те нормы, против которых рыбаки выступают, то, собственно, винить нужно будет их самих. Вы это имеете в виду?
Александр Савельев: Я не хотел бы сейчас заниматься поиском виноватых. Я бы хотел призвать людей, поскольку эта общественная экспертиза продлена еще на месяц, активнее включиться в эту работу. Если кого-то смущает та технология общественной экспертизы, которую использует Фонд «Общественное мнение», ну, есть же масса других способов донести свою точку зрения, свою позицию до законодателей.
Марьяна Торочешникова: Давайте опять о позициях. Павел, можете назвать вкратце основные положения этого законопроекта, которыми недовольно рыбацкое, так скажем, сообществом, которыми недовольны люди, которые нужно изменить?
Павел Новолокин: Прежде всего, как уже отмечалось на встрече с президентом в Астраханской области, рыболовы, как правило, недовольны именно самим фактом будущего существования рыболовных участков для организации спортивного и любительского рыболовства. Поскольку они не видят, собственно, пользы от этого, а видят только поборы ни за что.
Марьяна Торочешникова: И вред. Я правильно понимаю, что это происходит исключительно и только потому, что в этом законопроекте много внимания уделено обязанностям тех людей, которые приходят рыбачить, и мало написано о том, что должны делать люди, вот те самые арендаторы этих рыбопромысловых участков? Или нет?
Михаил Полухин: На сайте Фонда «Общественное мнение» был очень интересный один комментарий по поводу этого закона. Комментарий был такой, что закон, который регулирует часть туристического бизнеса в плане организации рыболовного туризма, для этой части создан целый закон.
Марьяна Торочешникова: То есть ради этого исключительно, вы считаете.
Михаил Полухин: Да, это очень интересная мысль, она очень точно характеризует этот закон.
Марьяна Торочешникова: Значит, вы недовольно рыбопромысловыми участками, тем, что теперь будет так называя платная рыбалка.
Павел Новолокин: Совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: Еще чем?
Павел Новолокин: Да, в общем, это основной камень преткновения.
Марьяна Торочешникова: Правильно я понимаю, что вы бы хотели ловить рыбу в водоемах, так чтобы вам никто не мешал, чтобы при этом водоемы зарыблял кто-то, непонятно на какие средства, чтобы дно очищал… я, простите, не знаю специальной терминологии, чтобы это тоже кто-то делал, а люди приходили и рыбачили себе спокойно.
Михаил Полухин: Неправильно, Марьяна! Нас не устраивает концепция. Мы сейчас обсуждаем проект закона. Суть концепции крутится вокруг понятия рыболовного участка и организации любительской и спортивной рыбалки. Мы понимаем, что нужно возобновлять ресурсы биологические, которые изымаются различными участниками, то есть рыболовами-любителями, промысловиками, вред наносится промышленными предприятиями, мы понимаем, что это все надо компенсировать. Но вот ту концепцию закона, которую мы обсуждаем, которая основана на понятии рыболовного участка и на услугах, мы, в общем, против. И в этом контексте обсуждать различные меры не хотим.
Марьяна Торочешникова: Я хочу понять, вы против чего? Вы против того, что никак не прописано, какая будет цена за это дело? Или вы против того, что, в принципе, произойдет так называемая «приватизация» водоемов в России? Или вы против того, что в принципе, бизнесмены свои грязные руки протягиваю теперь еще к рекам и озерам? Вы же прекрасно понимаете, что происходит, вы это бесконечно обсуждаете, на сайты ходите, а другие люди, которые, может быть, не столь активны, они как на вашу сторону должны прийти, почему?
Александр Савельев: Во-первых, я хочу обратить внимание радиослушателей и коллег, что концепция проекта федерального закона «О любительском и спортивном рыболовстве» все-таки строится на том, что рыбалка в России свободна и бесплатна? Вот это основной тезис, заложенный в этом проекте закона.
Марьяна Торочешникова: Как образование и здравоохранение.
