Тамара Ляленкова: Сегодня, в заключительной программе "Летнего гуманитарного университета" мы рассмотрим один из самых важных вопросов, понять и решить который возможно, прибегнув к помощи гуманитариев. Вопреки ожиданиям и предпринятым Европой усилиям, распад империй и глобализация привели к усилению национального самосознания. Гуманитарные науки – как подтверждение национальной традиции, метисация – как способ существования империи, а также проблемы постколониального образования мы сегодня обсуждаем с Кевином Платтом из университета Пенсильвании и Сергеем Ушакиным из Принстонского университета. Образец современного гуманитарного исследования представит Марина Могильнер, Казанский государственный университет.
Однако начнем мы с американского опыта, мой собеседник – Кевин Плат. И я задаю ему традиционный вопрос.
Есть такая идея, что меняется само гуманитарное знание.
Кевин Платт: Оно постоянно меняется. Гуманитарное знание – это относительно недавняя часть общеобразовательной системы. Если мы посмотрим на все эти отделения современных языков литератур, которые более или менее влияют на общее поле гуманитарных знаний в современных университетах, это все наследие XIX века. До этого было классическое образование. Конечно, массовое образование – это тоже наследие XIX века. До XIX века кому бы пришло в голову, что всем нужно учиться. Идея, что все должны учиться именно каким-то гуманитарным знаниям, тоже современная странная мысль.
Тамара Ляленкова: Но с другой стороны, гуманитарное образование у определенной части общества входило в норму воспитания, скажем, дворяне.
Кевин Платт: Дворяне чему-то как-то учились. Конечно, они учились языкам, но это техническое знание. Они учились древним, античным…
Тамара Ляленкова: А рисовать, играть на инструментах?
Кевин Платт: Это домашнее образование, ремесла или талант. Это усовершенствует жениха или невесту, конечно, но это все не массовое образование и особенно массовое образование в традиции национальной литературы. Основной принцип фундаментальных наук, начиная с середины XIX века, это распределение разных традиций культурного процесса на национальные традиции. И самое главное, конечно, в гуманитарных науках – это учиться своей национальной традиции, своему национальному поэту, своему национальному языку, чтобы стать членом своего национального общества. Тогда, конечно, можно изучать древних, можно изучать цивилизационные традиции. Это, конечно, более фундаментальные элементы образования – это национальные традиции. А потом есть цивилизационные, западные и, конечно, древние цивилизации, если мы смотрим как-то вдаль. Вот как это все определяется. Конечно, цель всего этого воспитания для массового человека, для члена современного национального общества – это стать хорошим членом этого общества, чтобы иметь общие культурные ценности и уметь разговаривать на уровне этих общих культурных ценностей со всеми другими членами этого общества.
Конечно, в разных местах по-разному. Я преподаю в Америке. В Америке, мне кажется, мы видим как-то более продвинутый вариант общих процессов, которые происходят везде в мире и, мне кажется, будут происходить везде в мире, благодаря глобализации. Это, во-первых, переход в постнациональную эпоху. Конечно, казалось, что конец ХХ века – это возвращение наций. У нас были все эти дни национального государственного образования (Советский Союз). Вдруг у нас национальное государство снова. Мне кажется, это будет кратковременная иллюзия. Что происходит сейчас в мире, почему так резко мы ощущаем эти национальные границы, потому что та быстро двигается население туда-сюда по миру, так быстро исчезает этот национальный мир.
Если посмотреть на Европу, конечно, все эти новые национальные государства – латыши, эстонцы и т. д. – очень яро защищают свои национальные принципы, когда на самом деле все их дети учатся в Германии, в Швеции. У них есть шведские бойфренды. Потом они уходят работать в Англию. Просто исчезает национальный мир очень быстро, благодаря этим быстрым передвижениям людей.
Идеологически надо сказать, что в науке, мне кажется, и в политике все более и более становится ясно всем, что нации, конечно, существуют, конечно, есть очень многие люди, которые не будут согласны со мной, но я твердо верю, что здравый смысл и наш современный момент в интеллектуальной истории ведет нас в сторону понимания, всеобщего понимания, что нация – это придуманное, воображаемое сообщество. Национальные принципы солидарности, конечно, реально, когда люди собираются в обществе и воображают это общество, говорят, что объединяет нас, смотрят на традиции, пишут литературу, строят политические институты – это и есть нация, но это именно в этом смысле исчезает, нет той биологической основной нации, которую многие хотели бы все-таки найти.
Тамара Ляленкова: С одной стороны, это происходит в реальности, но с другой стороны, остается надстройка, миф или конструкт, который продолжает существовать. Он становится очень активным и опасным, как мы видим. Это постколониальный синдром, как мы знаем, как раз связан именно с тем, что это осознание собственной национальной истории…
Кевин Платт: Это очень опасный период – самозащита этой национальной идеи. Странный момент. Но все-таки, я думаю, что мы пройдем момент. Один факт – исчезновение наций. Мы это видим в Штатах, благодаря интеллектуальным усилиям, целенаправленным предыдущего поколения, мне кажется, гуманитарных ученых. В Америке почти уничтожен был национальный канон. Никто не занимается национальным каноном гуманитарных знаний в той форме, в которой он существовал, скажем, 20 лет назад. Когда я учился в университете, все читали английскую традицию, Шекспира, Байрона, Китса и американскую традицию. Вы знаете только Джека Лондона и Марка Твена, но у нас, конечно, есть национальные авторы, американские. Все их должны были читать, потому что каждый человек, даже если он отправляется в техническую профессию, если он собирается на Уолл-стрит, если он собирается заниматься рекламой, все равно нужно было получить основные культурные ценности, культурные знания, чтобы быть полноценным, адекватным человеком.
Нельзя было 20 лет назад получить хорошую работу на Уолл-стрит без того, чтобы уметь пойти на коктейльную вечеринку на 5-й авеню и беседы вести о Мельвиле или о Флобере. Нужно было это знать. Это часть оборудования нормального человека, чтобы быть членом особо элитарного общества. Сейчас этого просто нет. В университетах занимаются по отдельности разными литературами мира, разными литературными произведениями, которые представляют разные этнические меньшинства и т. д. Канон исчез.
Тамара Ляленкова: Фундаментальное образование перестает быть фундаментальным. Оно мельчает.
