22 августа противники Каддафи взяли штурмом ливийскую столицу и захватили военную базу Каддафи в 27 километрах от Триполи. По данным информационных агентств, были захвачены казармы элитной бригады под руководством сына Каддафи Хамиса, которая считается наиболее боеспособным подразделением армии Ливии. В течение суток противники Каддафи почти полностью овладели городом.
Причины краха ливийской диктатуры обсуждаем с востоковедом Георгием Мирским и президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским.
Владимир Кара-Мурза: В ночь на 22 августа вооруженные формирования ливийских повстанцев без серьезного сопротивления вошли в столицу Ливии Триполи. В некоторых частях города, развернулись ожесточенные уличные бои. За сутки в них погибли 1300 человек. В настоящее время повстанцы контролируют 80% города. Тысячи людей собрались в центре столицы на Зеленой площади и празднуют скорое падение режима.
Взят в плен сын Каддафи - Саиф аль-Ислам. Другой сын Каддафи Мохаммед находится под домашним арестом. Бойцы особого подразделения, которые отвечали за личную безопасность лидера Джамахирии, сдались повстанческим силам.
Арабские страны начали официально признавать оппозиционный Национальный переходный совет Ливии. Власти Египта теперь считают эту структуру законным представителем интересов ливийского народа. О причинах краха ливийской диктатуры мы беседуем с Георгием Мирским, востоковедом, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук и Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока. Чем вы объясняете столь стремительный успех ливийских повстанцев?
Георгий Мирский: Действительно, казалось, все это затянулось на долгие месяцы. Несколько дней тому назад сказали, что взят Завия, очень важный пункт, захват которого отрезает Каддафи от всех его ресурсов. И все равно казалось, что все довольно долго это будет. Мало того, что его официальная пропаганда заявила, что у них 65 тысяч готовых бойцов. Это риторика, но действительно за все это время он показал, что есть достаточно силы, и артиллерия, и танки и все. Как будто бы пружина сжималась, и под Триполи должно дать главный бой, разгромить повстанцев. И вот, пожалуйста, вчера они были в 50 километрах, сегодня уже в городе. Чем это объяснить? Я думаю, во-первых, что произошло внутреннее восстание в самом Триполи. Мне трудно себе представить, чтобы эти в общем-то очень малокомпетентные вояки на своих джипах с гранатометами, зенитками могли сломить сопротивление действительно профессиональной армии или того, что от нее осталось, и за один день ворваться в город. Я думаю, что произошло внутреннее восстание. Значит это было подготовлено - это во-первых.
А вот почему такое слабое сопротивление было оказано этому восстанию и тем отрядам повстанцев, которые двигались с разных сторон на столицу, знаете, у меня такое впечатление, что за последние месяцы, особенно последние недели в Триполи все больше и больше росло настроение обреченности. Они уже не верили в то, что они могут победить. Каддафи мог хорохориться и говорить, что здесь родился, здесь он умрет, мы этих крыс побьем и так далее. Но люди уже начинали понимать, что все, крышка, дело проиграно. Потому что в начале, когда они были на подъеме, двигались в Бенгази, казалось, что все козыри у них, профессиональная армия, а тут какой-то сброд. Но, знаете, капля камень точит. Вот эти несколько месяцев бомбежек, которые систематически, методично выводили из строя все военные ресурсы Каддафи, лишая его того, другого, третьего, они так же и подрывали моральное состояние. Он мог говорить все, что угодно, но я думаю, что очень мало фанатиков среди его окружения даже, не говоря уже об армии, которые в самом деле готовы умереть. За что, собственно, умирать? Какая такая великая идея? Нет ничего такого особенного. Идея могла быть только в том, чтобы сохранить свои привилегии, то, что нажито там за это время, наворовано, нахапано. Но это не у военных. У генералов, конечно, тоже кое-что есть, но в целом если взять армию, то она потеряла дух, не за что воевать.