Александр Савельев: Еще раз повторю, чтобы у нас не было дискоммуникации, это главный тезис этого законопроекта: рыбалка в России свободна и бесплатна. Что касается рыбопромысловых участков, или рыболовных участков, как это сформулировано в проекте закона, о которых, собственно, больше всего разговоров, то в этом проекте закона они занимают всего лишь 5 процентов от, собственно, зеркала воды каждого региона. Это ничтожная часть по сравнению с общедоступными водоемами рыбохозяйственного назначения. И я не то что бы отстаиваю позицию, заложенную в РПУ, но предложите тогда, как поступить с теми бизнесменами, которые инвестировали в этот бизнес, которые строили этот бизнес, причем они его строили, исходя из того наследия, которое нам досталось со времен СССР. В СССР были культурно-рыболовные хозяйства, вот они со временем были переименованы в РПУ, согласно постановлению правительства 2008 года. Идет еще и новый процесс организации РПУ. И вот согласно этому законопроекту, их предусматривается всего лишь 5 процентов. Скажите, как поступить с этими господами? Их надо вышвырнуть, как в 1917 году, на улицу? Или что с ними делать вообще?
Михаил Полухин: Нет, конечно! Очень маленькое количество рыболовов против культурно-рыболовных хозяйств, они всю жизнь были, и никто никогда не был против, которые находятся на отдельных там прудах, карьерах оводненных, которые сами туда запускают рыбу и сами все делают там, чтобы люди комфортно ловили рыбу. Никто не против этого.
Марьяна Торочешникова: Так против чего вы?
Михаил Полухин: Только что Александр затронул тему, что бизнесмены вкладывают деньги. Я только сегодня утром разговаривал с представителем Астраханской области, и он сказал, что в Астраханской области свыше 600 баз сейчас находится. Конкурсы по рыболовным участкам для организаций любительского рыболовства…
Александр Савельев: Если быть точным, там больше 900.
Михаил Полухин: Ну, врать не буду, более 600.
Александр Савельев: 20 тысяч работников.
Михаил Полухин: У них своя гильдия работников туристической индустрии, которая связана с этими базами, и у них свыше 600 баз. Конкурс на рыболовные участки для организации любительского рыболовства выиграли 22 участка, то есть 22 базы.
Марьяна Торочешникова: А остальные оказались как бы не у дел.
Михаил Полухин: Да. Ну, 22 участка разыграно, а собственников там, пользователей меньше. То есть 22 и 600, например, - о каком бизнесе, о чем вы говорим здесь?
Александр Савельев: Я все-таки, если позволите, завершу мысль, которая касалась вашего вопроса. Вот опять же разговор вертится вокруг этих рыболовных участков, хотя они занимают в концепции, в тексте этого документа, вообще в этой идее всего лишь 5 процентов.
Марьяна Торочешникова: Но они стали камнем преткновения.
Александр Савельев: Хорошо, это предмет дискуссии и того, как это все, в конце концов, будет сформулировано в окончательном виде. Так вот, я хочу обратить внимание на то, что законы Российской Федерации принимает не Росрыболовство, не правительство Российской Федерации, а Государственная Дума. Именно там принимаются законы. Это первое. Второе, что касается технологий, так ли Фонд «Общественное мнение» работает, не так, какие там ошибки и все. Так вот, если кто-то сомневается в точности воспроизведения голосования или там вообще обсуждения, то есть масса других способов донести свою позицию. Например, так, как это сделала фракция «Справедливая Россия» в Государственной Думе, взяли и втихаря внесли в Госдуму проект федерального закона «О любительском и спортивном рыболовстве». Так вот, в том проекте тоже есть место рыболовным, или рыбопромысловым, участкам, как угодно, или культурно-рыболовным хозяйствам, как угодно это назовите. Так вот, без всякого обсуждения, по-партизански. И этот закон, в отличие от правительственного законопроекта, который мы сейчас обсуждаем, который обсуждается на разных площадках и так далее, так вот, - хочу обратить ваше внимание, господа! - тот закон уже находится в Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации. Ему присвоен номер, и не исключено, что именно тот закон…
Марьяна Торочешникова: Который никто не обсуждает, в тихушечку депутаты и примут?
Александр Савельев: …депутаты будут работать над ним. Так вот, я просто как пример привел. Есть разные способы донести свою позицию, в том числе законодательную инициативу. Вы все, наверное, голосовали за депутатов 4 года назад, можно прийти к ним и взять свой проект закона какой-то, какой вы придумаете, напишете. Придите к депутату, и он, пользуюсь своей законодательной инициативой, внесет его в Госдуму.