Кевин Платт: Мельчает, мельчает. Это раз. Во-вторых, нужно сказать, что это не только дело национальной литературы или исчезновение идеи наций. Это тоже, мне кажется, переход от общества, где ценности защищали общие пирамиды, общие иерархии престижа и культурного статуса, ко все более и более горизонтальному обществу. Это тоже исчезновение идеи гуманитарных наук как основных форм общений, которые требуются для всех. Так что, если человек собирается в техническую профессию сейчас, может быть, ему это просто не нужно. Но это тоже исчезновение высокой культуры как таковой. Высокая культура все более и более становится просто субкультурой. Раньше у нас была строгая иерархия – социокультура, массовая культура. Но всем нужно знать высокую культуру. Сейчас высокая культура в традиционной форме – это субкультура. Это для любителей. Если ты интересуешься поэзией – это твое личное дело. То же самое как будто ты интересовался гольфом или комиксами. Это просто все субкультура. Это кардинально меняет ситуацию гуманитарного образования.
Для науки это меняет ситуацию тем, что если 20 лет назад, 40 лет назад ученый, скажем, литературовед, филолог, был в каком-то смысле жрецом в этом большой храме культуры, сейчас просто нет этой роли. А если и есть, тогда это небольшой храм, а маленький храм, субкультурный храм, религия для немногих. Конечно, некоторые профессора продолжают выполнять эту функцию. Это маленькая религия для немногих. Так что, я люблю литературу. Приходят ко мне дети, которые тоже очень любят литературу, поэзию. Они занимаются этим. Они вкладывают туда всю свою энергию. Но это только маленькая часть университетского общества. Другие просто не будут интересоваться этим, хотя, я думаю, это тоже переходные момент. Потому что, мне кажется, эта роль – это просто пережиток прежней ситуации.
Через 20 лет наши университетские верхушки заметят, что на самом деле эта субкультура не носит ту общественную функцию, которую раньше носила. Зачем нам поддерживать эти большие департаменты литературы, если, на самом деле, это просто для любителей, когда у нас есть университет, чтобы образовывать людей на карьеры, на профессии, на нужные знания. Я думаю, что это довольно опасная ситуация в этом смысле.
Тамара Ляленкова: Исчезновение иерархии и, может быть, даже научной иерархии – это плохо или хорошо?
Кевин Платт: Это просто есть. Я думаю, что хорошо для науки.
Тамара Ляленкова: Не знаю, как в Америке, но в России, в частности, многие преподаватели отмечают, что студенты стали иначе относиться к преподавателям.
Кевин Платт: Это еще раньше случилось у нас. Мне кажется, у нас просто другой порядок общения между профессорами и учениками, в Штатах. Сегодняшние студенты умеют каким-то образом заниматься тремя разными разговорами через Фейсбук, через СМС, через электронную почту. Пока они слушают лекцию, покупают на отдельных сайтов много нарядов. Каким-то образом у них это все получатся, хотя я запрещаю это у себя на лекциях. Я запрещаю все электронные аппараты. Все говорят, что они пишут свои конспекты, но я просто это запрещаю.
Тамара Ляленкова: Ваши студенты должны писать ручкой на бумаге?
Кевин Платт: На самом деле, я читаю лекции и даю им полную транскрипцию своих лекций. Если они хотят делать маленькие записочки о том, что он думают для себя, они могут записывать факты, если они хотят. Хотя, с другой стороны, это момент, чтобы получить внимание американского студента, нужно обязательно иметь слайды. Нельзя как раньше читать лекцию, нужно чтобы что-то было, чтобы занять их зрение, а то они не обращают внимания, они недовольны. Обычно со всякими анимациями делаем.
Тамара Ляленкова: Что касается науки, которая тоже живет в университетах и в образовательной среде. Может быть, особое место науки, которое она всегда занимала, тоже будет уменьшаться? Потому что все-таки ученый всегда стоял немножко как бы вне общества, над обществом.
Кевин Платт: Да.
Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, он такой же работник как всякий другой. Он работает.
Кевин Платт: Во-первых, если мы говорим о гуманитарных науках, как меняется роль гуманитария в этом новом мире. Мне кажется, очень многие иллюзии отпадают, если ты перестаешь быть жрецом в этом храме, тогда ты понимаешь, что нужно изучать внутренние процессы этого храма. Исторически говоря, как работал канон, почему именно этот текст и этот автор стал каноническим, а не этот текст, как эта система культурных ценностей воспроизводилась в течение этих лет? Раньше, изучали Толстого, чтобы извлечь в жизни уроки из великого учения великого человека. Сейчас нельзя это делать. Может быть, 20 лет назад критиковали структуру этого великого учения, чтобы понимать, как оно устроено. А вот сейчас даже этого не можете. Сейчас, мне кажется, ты будешь изучать кто, где, когда, зачем читал Толстого, какое значение это носило в определенных общественных, исторических ситуациях.
Но тоже расширяется поле, потому что переворот в наших дисциплинах, который еще далеко не совершен. Если смотреть на диссертации, которые пишутся в американских департаментах славистики в течение 20 лет, тогда ты найдешь там из тысячи 200 о Толстом, 200 о Достоевском, 200 о Пушкине, а потом Мандельштам и т. д. Я не говорю, что нельзя что-нибудь новое писать о Толстом, но в этом количестве это просто чересчур. Это и есть воспроизводство системы культурных ценностей – это священное писание. И все должны заниматься этим священным текстом, чтобы приобщиться. Это не наука. Нормальная наука продвигается тем, что она находит новые проблемы и новые подходы, новые архивы. Мне кажется, через 20 лет не будет вот этого постоянного воспроизводства.
Тамара Ляленкова: Рассказывал Кевин Платт, Университет Пенсильвании, США.
В качестве примера современного гуманитарного исследования я хочу предложить историю, которая легла в основу книги Марины Могильнер "Homo imperii. История физической антропологии в России". Марина Могильнер доцент кафедры историографии, источниковедения и методов исторического исследования (исторического факультета) Казанского государственного университета.
Марина Могильнер: Герои этой истории – физический антрополог Иван Иванович Пантюхов, который занимался изучением рас, физических типов на территории Российской империи на рубеже XIX-ХХ веков. Биографию Пантюхов надо собирать по крохам, но, пожалуй, самый полный биографический отсчет о жизни отца оставил сын Ивана Ивановича – Олег Пантюхов, который известен тем, что он основал скаутское движение. Это первый российский скаут. Затем он эмигрировал в США, и там уже довольно взрослым человеком стал писать мемуары, которые чрезвычайно любопытны во всех отношениях. Так вот, Олег Пантюхов рассказывал о своем отце как о таком цивилизованном конкистадоре империи. Отец служил на Кавказе, участвовал в кавказской войне. Затем он служил на южных рубежах Российской империи. Затем он защищал славянские интересы в русско-турецкой войне. В общем, предпочел жизни в Петербурге жизнь на Кавказе.