И кроме того было такое настроение: раз уж Америка и Англия, такие страны твердо решили вести войну до свержения Каддафи, то смешно думать, что такие великие державы признают свое поражение и отступят. Значит они рано или поздно Каддафи добьют, а чего нам вместе с ним погибать. И вот когда такое настроение, то бывает так, что, знаете, последняя соломинка ломает спину верблюда. Казалось, все держалось, а тут бац, и нет ничего. А вспомните Ирак, как было. Какой крик был: Багдад будет второй Сталинград, и пятое, десятое. Стоило американским танкам войти, все рассыпалось, все разбежалось.
Тут еще надо учитывать вот что: арабы народ эмоциональный и народ очень возбудимый, нервный даже, я бы сказал. Они могут хорошо воевать, но стойкости такой постоянной им не хватает. И в какой-то момент они падают духом. И вот тут, я думаю, что вообще-то они могли еще держаться вокруг Триполи, но когда падает моральный дух, падает дисциплина, кто-то начинает бежать, а может быть и генералы нашлись такие, которые вообще фактически открыли дорогу. Все вместе взятое. Крах этого режима закономерен, чего там говорить.
Тот момент, когда была вынесена знаменитая резолюция Совета безопасности, уже стало ясно, что, вообще-то говоря, режим обречен. Я помню, я сказал в одном выступлении, что если бы Каддафи не был мусульманином, ему самое время пустить себе пулю в лоб. Это было в марте или в начале апреля. Что сейчас с ним будет, мы не знаем, и не это самое главное. А то, что он пытался изо всех сил избежать такой печальной участи, ничего у него не получилось, он призывал к походу чуть ли ни миллионы людей из племен, поход на Бенгази и грозил Европе устроить кромешный ад, и все это оказалось блефом. То есть сейчас видно, что этот режим репрессивный, полицейский, казалось бы, отлаженный, отшлифованный за 42 года, все схвачено, мышь не пробежит, пикнуть никто не смеет, а оказалось, что если народ или хотя бы часть народа решительно выступает против него, не боится, страх был потерян, то этот режим оказывается хрупким. И сам Каддафи был больше всех, я думаю, ошарашен, когда это все началось. Ему каждое утро клали на стол сводку службы госбезопасности, что все в порядке, народ вас обожает, любимый вождь. И он за 40 лет сам поверил, ему в голову не могло придти, что его кто-то может не любить. Как же не любить вождя? А вот когда оказалось, что это не так, он, конечно, совершил большую ошибку. Надо было либо молниеносным блицкригом с ними разделаться. Он хотел, но до Бенгази не дошел, видите, тут французы ему перешли дорогу. Либо какие-то переговоры вместо того, чтобы называть крысами, тараканами и прочее. Но это, конечно, его все равно не спасло, раз уже полстраны против него, то это бы уже не спасло. Но вот сейчас мы видим закономерный крах еще одного диктатора, четвертый уже полетел во время арабской революции – это серьезное дело.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существуют ли какие-то признаки, говорящие о том, что спецоперация по взятию Триполи заранее готовилась?
Евгений Сатановский: Она, разумеется, заранее готовилась и об этом говорили, проскальзывали слова Обамы о том, что будет восстание. Вообще любой экспромт надо хорошо готовить. И в данном случае мне вспоминается операция по ликвидации Амина 79 года, которую достаточно удачно провел спецназ ГРУ. Там были кадрированные части с правильной внешностью и правильным языком. Если это французский иностранный легион или британский коммандос берут Триполи, тогда понимаю. Если Триполи берет та бенгазийская гопа, вежливее сказать не могу, которую мы наблюдали в состоянии анархии, раздрая, паники 10-12 дней назад, когда убили Юниса, когда начали делить деньги, попавшие в Бенгази, и они явно были в нехватке, когда разогнали исполком всего этого переходного совета, тогда не понимаю. Скорее всего, исходя из того, что там все начало проваливаться, проваливаться с треском, была проведена спецоперация по тому, что мы видим сейчас.