Марьяна Торочешникова: И пользуясь тем, что выборы на носу разве что.
Александр Савельев: Поэтому есть разные способы. И я могу назвать еще ряд способов.
Марьяна Торочешникова: Вы говорите, что лишь 5 процентов зеркала воды будет отдано под рыбопромысловые участки…
Александр Савельев: Причем, Марьяна, обратите внимание, если вы читали законопроект… Вот, к слову, 4 тысячи пользователей на сайте Фонда «Общественное мнение» в соотношении с 25 миллионами рыбаков – скажите, у нас вообще кто-нибудь читал этот проект закона? Вот кроме Михаила и Павла.
Марьяна Торочешникова: Вероятно, самые активные.
Александр Савельев: Касательно рыбопромысловых участков, в этом законопроекте внесена новация, что перечень этих рыбопромысловых участков, которые выставляются на конкурс только таким образом проходят это – через общественную процедуру, региональную. Вот если все жители окрестные согласятся, выскажутся за… Вот я хочу обратить внимание на те новации, которые предприняты в этом проекте закона…
Марьяна Торочешникова: Я просто помню, когда несколько месяцев назад мы собирались в этой же студии Радио Свобода, здесь был тогда Алексей Цесарский, тоже был Александр Савельев, мы говорили. Я помню, Алексей приносил сюда карту тех участков под Москвой, которые сейчас отданы про рыбопромысловые участки. Получалось, что самые рыбные, самые удобные для граждан места были отданы, несмотря на то, что 5 процентов.
Кстати, до 19 сентября еще есть возможность, и вот Александр Савельев просто призывает рыбаков пошевелиться, оторваться от рыбалки, подойти к компьютера и написать на сайте Фонда «Общественное мнение», что они думают по поводу закона.
Александр Савельев: Не только пошевелиться призываю, но еще и пошевелить мозгами. Поскольку большая работа проделана над проектом федерального закона, и Росрыболовство по поручению председателя правительства подготовило текст. Причем подготовило текст совместно с представителями всяких общественных организаций, с рыбаками. Они очень активно участвовали в подготовке этого текста документа с апреля по июнь, активно работали. Поэтому это такой коллективный труда, Марьяна. Поэтому мне не очень понятна позиция Михаила, который участвовал, вероятно, тоже в работе над этим текстом, но, видимо, в силу каких-то причин не донес своей позиции.
Михаил Полухин: Один из непосредственных участников этой работы, депутаты Государственной Думы Олег Шеин, он сказал, что этот проект внесен был абсолютно без учета предложений рабочей группы.
Александр Савельев: Видимо, поэтому Олег Шеин втихаря внес в Госдуму свой законопроект, правильно?
Михаил Полухин: Видимо.
Марьяна Торочешникова: Нам пришел комментарий из Калининграда, слушатель пишет: «Ладно, чиновники Федерального агентства по рыболовству успели распродать наиболее привлекательные участки для любительской рыбалки по всей России на внутренних водоемах. Но спрашивается: почему я должен платить за рыбалку в Балтике? За какую такую инфраструктуру для морской рыбалки я должен буду платить частным лицам, приближенным к ведомству Крайнего?» Поясните, пожалуйста, действительно ли этот законопроект предполагает введение рыбопромысловых участков, в том числе, и на морских территориях?
Александр Савельев: Ну, во-первых, я хочу предложить автору этого обращения, если ему известны случаи, что кто-то что-то продавал, проинформировать об этом правоохранительные органы, прокуратуру прежде всего. А молоть языком – это не дело, тем более публично.
Марьяна Торочешникова: Я так думаю, что это слово в кавычки нужно брать, как и слово «приватизация»…
Александр Савельев: Большое количество людей совершенно безответственно относятся к своим заявлениям. Поэтому я это никак не могу назвать иначе, как «бряканье». Так вот, что касается распределения рыбопромысловых участков, то они распределялись согласно регламенту, который был утвержден правительством в 2008 году. Согласно ему, перечень рыбопромысловых участков, которые выставлялись на конкур, публичный конкурс, и потом передавались в аренду на 20 лет, имеют совершенно понятную, четкую и прозрачную процедуру. Еще раз подчеркну, если у кого-то есть какие-то сведения, факты, предположения, пусть поделятся ими с правоохранительными органами, а не метут языком, как метлой.