Казалось бы, такой модус описания контрастирует с портретом Ивана Ивановича как рационального и размеренного человека, воспринимавшего себя, прежде всего, как ученого. Но на самом деле, Олег Пантюхов интуитивно понял, что никакого противоречия здесь нет, потому что оружием у конкистадора и антрополога Ивана Пантюхова было рациональное знание, с помощью которого он хотел завоевать эту архаическую империю. Собственно, модель такого завоевания, превращение этой империи в нечто, что можно описывать на языке современных наук, на языке, как ему тогда казалось, самой современной из наук – антропологии, вот ключом к такому превращению империи была медисация. Это термин, который он очень активно и сознательно использовал. Архаичная имперская гетерогенность должна была эволюционировать посредством управляемых, разумных медисаций в сторону создания идеального метиса, как объекта политики современного государства, основанного опять же на четких социальных стратификациях и на научном управлении различиями.
Он сегодня практически никому неизвестен. Но в свое время очень широко печатался как в научных изданиях, так и в газетах. Его стиль отличался эклектикой. С одной стороны, в его статьях были все необходимые сноски на ведущих антропологов его времени (французских, британских, российских), он работал с антропометрическими данными, он говорил языком цифр, у него очень много таблиц и графиков. С другой стороны, это абсолютно утопические тексты, перенасыщенные самыми невероятными метафорами. Он очень охотно переходил границу между тем, что считалось научным антропологическим письмом и неструктурированным художественным письмом. И в силу этого его статус как антрополога подвергался сомнению. Скажем, антропологи московской школы, наиболее нормализованной в российском академическом контексте, считали, что он, скорее, популяризатор, нежели ученый.
В семье Пантюховых жила одна легенда, которая оказалась в равной мере незамеченной как историками антропологии, так и исследователями колониальных мотивов в русской литературе как, собственно, и сами Пантюховы. Это легенда об Иване Ивановиче Пантюхове, князе Анчабадзе и его сыне Чаго. В одной из своих научных работ Пантюхов даже опубликовал картинку – он сам стоит в кавказском облачении, а рядом с ним мальчик Чаго Анчабадзе. Эта история началась в 1866 году, когда молодой врач Иван Пантюхов проезжал через Очамчыра и под вечер оказался рядом с имением князя Анчабадзе, был приглашен на ужин. Они вместе поужинали и выпили, после чего князь Аначабадзе заявил: "Твой царь – мой царь". И в подтверждение своей покорности предложил в подарок русскому офицеру своего сына Чаго. По сути Чаго играл роль аманата (заложника), которого покоренные племена отдают покорителям в качестве такого доказательства собственной покорности.
Надо сказать, что на Кавказе, начиная со времен генерала Ермолова, институт аманатства был распространен очень широко. Но вот в этой конкретной ситуации, которая происходила после окончания Кавказской войны, и сам институт аманатства, и связанный с ним ритуал не имел для Пантюхова никакого ни символического, ни практического значения. Пантюхов был человеком современных взглядов, врач, физический антрополог. Он попытался отказаться от этого подарка, даже пригрозил, что он окрестит Чаго. На что князь Анчабадзе ответил так: "Он твой – делай с ним, что хочешь. Можешь его даже зарезать". Вот этот дар покоренного покорителю такой зеркальный перевертыш дара цивилизации, о котором недавно писал Брюс Грант. Он характеризуется той же односторонностью, то есть тот, кому этот дар предназначен, он далеко не всегда воспринимает его как дар.
Казалось бы, вот эта история должна была бы в логике колониальной традиции в русской литературе быть проникнута амбивалентностью. Даже просто сама ситуация эта предполагала, поскольку для Пантюхова единственными моделями объяснительными могли служить только, скажем, модель приемного сына. Потому что он отказывался сознательно вступать в буквальные отношения власти-подчинения. И вся символика аманатства для него в принципе не имела никакого смысла. Но в случае Пантюхова эта история, рассказанная антрополог, для которого, как сказал его сын, главными были факты, факты и факты, она лишалась какой бы то ни было амбивалентности.
Наиболее полная версия этой истории, которая жила в качестве домашней легенды, была представлена Пантюховым в его антропологических работах по Кавказу. Там мы не обнаруживаем никаких следов романтизации маленького кавказского "дикаря", подаренного русскому офицеру.
Согласно семейной версии истории, рассказанной Олегом Пантюховым в мемуарах, Чаго молчал целый год, прежде, чем заговорить по-русски. А потом его отдали в какую-то военную школу, а дальше Олег не помнил подробностей, знал только, что Чаго не доучился, бежал и вернулся домой. В принципе, в семейном предании Чаго был лишен какой бы то ни было субъективности. Он молчал, иллюстрируя образ Саида, который не говорит, который лишен своего языка. И при этом не было никаких деталей его жизни, его биографии.
В научном варианте изложения этой истории, в трудах Пантюхова детали имели очень важное значение. Из этих работ мы, в частности, узнаем, что, во-первых, основной троп, который позволяет нам правильно интерпретировать всю историю с Чаго Анчабадзе, был троп патологии. Пантюхов изучал кавказскую расовую патологию. В этом смысле история с Чаго имела значение. Из научных трудов мы узнаем, что Чаго было 9 лет, когда его подарили Пантюхову, что он был худощавый, матово-бледный брюнет с красивыми, но неподвижными чертами лица, никогда не смеялся, не резвился, был молчалив и еще очень много такого рода подробностей. Чаго, на самом деле, опять же если судить по точному отчету Пантюхова, молчал всего два месяца, после чего он бегло заговорил по-русски. Дальше 4 года обучения позволили ему поступить во второй класс ставропольской гимназии. Он сдал основные предметы – математику, географию, русский язык. Он действительно бежал и вернулся домой в Очамчира. Сам Иван Иванович Пантюхов не видел Чаго с момента отправки его в ставропольскую гимназию.