На самом деле совершенно неважно, что говорит пришедший в Триполи или не пришедший в Триполи бывший министр юстиции господина Каддафи, который отметился, в частности, перед тем, как ему изменить, что именно он приговаривал чуть ли не к смертной казни несчастных 6 болгарских медсестер и палестинского врача за якобы зараженных СПИДом ливийских детей. Поэтому когда мы смотрим на эту всю оппозицию Каддафи, мы видим кого – мы видим некую сборную солянку из бенгазийских ортодоксальных фанатичных мусульман, из местных племен, из классической "Аль-Каиды", которая в городе Дерна под Бенгази уже создала Исламский эмират, и из "Аль-Каиды Магриба" которая от социально близких бенгазийцев, получив вооружение с каддафийских складов, стала самой вооруженной армией Сахелии и Сахары, у них оружия больше, чем у армии Чада, Нигера, Мали.
Второй раз западный блок наступает на одни и те же грабли, сначала воспитав "Аль-Каиду" в Афганистане, она к ним 11 сентября залетела, а теперь выбив из власти светского, безусловно, диктатора, найдите мне не диктатора на Ближнем и Среднем Востоке, я с интересом посмотрю на эту страну или на этого лидера. Наверное, следующие 11 сентября будет в Париже. В конце концов, благодарность какая-то должна быть Николя Саркози. Но очень не похоже на того, что люди, о которых неделю назад, 10 дней назад инструктора военные, европейцы, американцы говорили, что из ни не то, что военных не получился, из них партизан не получится, вдруг героически сломали профессиональных военных, кадрированные спецназовские части, наемников Каддафи, которые тоже, вообще-то говоря, учились в правильных местах. Во всяком случае, люди из Мали – это рязанское воздушно-десантное училище, там много кого было. Очень непохоже, так не бывает.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Трофимчук, политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития, ждет конкретизации политики Кремля в арабском вопросе.
Георгий Трофимчук: Дело в том, что Россия осталась в стороне после всех своих движений, решений, которые касаются Ливии. Я думаю, что Ливия послужила неким рубежом для России, после которого надо действовать более конкретно в том, что будет происходить вокруг Сирии. Я думаю, что груз всего того, что происходит в мире, в геополитическом пространстве, он давит на решения России. Деятельность Маргелова, его назначение на соответствующую проливийскую должность, как раз говорит о том, что эти действия были во многом, к сожалению, формальными для России. Россия пыталась закрепиться в этом окололивийском пространстве, в том, что происходит вокруг Ливии, но к большому сожалению для России, для российского народа, не смогла этого сделать. Поэтому ситуация развивается практически один в один по иракскому сюжету, и Россия закрепиться в этом пространстве не сможет.
Причины краха ливийской диктатуры обсуждаем с востоковедом Георгием Мирским и президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским.
Владимир Кара-Мурза: В ночь на 22 августа вооруженные формирования ливийских повстанцев без серьезного сопротивления вошли в столицу Ливии Триполи. В некоторых частях города, развернулись ожесточенные уличные бои. За сутки в них погибли 1300 человек. В настоящее время повстанцы контролируют 80% города. Тысячи людей собрались в центре столицы на Зеленой площади и празднуют скорое падение режима.
Взят в плен сын Каддафи - Саиф аль-Ислам. Другой сын Каддафи Мохаммед находится под домашним арестом. Бойцы особого подразделения, которые отвечали за личную безопасность лидера Джамахирии, сдались повстанческим силам.
Арабские страны начали официально признавать оппозиционный Национальный переходный совет Ливии. Власти Египта теперь считают эту структуру законным представителем интересов ливийского народа. О причинах краха ливийской диктатуры мы беседуем с Георгием Мирским, востоковедом, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук и Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока. Чем вы объясняете столь стремительный успех ливийских повстанцев?
Георгий Мирский: Действительно, казалось, все это затянулось на долгие месяцы. Несколько дней тому назад сказали, что взят Завия, очень важный пункт, захват которого отрезает Каддафи от всех его ресурсов. И все равно казалось, что все довольно долго это будет. Мало того, что его официальная пропаганда заявила, что у них 65 тысяч готовых бойцов. Это риторика, но действительно за все это время он показал, что есть достаточно силы, и артиллерия, и танки и все. Как будто бы пружина сжималась, и под Триполи должно дать главный бой, разгромить повстанцев. И вот, пожалуйста, вчера они были в 50 километрах, сегодня уже в городе. Чем это объяснить? Я думаю, во-первых, что произошло внутреннее восстание в самом Триполи. Мне трудно себе представить, чтобы эти в общем-то очень малокомпетентные вояки на своих джипах с гранатометами, зенитками могли сломить сопротивление действительно профессиональной армии или того, что от нее осталось, и за один день ворваться в город. Я думаю, что произошло внутреннее восстание. Значит это было подготовлено - это во-первых.