Марьяна Торочешникова: И все-таки, поясните, пожалуйста, действительно ли вот предполагается передача в аренду же, получается, рыбопромысловых участков, которые находятся не только на внутренних водоемах, но и каких-то участков морских.
Александр Савельев: Дело в том, что Россия, слава богу, богатейшее государство, в котором более 2 миллионов озер, более 130 тысяч рек. И есть районы, например, на Курилах, на Сахалине, на Камчатке, где специфика рыбалки заключается в том, что, скажем, рыба идет на нерест, есть участки, которые в открытом море находятся. Вот это тоже предмет, так сказать, обсуждения и предмет того, чтобы как-то это использовать, регулировать этот вопрос.
Марьяна Торочешникова: Потому что если понятно, что человек может сделать там в части реки, например, или на водохранилище что-то, каким-то образом поучаствовать в улучшении ситуации…
Александр Савельев: Это первое. Я хочу обратить внимание на сенсационный факт. В ходе этой общественной экспертизы законопроекта, главным принципом которого, еще раз повторяю, является то, что рыбалка – свободна и бесплатна, является то, что рыбаки предложили федеральную карту рыбака, ввести федеральную карту рыбака.
Павел Новолокин: Но только при условии отмены рыболовных участков.
Александр Савельев: Я уже не знаю, доверять или не доверять, тут разные сомнения высказались касательно голосования на сайте Фонда «Общественное мнение», тем не менее, большинство…
Марьяна Торочешникова: 35 процентов. Я видела на сайте Росрыболовства, 35 процентов из тех, кто принял участие в голосовании, поддерживают введение фиш-карты.
Александр Савельев: Олег Саран на встрече недавней с президентом тоже на это обратил внимание. Известный деятель рыбаков Алексей Цесарский еще в конце мая выступал за введение карты рыбака. Больше того, он пригрозил, так сказать, властям новыми митингами, если они…
Михаил Полухин: Здесь нельзя подменять понятия! То, за что выступал Цесарский, карта рыбака, и фиш-карта в понимании вашем – это разные вещи абсолютно.
Марьяна Торочешникова: Нет, непонимание закона.
Александр Савельев: Вы еще не слышали о моем понимании фиш-карты.
Марьяна Торочешникова: Давайте не тратить эфирное время на перепалку, а по сути.
Александр Савельев: По сути. Я считаю, что это сенсационное такое событие в ходе общественной экспертизы. Потому что по сути это введение платной рыбалки в России.
Марьяна Торочешникова: Поясните, пожалуйста, Павел, что такое фиш-карта? И что это за идея? И что это рыбаки, которые были против платной рыбалки, вдруг сказали, что давайте заведем фиш-карты?
Павел Новолокин: Во-первых, большинство рыбаков, кто выступает за ведение фиш-карты, они имеют в виду действительно не совсем то, что предлагается в данном законопроекте. Имеется в виду, скажем, как это организовано, например, в США. Там существуют региональные, на уровне штата, лицензии на право осуществления любительского рыболовства. Цена может варьироваться от штата к штату, и то, что я видел, это от 11 до 70 долларов в год. На эти средства собственные осуществляются все необходимые мероприятия по зарыблению, сохранению водоемов, поддержанию рыбоохраны. Вот речь идет об этом.
Марьяна Торочешникова: И если у человека нет фиш-карты, он не имеет права рыбачить?
Павел Новолокин: Да.
Марьяна Торочешникова: Вообще.
Павел Новолокин: Д.
Марьяна Торочешникова: То есть хочешь рыбачить – приобретай фиш-карту, вноси взносы и…
Павел Новолокин: Да. И многие рыболовы, по крайней мере из числа моих знакомых, за такой метод. Но только при условии ликвидации РПУ.
Марьяна Торочешникова: Получается, что в нынешнем законопроекте сохранилась ситуация, когда остаются и рыбопромысловые участки, и…
Павел Новолокин: Совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: То есть одно противоречит другому что ли?