Однако это не конец истории. Через много лет в 1894 году Чаго сам нашел Пантюхова, когда тот жил в Тбилиси с семьей, в Тифлисе с семьей. Олег, сын Пантюхова, запомнил неожиданное появление в их доме высокого, худого, седеющего князя Анчабадзе в черкеске, уже почти не говорившего по-русски. Иван Иванович задал гостю вопросы, очень формальные, что тоже поразило его сыновей, поскольку все ожидали, что там есть какая-то предыстория, а вопросы были – сколько у тебя буйволов, вот такого рода. И сыновья Пантюхова, которые помимо работ отца читали все-таки еще и Пушкина, и Лермонтова, были готовы воспринять вновь появившегося Чаго как романтического героя, цитирую: "Он произвел на нас, мальчиков, довольно сильное впечатление. И мы в душе сравнивали его с лермонтовским Мцыри, отказавшимся от городской жизни и бежавшим в свои родные горы", Но Иван Иванович не поддался на это искушение. Он понял, что здесь для него открываются уникальные возможности как для антрополога, поскольку он мог изучать патологию в некоей длительной перспективе. Он оставил у себя Чаго еще на несколько недель, провел подробнейшие антропометрические измерения, поставил ему диагноз, все это опубликовал. Причем, сопровождал эту публикацию комментариями – взгляд туповатый, умственные способности притуплены.
Самое главное, Пантюхов сделал вывод, что тот слой культурации, который Чаго обрел за несколько лет пребывания с ним, он очень быстро смысля в естественных условиях Кавказа. Пантюхов искренне удивлялся, что Чаго не только не помнил русского языка, но и не помнил тех прекрасных лет, которые он провел вместе с Пантюховым. Он считал это еще одним проявлением патологии. С диагнозом "болотная кахексия" Чаго Анчабадзе был отправлен домой, и больше Иван Иванович Пантюхов им не интересовался.
Подобно тому, как отношения с Чаго были суррогатом института аманатства, с одной стороны, и одновременно современной семьи, основанной на живых чувствах и привязанностях, любовь Пантюхова к Кавказу, желанию жить именно там, желание изучать этот край, его население, были мягкой формой ориентализма, суррогатом жесткого, вполне реального колониализма. Подобно Чаго Кавказ в глазах этого антрополога не обладал модерной субъектностью, потому не могу объектом не только современной социальной политики, но и в целом того, очень бурного утопического воображения, которое было характерно для Ивана Ивановича Пантюхова, которое главным образом связывалось с европейской Россией.
Несмотря на то, что Кавказ представал как такое пространство экзотизации, казалось бы, должен был будоражить воображение, на самом деле, будучи современным антропологом, воображение Пантюхова будоражили города европейской России, где основные процессы он описывал с помощью термина "метисация", в то время как для Кавказа он резервировал другие категории - адаптация русских к условиям за пределами цивилизации патология. В этой системе координат даже маленькое киевское предместье Куреневка выглядела как центр европейского модерна. Поэтому оно заслуживало своего отдельного санитарно-антропологического очерка. Историю Куреневки Пантюхов писал как историю метисации коренного населения с разнообразными некоренными типами. Соответственно, он также написал очень большие работы, посвященные антропологической истории Киева и Одессы.
И здесь очень интересно проявлялась тема метисации. Пятый год в Первую русскую революцию Пантюхов наблюдал в Киеве. И он воспринял ее тоже как феномен модерна, как городскую революцию, которую совершили образованные люди, паразитировавшие на народе и наивно верившие, что "словами можно переменить антропологические свойства людей". После революции 1905-1907 годов он обрел прототип таких процессов метисации, который затмил в его воображении даже важность городов. Этим прототипом стала Государственная Дума, первый российский парламент, который Пантюхов рассматривал буквально как эксперимент по метисации. Он в первом российском парламентском опыте видел не политику, а биологию. Он буквально высчитывал антропометрические индексы. Он не был сумасшедшим. На самом деле, он не предполагал, что депутаты парламента немедленно займутся вырабатыванием матримониальных стратегий между, по крайней мере, своими семьями. Речь шла не об этом. Речь шла о том, что российское общество на тот момент воспринималось как абсолютно атомизированное, расколотое на партии, классы, группы, не способные к совместному рациональному действию. Парламент для Пантюхова стал некоей механической моделью такого рационального слаженного действующего организма, в котором имперская гетерогенность рационально опять же предваряется в некое вполне понятное для современной науки сообщество, способное выносить разумные согласованные решения.
Пантюхов с помощью своей думской антропологии пытался научно доказать, что разнообразие, то есть сама империя не противоречит модерности. Ведь не было в архаической империи более современного политического института, чем парламент. По сути Пантюхов предлагал рассматривать думский эксперимент как яркую иллюстрацию очевидного научного факта, что продуманная и регулируемая метисация есть лучшая стратегия имперской модернизации.
При всей необычности антропологии Пантюхова он вовсе не был уникальным феноменом на интеллектуальном фоне российского рубежа веков. Националистически настроенные антропологи – такие как Иван Сикорский – пытались представить Российскую империю как русское расовое ядро, окруженное иннародческой периферией, то есть по модели западных империй. Социалистически ориентированный левый интеллектуал, питерский антрополог Дмитрий Петрович Никольский, который преподавал новаторские курсы в Петербурге по социальной антропологии, по гигиене, признавал расовую ценность всех народов империи наряду с такими ее группами как женщина или простой народ.
Я могу продолжать самые разные варианты такого рода, вплоть до протоевангелический вариантов. Но здесь важно подчеркнуть, что все антропологи – профессиональные, непрофессиональные – подобно Пантюхову вставали перед проблемой этнического многообразия, которая не совпадала с классовыми, половыми и прочими регулярными социальными стратификациями и безумно усложняла задачи социобиологического мышления и политики. Так или иначе результатами этой политики оказывался метис.
Тамара Ляленкова: Здесь надо заметить, что так же, как публикации самого Ивана Пантюхова, книга Марины Могильнер, вызвала осуждение как со стороны физических антропологов, так и со стороны коллег-гуманитарев.
Марина Могильнер: Для меня антропологический поворот совершенно не сводится к вторжению в сферу чужой дисциплины. Я писала культурную историю антропологии. По сути, я определила свой предмет как учение российских понятий категорий расы. Раса – это некое очень широкое понятие, которое использовалось на рубеже веков, как такой универсальный ключ, как отмычка для очень многих проблем, которые возникали не только в России. Для меня было важно понять, как эта категория функционирует в российском контексте. Кроме того, я думаю, что мой подход совершенно законен, потому что не было такой науки – физическая антропология – со своим каноном, со своими институтами, со своими установившимся традициями.
Я совершенно сознательно в книге писала о том, что это было широкое социальное поле. Часть его была нормализована. Я реконструировала историю нормальной науки антропология, но часть его была наука сетевая. Более того, она в российском контексте оказалась очень тесно переплетенной с традицией интеллигентской самомодернизации. Она оказалась в оппозиции к империи, к государству не потому, что там была продуманная империалистская позиция, а в силу того, что этим занимались интеллектуалы, которые уже просто по определению видели свою социальную функцию в том, чтобы находиться в оппозиции к этому государству и критиковать его. При этом они оставались империалистами и могли разделять идеалы либеральной империи, социалистической империи, какой угодно. Это очень сложное поле.