А вот почему такое слабое сопротивление было оказано этому восстанию и тем отрядам повстанцев, которые двигались с разных сторон на столицу, знаете, у меня такое впечатление, что за последние месяцы, особенно последние недели в Триполи все больше и больше росло настроение обреченности. Они уже не верили в то, что они могут победить. Каддафи мог хорохориться и говорить, что здесь родился, здесь он умрет, мы этих крыс побьем и так далее. Но люди уже начинали понимать, что все, крышка, дело проиграно. Потому что в начале, когда они были на подъеме, двигались в Бенгази, казалось, что все козыри у них, профессиональная армия, а тут какой-то сброд. Но, знаете, капля камень точит. Вот эти несколько месяцев бомбежек, которые систематически, методично выводили из строя все военные ресурсы Каддафи, лишая его того, другого, третьего, они так же и подрывали моральное состояние. Он мог говорить все, что угодно, но я думаю, что очень мало фанатиков среди его окружения даже, не говоря уже об армии, которые в самом деле готовы умереть. За что, собственно, умирать? Какая такая великая идея? Нет ничего такого особенного. Идея могла быть только в том, чтобы сохранить свои привилегии, то, что нажито там за это время, наворовано, нахапано. Но это не у военных. У генералов, конечно, тоже кое-что есть, но в целом если взять армию, то она потеряла дух, не за что воевать.
И кроме того было такое настроение: раз уж Америка и Англия, такие страны твердо решили вести войну до свержения Каддафи, то смешно думать, что такие великие державы признают свое поражение и отступят. Значит они рано или поздно Каддафи добьют, а чего нам вместе с ним погибать. И вот когда такое настроение, то бывает так, что, знаете, последняя соломинка ломает спину верблюда. Казалось, все держалось, а тут бац, и нет ничего. А вспомните Ирак, как было. Какой крик был: Багдад будет второй Сталинград, и пятое, десятое. Стоило американским танкам войти, все рассыпалось, все разбежалось.
Тут еще надо учитывать вот что: арабы народ эмоциональный и народ очень возбудимый, нервный даже, я бы сказал. Они могут хорошо воевать, но стойкости такой постоянной им не хватает. И в какой-то момент они падают духом. И вот тут, я думаю, что вообще-то они могли еще держаться вокруг Триполи, но когда падает моральный дух, падает дисциплина, кто-то начинает бежать, а может быть и генералы нашлись такие, которые вообще фактически открыли дорогу. Все вместе взятое. Крах этого режима закономерен, чего там говорить.
Тот момент, когда была вынесена знаменитая резолюция Совета безопасности, уже стало ясно, что, вообще-то говоря, режим обречен. Я помню, я сказал в одном выступлении, что если бы Каддафи не был мусульманином, ему самое время пустить себе пулю в лоб. Это было в марте или в начале апреля. Что сейчас с ним будет, мы не знаем, и не это самое главное. А то, что он пытался изо всех сил избежать такой печальной участи, ничего у него не получилось, он призывал к походу чуть ли ни миллионы людей из племен, поход на Бенгази и грозил Европе устроить кромешный ад, и все это оказалось блефом. То есть сейчас видно, что этот режим репрессивный, полицейский, казалось бы, отлаженный, отшлифованный за 42 года, все схвачено, мышь не пробежит, пикнуть никто не смеет, а оказалось, что если народ или хотя бы часть народа решительно выступает против него, не боится, страх был потерян, то этот режим оказывается хрупким. И сам Каддафи был больше всех, я думаю, ошарашен, когда это все началось. Ему каждое утро клали на стол сводку службы госбезопасности, что все в порядке, народ вас обожает, любимый вождь. И он за 40 лет сам поверил, ему в голову не могло придти, что его кто-то может не любить. Как же не любить вождя? А вот когда оказалось, что это не так, он, конечно, совершил большую ошибку. Надо было либо молниеносным блицкригом с ними разделаться. Он хотел, но до Бенгази не дошел, видите, тут французы ему перешли дорогу. Либо какие-то переговоры вместо того, чтобы называть крысами, тараканами и прочее. Но это, конечно, его все равно не спасло, раз уже полстраны против него, то это бы уже не спасло. Но вот сейчас мы видим закономерный крах еще одного диктатора, четвертый уже полетел во время арабской революции – это серьезное дело.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существуют ли какие-то признаки, говорящие о том, что спецоперация по взятию Триполи заранее готовилась?