Павел Новолокин: Нет, просто два раза себя обирать никто не хочет давать. Тем более что под РПУ действительно раздали наиболее привлекательные участки. И хочется дать небольшой комментарий к тому, что сказал Александр Анатольевич. Он сказал, что вот выкинуть людей работающих… Но на самом деле до принятия этих поправок… То есть бизнес, вот эти рыболовные базы, он уже лет 15 развиваются совершенно успешно, и, собственно говоря, ничто этому не препятствовало. Скажем, создание инфраструктуры…
Марьяна Торочешникова: То есть те, кто работает давно, к ним вообще нет никаких претензий с вашей стороны.
Михаил Полухин: Не то что претензий, а как бы они работали и без этого закона.
Александр Савельев: Имеется в виду, насколько я понимаю, что предмет работы этих баз – это не предмет вот этого нормативно-правового акта. Это совершенно иным способом регулируется.
Павел Новолокин: Да.
Александр Савельев: Это предоставление услуг на основе гражданского кодекса.
Марьяна Торочешникова: Соответственно, рыбаки не хотят их никуда выгонять. Вопрос встает с новыми участками, которые недавно отдали кому-то во владение, правильно?
Михаил Полухин: Тут один вопрос, остался без ответа, на самом деле. Только что Александр заявил, что большое количество рыбаков хочет фиш-карту иметь, 35 процентов из тех, кто на сайте. Вот именно для того, чтобы расширить обсуждение, межрегиональная организация «Союз рыболовов» приняла решение – с 25 августа по стране провести серию пикетов в рамках обсуждения проекта закона о рыболовстве, и начать сбор подписей.
Марьяна Торочешникова: Чтобы было охвачено больше людей.
Михаил Полухин: Да, чтобы охватить не только интернет-аудиторию, а охватить как можно большее количество людей, чтобы они высказали свое мнение.
Александр Савельев: Отлично! Хорошая идея.
Марьяна Торочешникова: Послушаем Дмитрия из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте! Так случилось, что меня все хорошо знают в этой студии. Я всех приветствую! Это Дмитрий Желявков.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий Желявков, я поясню, является одним из владельцев рыбопромыслового участка и делает бизнес как раз на этом.
Слушатель: Да. Я не буду про всю Россию, конечно, говорить, но то, что были перегибы в распределении рыбопромысловых участков, нет никакого сомнения. И основное, с чего все это началось, это то, что в двух-трех областях России, это, в частности, Татарстан, просто взяли и отдали половину зеркала. Мало того что отдали половину городской черты, Волга вся там течет на протяжении 200 километров, была отдана половина. Если бы рыбаки не взбунтовались после этого, я бы сильно удивился. Жил бы я в Казани, я сам бы на митинг пошел. Насколько я знаю, Росрыболовство все такие моменты ликвидировало за последнее время. Были отменены конкурсы в Казани, по-моему, в Саратове, в Ульяновске, еще где-то. Ситуация пришла в норму.
Александр Савельев: Всего более 300.
Марьяна Торочешникова: Более 300 результатов конкурсов на распределение РПУ были отменены.
Слушатель: Я могу сказать, что один раз я даже сам поучаствовала, когда нерадивые так называемые пользователи попытались участки перепродать или бизнес на них перепродать, это в Карелии было, - моментально отреагировало руководство Росрыболовства, через 10 дней все это было отменено.
Марьяна Торочешникова: В общем, вы считаете, Дмитрий, что Росрыболовство в этой ситуации делает все, что может, и старается найти контакт с рыбаками. Или нет?
Слушатель: Вы знаете, я не буду воспевать сейчас Росрыболовство. Были перегибы, были, но они же тоже не боги, они где-то ошиблись. Во всяком случае, то, что они сейчас стараются исправить, это совершенно точно. Но самое главное. Я когда слушал встречу президента Медведева в Астрахани с Олегом Сараной, там еще рыбаки-любители были, там почему все это возникает сейчас? Вот Олег Сарана говорит: «Нам унизительно платить барам». Вот была такая фраза, ну, плюс-минус я могу ошибиться. В принципе, с одной стороны, понятно, да, всю жизнь ловили, черпали там нормально, никто денег не просил, и вдруг объявились какие-то люди, которым надо платить. Может быть, меня бы это тоже как-то задело. Я говорил уже давно, что мне, например, очень выгодно, чтобы вот сейчас Союз рыбаков организовался, пускай там будет группа, которая будет проверять пользователей рыбопромысловых участков. Я лично от себя и от всех пользователей Астраханской области, где их больше всего, обещаю, что мы и сами будем призывать, чтобы они проверяли нашу деятельность, о недостатках сообщали в то же Росрыболовство, в прокуратуру, пускай с нами расторгают договора. Просто я совершенно точно знаю, что все пользователи Астраханской области, которых там порядка 40 человек, и порядка 100 участков разыграно, стараются что-то сделать для водоемов и для биоресурсов.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Дмитрий, за ваш звонок и ваши комментарии.