Мне кажется, что попытка современных физических антропологов утверждать, что реливантны только те школы, только те направления, которые сегодня этой наукой кодифицированы как источник современных школ, это тоже очень сомнительный тезис, на мой взгляд. Речь идет не о том, чтобы настаивать на приоритетности информации о том, что кушали антропологи и как они одевались, хотя это тоже важно и любопытно. Для антропологов одежда была знаковым моментом очень часто. Для меня важно понять те смыслы, совершенно неочевидные, которые реконструируются только контекстуально, которые они вкладывали, в частности, в такие категории как раса, физический тип, современное общество, либеральная империя и прочее. Кроме того, они сами очень активно раздвигали границы того, что мы сегодня считаем границами нормальной науки. Они считали своей обязанностью реагировать на текущую политику и объяснять современные культурные процессы.
Тамара Ляленкова: Рассказывала доцент кафедры историографии, источниковедения и методов исторического исследования (исторического факультета) Казанского государственного университета Марина Могильнер.
Мой собеседник Сергей Ушакин, Принстонский университет, США.
Сергей Ушакин: Я антрополог, но я на кафедре славистики. У меня два курса на антропологии в год и год на славистики. Поскольку все мои коллеги заняты высокой культурой - это Пушкин и прочие Толстые. Сейчас новое выражение появилось - раньше называлось "толстоевские", а сейчас называется "достой". Вот они занимаются достоем, а я занимаюсь всем этим современным безобразием. У меня один курс, который я читаю каждый год – "Россия сегодня", собственно, Россия последние 20 лет. Там любопытно. Приходят всякие, разные люди – физики-лирики. Но любопытно, сейчас стали приходить люди, новое поколение уже идет, которые родились где-то в Советском Союзе, но уехали и выросли в Америке. Они говорят по-русски некоторые, но читать не умеют. Я показал фильм, начинали с "Маленькой Веры", первый семинар – тема перестройки. Они посмотрели, и были две реакции. Один студент спрашивает: "У вас все фильмы такие? У вас комедии бывают?" Я им потом показал комедии – понравилось, хотя тоже реакция была любопытная – какой буржуазный фильм. А парень из Молдавии интересно сказал про "Маленькую Веру". Он говорит: "Вы знаете, я посмотрел, я вдруг понял, я всегда думал, что это мой отец просто такой странный. А они все в фильме так себя ведут как он". После этого он еще фразу произнес, которая меня поразила: "Я решил, я поеду, когда закончу университет, на год поживу в Москве. Хочу понять своего отца". Я думаю: "Интересно, ты из Молдавии, поедешь в Москву, чтобы понять своего отца". Как это все работает, укладывается в мозгах – не очень понятно.
Тут, кстати, тоже интересно, я как преподаватель вот с какой проблемой сталкиваюсь. Переводится очень мало современной русской литературы. Просто единицы! Это беда жуткая. Потому что преподавать фактически нечего, чтобы дать что-то студентам, что такое современная литература. Последние годы два стало чуть получше. И с фильмами то же самое. Если у фильмов нет субтитров, то это все – потеряно. Это жутко. Потому что вдруг понимаешь, что здесь эти культурные производители, творцы, спонсоры и предприниматели не заинтересованы в том. Я понимаю, что славистов немного. Я думаю, что даже если на нас они будут ориентироваться, эти фильмы делать, мы готовы как-то это продвигать, это объяснять, показывать, что в этом есть что-то интересное… Там действительно, есть интересное. Но какую-то работу хотя бы элементарную должны сделать – те же субтитры сделать. Это одна тема "России сегодня".
Потом у меня много курсов своего рода исторической антропологии. Например, один называется "Социализм с человеческим лицом". Это как раз повседневная жизнь при социализме. Есть одна любопытная книга "Этнография здоровья женщины". Антрополог и социолог делали в Румынии. Женщины вспоминают о том, как они аборты делали в период Чаушеску. А это, по-моему, самая гипертрофированная, извращенная форма борьбы против абортов. С другой стороны, я пытаюсь показать им, тоже любопытное для себя обнаружил, как сталинистская культура… Тоже практически ничего нет.
Я обнаружил, что все эти мюзиклы Александрова практически неизвестны. То, что здесь является базовым уровнем общей культуры, то что видели все, там этого вообще нет, потому что не вписывается в канон. А уж все эти позднесоветские "Карнавальная ночь", даже "Кубанских казаков" нет. Я не могу студентам показать, потому что их нет с субтитрами. Я в последнее время просто сел, нанял студента, и мы стали делать субтитры. Я сделал нормальные субтитры для "Весны". Интересная тема – женщина-ученая и при этом еще недурна. Очень любопытная тема постоянных двойников в советское время. Студенты смотрят и не понимают, а о чем этот фильм?! При этом товарищ, который считался абсолютно продажным, начинаешь смотреть кино, особенно довоенные его фильмы – вся стилистика вся голливудская. Как он это мог продать здесь в качестве патриотического фильма? Про это писать надо было. Но это один из примеров.
Я обнаружил, что славистика последние лет 50 как раз занималась толстоевским или, в крайнем случае, Серебряным веком, и вот последние 70 лет остались… Я как-то одно время исследование делал – что читают в курсах по русской драме? Понятно – Островский, Чехов. Редко-редко дойдут до Маяковского. Совсем уж редко дойдут до Шварца. Эстеты иногда включат Вампилова – жертва режима, тоже понятно. Все! Ни там Розова, ни Радзинского, ни там Славкина. Весь этот пласт, который, собственно, формировал людей, которые сейчас живут, этого нет. Все это не вписывается ни в советские, ни в антисоветские каноны. Оно какое-то такое на обочине. Все это любопытно. В этом разобраться, наверное, может только человек, который внутри этого вырос. А там на это все смотрят и говорят – зачем всем этим заниматься? Мы лучше пойдем еще раз почитаем Цветаеву.
Тамара Ляленкова: Кто приходят, студенты? Они потом становятся учеными? Или это то знание, которое просто их будет сопровождать по жизни? Это не профессия. Зачем они приходят именно на ваши лекции?