Евгений Сатановский: Она, разумеется, заранее готовилась и об этом говорили, проскальзывали слова Обамы о том, что будет восстание. Вообще любой экспромт надо хорошо готовить. И в данном случае мне вспоминается операция по ликвидации Амина 79 года, которую достаточно удачно провел спецназ ГРУ. Там были кадрированные части с правильной внешностью и правильным языком. Если это французский иностранный легион или британский коммандос берут Триполи, тогда понимаю. Если Триполи берет та бенгазийская гопа, вежливее сказать не могу, которую мы наблюдали в состоянии анархии, раздрая, паники 10-12 дней назад, когда убили Юниса, когда начали делить деньги, попавшие в Бенгази, и они явно были в нехватке, когда разогнали исполком всего этого переходного совета, тогда не понимаю. Скорее всего, исходя из того, что там все начало проваливаться, проваливаться с треском, была проведена спецоперация по тому, что мы видим сейчас.
На самом деле совершенно неважно, что говорит пришедший в Триполи или не пришедший в Триполи бывший министр юстиции господина Каддафи, который отметился, в частности, перед тем, как ему изменить, что именно он приговаривал чуть ли не к смертной казни несчастных 6 болгарских медсестер и палестинского врача за якобы зараженных СПИДом ливийских детей. Поэтому когда мы смотрим на эту всю оппозицию Каддафи, мы видим кого – мы видим некую сборную солянку из бенгазийских ортодоксальных фанатичных мусульман, из местных племен, из классической "Аль-Каиды", которая в городе Дерна под Бенгази уже создала Исламский эмират, и из "Аль-Каиды Магриба" которая от социально близких бенгазийцев, получив вооружение с каддафийских складов, стала самой вооруженной армией Сахелии и Сахары, у них оружия больше, чем у армии Чада, Нигера, Мали.
Второй раз западный блок наступает на одни и те же грабли, сначала воспитав "Аль-Каиду" в Афганистане, она к ним 11 сентября залетела, а теперь выбив из власти светского, безусловно, диктатора, найдите мне не диктатора на Ближнем и Среднем Востоке, я с интересом посмотрю на эту страну или на этого лидера. Наверное, следующие 11 сентября будет в Париже. В конце концов, благодарность какая-то должна быть Николя Саркози. Но очень не похоже на того, что люди, о которых неделю назад, 10 дней назад инструктора военные, европейцы, американцы говорили, что из ни не то, что военных не получился, из них партизан не получится, вдруг героически сломали профессиональных военных, кадрированные спецназовские части, наемников Каддафи, которые тоже, вообще-то говоря, учились в правильных местах. Во всяком случае, люди из Мали – это рязанское воздушно-десантное училище, там много кого было. Очень непохоже, так не бывает.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Трофимчук, политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития, ждет конкретизации политики Кремля в арабском вопросе.
Георгий Трофимчук: Дело в том, что Россия осталась в стороне после всех своих движений, решений, которые касаются Ливии. Я думаю, что Ливия послужила неким рубежом для России, после которого надо действовать более конкретно в том, что будет происходить вокруг Сирии. Я думаю, что груз всего того, что происходит в мире, в геополитическом пространстве, он давит на решения России. Деятельность Маргелова, его назначение на соответствующую проливийскую должность, как раз говорит о том, что эти действия были во многом, к сожалению, формальными для России. Россия пыталась закрепиться в этом окололивийском пространстве, в том, что происходит вокруг Ливии, но к большому сожалению для России, для российского народа, не смогла этого сделать. Поэтому ситуация развивается практически один в один по иракскому сюжету, и Россия закрепиться в этом пространстве не сможет.