Павел Новолокин: Дело в том, что и без опять же наличия в аренде рыболовных участков, рыбопромысловых участков в той же Астраханской области у бизнесменов, владельцев баз, есть совершенно нормальная возможность участвовать в наведении порядка там в мелиоративных работах, в зарыблении, поскольку там с 2002 года действует комплексная программа по восстановлению водных биоресурсов. Тем не менее, факты: за 2010 год все те самые несколько сотен баз поучаствовали в этом процессе в размере 5 с небольшим процентов или 2,5 миллиона рублей.
Марьяна Торочешникова: А откуда у вас такие сведения?
Павел Новолокин: А это все официально, это в интернете можно найти.
Марьяна Торочешникова: Хотя, на самом деле, тут я хотела бы встать на защиту людей, которые занимаются таким бизнесом. Когда идет вот такой разбор полетов, и непонятно, сколько времени у тебя еще пробудет этот участок, не пересмотрят ли сейчас решения и конкурсы…
Михаил Полухин: Так бизнес у них не пропадет никуда!
Марьяна Торочешникова: …нет никакой стабильности, так чего вкладываться? А возьмут и отберут, как в Казани пересмотрели результаты конкурсов.
Михаил Полухин: А что отберут? Право аренды? Это бизнес и так работал совершенно нормально, получал прибыль. Те же базы в той же Астраханской области в таком количестве начали появляться. Значит, это выгодно.
Павел Новолокин: И они открываются с каждым годом все больше и больше.
Марьяна Торочешникова: Мне кажется, как обычному человеку, по обычной человеческой логике, если есть ответственный за рыбопромысловый участок, если он на него выписан, в конце концов, то проще с кого-то спросить и привлечь к ответственности этого самого кого-то в случае недобросовестности его действий. Нет ли?
Павел Новолокин: А каких действий? Недобросовестного оказания услуг? Пожалуйста, это все регулируется другими законами.
Марьяна Торочешникова: Если он не занимается зарыблением…
Александр Савельев: Если позволите, я тоже хочу разговор в более рациональное русло направить и сделать небольшую еще рекламу вот этому Союзу «Рыбак рыбака».
Михаил Полухин: Союз рыболовов, простите.
Марьяна Торочешникова: Нет, есть Союз рыболовов, а есть еженедельная газета «Рыбак рыбака», которая объединяет движение такое.
Александр Савельев: Так вот, Михаил, скажите, а сколько стоит взнос членский вот в вашу организацию?
Михаил Полухин: Членский взнос – сейчас решается вопрос.
Марьяна Торочешникова: То есть вы только зарегистрировались.
Александр Савельев: Михаил, но вам не приходило в голову, что эти деньги можно было бы расходовать более рационально? Например, покосить камыши в низовьях Волги, устроить рыбоходные каналы и так далее?
Михаил Полухин: А что значит – более рационально?
Александр Савельев: Я сейчас объясню. Так вот, чтобы сделать какую-то пользу для рыбаков-любителей. Не ходить на митинги, на пикеты, паля деньги из членских взносов.
Марьяна Торочешникова: Еще нет членских взносов! Еще решается вопрос.
Александр Савельев: А сделать что-то полезное. Вот вы, к слову сказать, обратили внимание, что на этой встрече с рыбаков-любителей и президента присутствовал еще наш руководитель Крайний. Так вот, я вас хочу порадовать, что в части поручений, надеюсь, что они будут на следующей неделе сформулированы точно и придут, было, в том числе, поручение увеличить штат рыбоохраны. Вот это рациональный подход.