Сергей Ушакин: Там разные студенты бывают. Там вообще правило – нужно в течение двух первых лет брать иностранный язык. Это обязательно. У нас не очень много студентов, но приходит стабильно где-то человек 25. Потом какие-то интересы у них появляются. Я читаю, например, курс по истории Сибири. Там приходят всякие и разные. Обычно свои курсы я всегда начинаю – я прошу их написать, что они знают об этом предмете, который они пришли изучать. И то же самое делаю в конце на последнем семинаре. Я прошу их написать, что им приходит в голову, когда они слышат. Я им отдаю это, чтобы они видели прогресс. Любопытно смотреть. Все приходят, как правило, с одним и тем же запасом слов – Ленин, Сталин, ГУЛАГ, водка, Романовы.
А зачем это? В основном для общего образования, конечно. Они же, в основном, бакалавриаты. Но иногда среди них попадаются люди, которые будут делать диссертацию, связанную с Россией. Но в принципе, это общее образование. У нас другие люди стали сейчас приходить. Тогда очень много людей шло изучать Россию, чтобы врага знать в лицо. Это поколение еще есть. Преподаватели еще не совсем вымерли – это люди, которые занимались Россией и Советским Союзом, потому что ненавидели ее до смерти. А сейчас другие какие-то поколения пошли и исследователей, и студентов, которым это просто интересно – культура страны. Вы что-то такое делаете, при этом у вас как-то это все любопытно, при этом вы еще и выживаете, и что-то время от времени вдруг у вас то спутник полетит, то наоборот не полети. Хочется понять – а как это такое все получается. Люди приходят, потому что интересно.
А так у нас студенты специфические. У нас до кризиса 2005 года, по-моему, 85% выпускников уходили на Уолл-стрит – независимо кончил ты историю искусств или химию. Как правило, все шли туда. Большая часть идет в Школу права. Часть идет, кстати, любопытно на государственную службу, Принстон этим славится. Университет небольшой. Любопытно, первый раз с этим столкнулся, фактически штучная работа. У нас семинары маленькие, как правило, до 15 человек. У меня обычно 8-10. На практике, что это означает? Я могу прочитать несколько работ и лепить из них каждого индивидуального. Я думаю, что если бы у меня было 20, я бы себе такого уже не мог позволить. А тут я вижу, что с ними происходит, где мы начали, когда они пришли, и где мы закончили. Опять-таки это такая система образования, когда мне дают возможность это делать, мне дают время. И у них есть время сидеть, заниматься часами, а потом приходить, обсуждать и т. д. Вот эту часть в американском образовании я очень ценю.
Тамара Ляленкова: Я все время пытаюсь понять, когда же они учатся тому главному, почему они потом работают?
Сергей Ушакин: На работе. На месте учатся. За исключением нескольких профессий. Условно говоря, если ты доктор, там соответствующая подготовка. Если ты строитель – там тоже немножко по-другому строится.
Тамара Ляленкова: Бакалавриат короткий.
Сергей Ушакин: 4 года, но там есть профессиональные школы. После второго курса они должны декларировать свой мейджер, то есть свою специализацию. Специализация означает, что они просто берут больше курсов в этой области. Это происходит после второго курса. Многие студенты, чтобы как-то максимизировать свои возможности в плане работы, они делают несколько мейджеров – специализацию и дополнительную специализацию. У нас был недавно парень. Он сам физик и захотелось ему сделать, в том числе, специализацию по российским исследованиям. Он занимался какой-то там поэзией. И такое есть. А так там система другая, отношение другое. Собственно, почему мы должны готовить для кого-то. Ты учишься на работе.
Тамара Ляленкова: Российские работодатели все ропщут, что к ним приходят студенты, которых приходится учить опять.
Сергей Ушакин: С работодателями тоже интересно. А почему для работодателя кто-то кого-то готовил? Вам нужны какие-то люди? Хорошо. Допустим, большой, громадной корпорации нужны специалисты по океанологии. Есть кафедры, есть люди, которые могли бы это делать. Заключали договор, вам подготовят специалистов. Если вам, работодателям, это надо.
Тамара Ляленкова: В России этот инфантилизм такой сплошной – начиная от детей и заканчивая преподавателями, профессорами.
Сергей Ушакин: В России, мне кажется, образование другую роль сейчас играет. Все-таки институциональная безработица. Я помню, интервью делал в Барнауле несколько лет назад. Студенты первого курса филфака. Массовый был такой опрос. Я спрашивал – что бы вы хотели делать через 5 лет? Любопытно, девушки в основном писали – через 5 лет я бы хотела поступить на юридический факультет и получить настоящую профессию. Это первый курс. Вот сейчас эти 5 лет коту под хвост! На минуточку призадуматься. А вот через 5 лет я начну. Двойственное отношение к этому. С одной стороны, мне кажется, уж лучше пусть в аудитории сидят, чем на улице пить, курить и забавляться. А с другой стороны, я думаю, происходит громадный отток этих молодых энергичных людей, которые могли бы основать свои бизнесы, какие-то делать свои карьеры, которые не связаны с образованием, а связаны с производством, с организацией каких-то услуг, сервисов и т. д., которых недостаточно, а мы их в этот загончик образовательный помещаем. Вот они там сидят 5 лет и маринуются, и маринуются. В итоге у них нет потребности в образовании. И это проявляется в классе. Это видно. И такое счастье работать в аудитории, когда видно, что они хотят, они пытаются из тебя все это вытянуть. А потом когда сравниваешь, в аудитории, когда их надо развлекать… Мне этого не хочется. Я, конечно, сталкиваюсь.
Я в Бишкеке работаю с ребятами, там доказывать необходимость интеллектуальный знаний не интересно. Там пришли очень три крупных университета, элитных – Американский университет, Центральной Азии, Славянский имени Бориса Николаевича Ельцина и Турецкий университет, и свои. Дети богатых идут либо в Американский университет, либо в Славянский. А Турецкий сделал ставку на детей из сельских областей. Учат их турецкому языку, в том числе. Есть такой светский ислам. Получается в итоге, что местная система школьного образования насыщается выходцами из Турецкого университета. А эти люди из Американского и Славянского объяснили, что хотят в этой жизни – хорошую зарплату, работу, где можно самовыражаться и т. д. А этого нет. Вот они выходят потом, а нет этого. Страна бедная. Инфраструктуры мало. И уезжают. Я был на выпускном на социологическом факультете Американского университета. Со мной сидела шесть выпускников кафедры, пять из них уезжали из страны. Это роль такого образования, когда она не совпадает ни с жизнью, ни с формами организации этой жизни здесь. Я даже не знаю, как к этому относиться. А надо ли это?!
Тамара Ляленкова: Итак, гуманитарное знание сегодня остается частью общеобразовательной системы, хотя и лишилось традиционного основания.