Михаил Полухин: Совершенно верно!
Марьяна Торочешникова: То, о чем очень много говорили как раз.
Александр Савельев: Это поручение от президента. Так вот, Михаил, это то, о чем просили рыбаки. И о том, с чем мы были очень согласны и солидарны. Вы давно рыбак, и вы видите, и вы прекрасно понимаете, что 2 тысячи инспекторов рыбоохраны не в состоянии контролировать просторы российские. У государства не хватает денег. Я почему про деньги заговорил. Поэтому я, например, вот лично моя позиция, я поддерживаю вот это мнение рыбаков о введении федеральной карты рыбака. Пусть это будут небольшие траты, которые посильно нести и пенсионеру, пусть это будет рублей 80 в месяц, 100 там или, как вы говорите… Но если тысяча – это уже миллиарды рублей, и на это можно нанять уже квалифицированную рыбоохрану, технически оснастить. Есть сейчас летательные аппараты и так далее. То есть рационально двигаться к решению вопроса. В том числе, средства, которые жертвую рыбаки на вашу организацию, если, конечно, она не несет никаких политических целей…
Михаил Полухин: Нет, она политических целей не несет.
Александр Савельев: Так вот, я предлагаю вам подумать о том, чтобы эти средства расходовать рационально. Не в том смысле, что покупать снасти рыбакам, а в том, чтобы заниматься рыбоохраной. А то, знаете, у вас был недавно тут в Юрьевце слет, когда вы там два дня бухали, а потом горы мусора оставили на острове.
Марьяна Торочешникова: Так, давайте…
Михаил Полухин: Значит, это отношения к Союзу рыболовов не имеет никакого. Фестиваль в Юрьевце, он к Союзу рыболовов отношения не имеет никакого!
Марьяна Торочешникова: Это совершенно другая история. Подождите, вот мне скажите, тем не менее, Александр Анатольевич, вы за то, чтобы была и фиш-карта, и платные рыбопромысловые участки, или вы только за что-то одно?
Александр Савельев: Я свою личную позицию выскажу. Я ее говорил еще и в феврале, и в марте, и сейчас готов повторить, что мы ничего нового не придумаем, ничего оригинального, чем то, что уже придумано и эффективно работает во всем цивилизованном мире. Это первое. Поэтому я тоже присоединяю свой голос за федеральную карту рыбака. Кроме того, любое правительство во всем мире, от Исландии до Уганды, поддерживает прежде всего предпринимателей, бизнес. Это самая деятельная часть общества, которая формирует налоги, из которых платят пенсии.
Марьяна Торочешникова: Поэтому и участки нужно оставить.
Александр Савельев: Поэтому я предлагаю не вышвыривать на улицу бизнесменов, а это прежде всего малый и средний бизнес, которые создает рабочие места, который платит налоги в региональные бюджеты, и так далее, не выбрасывать их на улицу, как в 1917 году, под лозунгом «все взять и поделить», и все на халяву и бесплатно, а подойти ответственно.
Марьяна Торочешникова: Да, я поняла, вы за оба варианта.
Ирина Геннадьевна из Рыбинска, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день! Лебедева Ирина Геннадьевна, рыбачка с 15-летним стажем. И по должности совсем недавно созданного Союза рыболовов России. Я бы сразу хотела сказать Александру Савельеву, что ссылка на то, что рыбаки проявляют малую активность на этом сайте, с его стороны выглядит как минимум некорректно. Потому что все прекрасно понимают, какая масса у нас простых рыбаков, рыболовов не имеют понятия об интернете, не имеют доступа в интернет, это в основном люди простые. И на этом основывать, что мы не желаем участвовать, нам неинтересно, это неправильно звучит, и не следует этого в дальнейшем говорить.
Марьяна Торочешникова: Ирина Геннадьевна, вы какие недостатки или достоинства видите в этом законопроекте, который обсуждается?
Слушатель: Вы знаете, на самом деле, законопроект не интересен ни бизнесу, рыбакам, мы уже выяснили, он вообще не интересен, и он не достигнет тех целей, которые он декларирует, - это защита ВБР, восстановление.
Марьяна Торочешникова: Почему?