Однако начнем мы с американского опыта, мой собеседник – Кевин Плат. И я задаю ему традиционный вопрос.
Есть такая идея, что меняется само гуманитарное знание.
Кевин Платт: Оно постоянно меняется. Гуманитарное знание – это относительно недавняя часть общеобразовательной системы. Если мы посмотрим на все эти отделения современных языков литератур, которые более или менее влияют на общее поле гуманитарных знаний в современных университетах, это все наследие XIX века. До этого было классическое образование. Конечно, массовое образование – это тоже наследие XIX века. До XIX века кому бы пришло в голову, что всем нужно учиться. Идея, что все должны учиться именно каким-то гуманитарным знаниям, тоже современная странная мысль.
Тамара Ляленкова: Но с другой стороны, гуманитарное образование у определенной части общества входило в норму воспитания, скажем, дворяне.
Кевин Платт: Дворяне чему-то как-то учились. Конечно, они учились языкам, но это техническое знание. Они учились древним, античным…
Тамара Ляленкова: А рисовать, играть на инструментах?
Кевин Платт: Это домашнее образование, ремесла или талант. Это усовершенствует жениха или невесту, конечно, но это все не массовое образование и особенно массовое образование в традиции национальной литературы. Основной принцип фундаментальных наук, начиная с середины XIX века, это распределение разных традиций культурного процесса на национальные традиции. И самое главное, конечно, в гуманитарных науках – это учиться своей национальной традиции, своему национальному поэту, своему национальному языку, чтобы стать членом своего национального общества. Тогда, конечно, можно изучать древних, можно изучать цивилизационные традиции. Это, конечно, более фундаментальные элементы образования – это национальные традиции. А потом есть цивилизационные, западные и, конечно, древние цивилизации, если мы смотрим как-то вдаль. Вот как это все определяется. Конечно, цель всего этого воспитания для массового человека, для члена современного национального общества – это стать хорошим членом этого общества, чтобы иметь общие культурные ценности и уметь разговаривать на уровне этих общих культурных ценностей со всеми другими членами этого общества.
Конечно, в разных местах по-разному. Я преподаю в Америке. В Америке, мне кажется, мы видим как-то более продвинутый вариант общих процессов, которые происходят везде в мире и, мне кажется, будут происходить везде в мире, благодаря глобализации. Это, во-первых, переход в постнациональную эпоху. Конечно, казалось, что конец ХХ века – это возвращение наций. У нас были все эти дни национального государственного образования (Советский Союз). Вдруг у нас национальное государство снова. Мне кажется, это будет кратковременная иллюзия. Что происходит сейчас в мире, почему так резко мы ощущаем эти национальные границы, потому что та быстро двигается население туда-сюда по миру, так быстро исчезает этот национальный мир.
Если посмотреть на Европу, конечно, все эти новые национальные государства – латыши, эстонцы и т. д. – очень яро защищают свои национальные принципы, когда на самом деле все их дети учатся в Германии, в Швеции. У них есть шведские бойфренды. Потом они уходят работать в Англию. Просто исчезает национальный мир очень быстро, благодаря этим быстрым передвижениям людей.
Идеологически надо сказать, что в науке, мне кажется, и в политике все более и более становится ясно всем, что нации, конечно, существуют, конечно, есть очень многие люди, которые не будут согласны со мной, но я твердо верю, что здравый смысл и наш современный момент в интеллектуальной истории ведет нас в сторону понимания, всеобщего понимания, что нация – это придуманное, воображаемое сообщество. Национальные принципы солидарности, конечно, реально, когда люди собираются в обществе и воображают это общество, говорят, что объединяет нас, смотрят на традиции, пишут литературу, строят политические институты – это и есть нация, но это именно в этом смысле исчезает, нет той биологической основной нации, которую многие хотели бы все-таки найти.
Тамара Ляленкова: С одной стороны, это происходит в реальности, но с другой стороны, остается надстройка, миф или конструкт, который продолжает существовать. Он становится очень активным и опасным, как мы видим. Это постколониальный синдром, как мы знаем, как раз связан именно с тем, что это осознание собственной национальной истории…
Кевин Платт: Это очень опасный период – самозащита этой национальной идеи. Странный момент. Но все-таки, я думаю, что мы пройдем момент. Один факт – исчезновение наций. Мы это видим в Штатах, благодаря интеллектуальным усилиям, целенаправленным предыдущего поколения, мне кажется, гуманитарных ученых. В Америке почти уничтожен был национальный канон. Никто не занимается национальным каноном гуманитарных знаний в той форме, в которой он существовал, скажем, 20 лет назад. Когда я учился в университете, все читали английскую традицию, Шекспира, Байрона, Китса и американскую традицию. Вы знаете только Джека Лондона и Марка Твена, но у нас, конечно, есть национальные авторы, американские. Все их должны были читать, потому что каждый человек, даже если он отправляется в техническую профессию, если он собирается на Уолл-стрит, если он собирается заниматься рекламой, все равно нужно было получить основные культурные ценности, культурные знания, чтобы быть полноценным, адекватным человеком.
Нельзя было 20 лет назад получить хорошую работу на Уолл-стрит без того, чтобы уметь пойти на коктейльную вечеринку на 5-й авеню и беседы вести о Мельвиле или о Флобере. Нужно было это знать. Это часть оборудования нормального человека, чтобы быть членом особо элитарного общества. Сейчас этого просто нет. В университетах занимаются по отдельности разными литературами мира, разными литературными произведениями, которые представляют разные этнические меньшинства и т. д. Канон исчез.
Тамара Ляленкова: Фундаментальное образование перестает быть фундаментальным. Оно мельчает.
Кевин Платт: Мельчает, мельчает. Это раз. Во-вторых, нужно сказать, что это не только дело национальной литературы или исчезновение идеи наций. Это тоже, мне кажется, переход от общества, где ценности защищали общие пирамиды, общие иерархии престижа и культурного статуса, ко все более и более горизонтальному обществу. Это тоже исчезновение идеи гуманитарных наук как основных форм общений, которые требуются для всех. Так что, если человек собирается в техническую профессию сейчас, может быть, ему это просто не нужно. Но это тоже исчезновение высокой культуры как таковой. Высокая культура все более и более становится просто субкультурой. Раньше у нас была строгая иерархия – социокультура, массовая культура. Но всем нужно знать высокую культуру. Сейчас высокая культура в традиционной форме – это субкультура. Это для любителей. Если ты интересуешься поэзией – это твое личное дело. То же самое как будто ты интересовался гольфом или комиксами. Это просто все субкультура. Это кардинально меняет ситуацию гуманитарного образования.