Слушатель: Объясню. Бизнесу он неинтересен потому, что создается небольшая группа бизнесменов, которым даются предпочтительные условия ведения их бизнеса. Про это говорилось. То есть туристический бизнес на рыбалке ведут масса предпринимателей, участки выделяются единицам. То есть это ограничение условий ведения бизнеса у других людей. Соответственно, плата будет дороже на участках, люди не смогут осуществлять свой бизнес. Ну, это невыгодно, на самом деле, то есть это продвигает интересы только небольшой кучки предпринимателей, которые успели сейчас эти участки получить.
Марьяна Торочешникова: А что касается фиш-карты?
Слушатель: У нас вторая цель – восстановление водных биологических ресурсов, чтобы люди не черпали бесконтрольно. Так вот, конкретно этот закон, он не достигает этой цели. Нам сказали, и это декларируют, что выделяется под участки только 5 процентов. И вот это как бы в заслугу говорится. Извините меня, каким образом вы будете осуществлять какие-то мероприятия по зарыблению, по углублению дна на 5 процентах Рыбинского водохранилища или кусочке реки Волги? Когда рядом вокруг осуществляется промышленный лов, бесконтрольно совершенно, ничем не обремененный, никаким зарыблением, никаким берегоукреплением и так далее. А фиш-карта – о ней можно говорить только при условии полного отказа от РПУ, это раз, полного отказа от рыболовных карт в свете этого закона, и только при условии государственной программы, которая будет включать в себя и мероприятия по увеличению рыбоохраны, и запрет свободной продажи сетей, и контроль над торговыми точками.
Марьяна Торочешникова: То есть много всего.
Александр Савельев: Ирина Геннадьевна, а куда деть вот тех бизнесменов, которые в этом бизнесе работают со времен СССР?
Слушатель: А кто им мешает и дальше продолжать работать? Что изменится, если этот рыбопромысловый участок не будет у них? Они осуществляли этот вид бизнеса. Что изменится? Они были до участков, они будут после участков. Пускай они выполняют свои обязанности.
Александр Савельев: Согласен с вами, Ирина Геннадьевна. Если я вас правильно понимаю, то, соответственно, идея ваша заключается в том, чтобы ввести карту рыбака и таким образом администрировать вот этот досуг, эту популярную в России забаву.
Слушатель: Это не моя цель – введение карты рыбака. О карте рыбака можно говорить при условии…
Александр Савельев: Вашу цель я понял – задарма и бесконтрольно.
Марьяна Торочешникова: Нет, нету такой цели. Ирина Геннадьевна, спасибо вам за звонок. Нет такой цели, я это тоже совершенно однозначно поняла и со слов Михаила и Павла, которые здесь, и со слов Ирины. Я и хочу резюмировать все, что было сказано сегодня.
Павел Новолокин: А у меня вопрос к Александру Анатольевичу, пользуясь случаем. Как вы сами считаете, для чего, для каких целей служат рыболовно-промысловые участки, рыболовные участки? Для чего они нужны, именно аренда акватории крупных рек, водохранилищ? Я не говорю сейчас о маленьких прудах, там все понятно.
Александр Савельев: Ну, во-первых, это то наследие, которое мы получили, я в очередной раз подчеркну, со времен СССР. Мы не большевики и не хотим вышвыривать людей с их бизнесом, с их инвестициями, с тем, что они создают рабочие места и платят налоги, на улицу. Это первое. Второе, согласитесь, в любом государстве каким-то образом нужно хотя бы точно знать, сколько у нас рыбаков-любителей, какой пресс не водоемы и так далее. Поэтому я согласен с вашей позицией, что необходимо вводить карту рыбака, и вот тут часть бизнеса, который сейчас пытаются регулировать этим законопроектом или той нормативно-правовой базой, которая существует, перевести в сферу другого нормативно-правового регулирования. И все.
Марьяна Торочешникова: То есть просто убрать это из закона и перевести в гражданско-правовую плоскость и там разбираться.
Александр Савельев: Совершенно правильно.
Марьяна Торочешникова: К сожалению, мы опять не успели обговорить все, что хотелось.
В студии со мной сегодня были это руководитель Центра общественных связей Росрыболовства Александра Савельев, член межрегиональной общественной организации Союз рыболовов Михаил Полухин и рыболов-любитель Павел Новолокин.