Для науки это меняет ситуацию тем, что если 20 лет назад, 40 лет назад ученый, скажем, литературовед, филолог, был в каком-то смысле жрецом в этом большой храме культуры, сейчас просто нет этой роли. А если и есть, тогда это небольшой храм, а маленький храм, субкультурный храм, религия для немногих. Конечно, некоторые профессора продолжают выполнять эту функцию. Это маленькая религия для немногих. Так что, я люблю литературу. Приходят ко мне дети, которые тоже очень любят литературу, поэзию. Они занимаются этим. Они вкладывают туда всю свою энергию. Но это только маленькая часть университетского общества. Другие просто не будут интересоваться этим, хотя, я думаю, это тоже переходные момент. Потому что, мне кажется, эта роль – это просто пережиток прежней ситуации.
Через 20 лет наши университетские верхушки заметят, что на самом деле эта субкультура не носит ту общественную функцию, которую раньше носила. Зачем нам поддерживать эти большие департаменты литературы, если, на самом деле, это просто для любителей, когда у нас есть университет, чтобы образовывать людей на карьеры, на профессии, на нужные знания. Я думаю, что это довольно опасная ситуация в этом смысле.
Тамара Ляленкова: Исчезновение иерархии и, может быть, даже научной иерархии – это плохо или хорошо?
Кевин Платт: Это просто есть. Я думаю, что хорошо для науки.
Тамара Ляленкова: Не знаю, как в Америке, но в России, в частности, многие преподаватели отмечают, что студенты стали иначе относиться к преподавателям.
Кевин Платт: Это еще раньше случилось у нас. Мне кажется, у нас просто другой порядок общения между профессорами и учениками, в Штатах. Сегодняшние студенты умеют каким-то образом заниматься тремя разными разговорами через Фейсбук, через СМС, через электронную почту. Пока они слушают лекцию, покупают на отдельных сайтов много нарядов. Каким-то образом у них это все получатся, хотя я запрещаю это у себя на лекциях. Я запрещаю все электронные аппараты. Все говорят, что они пишут свои конспекты, но я просто это запрещаю.
Тамара Ляленкова: Ваши студенты должны писать ручкой на бумаге?
Кевин Платт: На самом деле, я читаю лекции и даю им полную транскрипцию своих лекций. Если они хотят делать маленькие записочки о том, что он думают для себя, они могут записывать факты, если они хотят. Хотя, с другой стороны, это момент, чтобы получить внимание американского студента, нужно обязательно иметь слайды. Нельзя как раньше читать лекцию, нужно чтобы что-то было, чтобы занять их зрение, а то они не обращают внимания, они недовольны. Обычно со всякими анимациями делаем.
Тамара Ляленкова: Что касается науки, которая тоже живет в университетах и в образовательной среде. Может быть, особое место науки, которое она всегда занимала, тоже будет уменьшаться? Потому что все-таки ученый всегда стоял немножко как бы вне общества, над обществом.
Кевин Платт: Да.
Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, он такой же работник как всякий другой. Он работает.
Кевин Платт: Во-первых, если мы говорим о гуманитарных науках, как меняется роль гуманитария в этом новом мире. Мне кажется, очень многие иллюзии отпадают, если ты перестаешь быть жрецом в этом храме, тогда ты понимаешь, что нужно изучать внутренние процессы этого храма. Исторически говоря, как работал канон, почему именно этот текст и этот автор стал каноническим, а не этот текст, как эта система культурных ценностей воспроизводилась в течение этих лет? Раньше, изучали Толстого, чтобы извлечь в жизни уроки из великого учения великого человека. Сейчас нельзя это делать. Может быть, 20 лет назад критиковали структуру этого великого учения, чтобы понимать, как оно устроено. А вот сейчас даже этого не можете. Сейчас, мне кажется, ты будешь изучать кто, где, когда, зачем читал Толстого, какое значение это носило в определенных общественных, исторических ситуациях.
Но тоже расширяется поле, потому что переворот в наших дисциплинах, который еще далеко не совершен. Если смотреть на диссертации, которые пишутся в американских департаментах славистики в течение 20 лет, тогда ты найдешь там из тысячи 200 о Толстом, 200 о Достоевском, 200 о Пушкине, а потом Мандельштам и т. д. Я не говорю, что нельзя что-нибудь новое писать о Толстом, но в этом количестве это просто чересчур. Это и есть воспроизводство системы культурных ценностей – это священное писание. И все должны заниматься этим священным текстом, чтобы приобщиться. Это не наука. Нормальная наука продвигается тем, что она находит новые проблемы и новые подходы, новые архивы. Мне кажется, через 20 лет не будет вот этого постоянного воспроизводства.
Тамара Ляленкова: Рассказывал Кевин Платт, Университет Пенсильвании, США.
В качестве примера современного гуманитарного исследования я хочу предложить историю, которая легла в основу книги Марины Могильнер "Homo imperii. История физической антропологии в России". Марина Могильнер доцент кафедры историографии, источниковедения и методов исторического исследования (исторического факультета) Казанского государственного университета.
Марина Могильнер: Герои этой истории – физический антрополог Иван Иванович Пантюхов, который занимался изучением рас, физических типов на территории Российской империи на рубеже XIX-ХХ веков. Биографию Пантюхов надо собирать по крохам, но, пожалуй, самый полный биографический отсчет о жизни отца оставил сын Ивана Ивановича – Олег Пантюхов, который известен тем, что он основал скаутское движение. Это первый российский скаут. Затем он эмигрировал в США, и там уже довольно взрослым человеком стал писать мемуары, которые чрезвычайно любопытны во всех отношениях. Так вот, Олег Пантюхов рассказывал о своем отце как о таком цивилизованном конкистадоре империи. Отец служил на Кавказе, участвовал в кавказской войне. Затем он служил на южных рубежах Российской империи. Затем он защищал славянские интересы в русско-турецкой войне. В общем, предпочел жизни в Петербурге жизнь на Кавказе.
Казалось бы, такой модус описания контрастирует с портретом Ивана Ивановича как рационального и размеренного человека, воспринимавшего себя, прежде всего, как ученого. Но на самом деле, Олег Пантюхов интуитивно понял, что никакого противоречия здесь нет, потому что оружием у конкистадора и антрополога Ивана Пантюхова было рациональное знание, с помощью которого он хотел завоевать эту архаическую империю. Собственно, модель такого завоевания, превращение этой империи в нечто, что можно описывать на языке современных наук, на языке, как ему тогда казалось, самой современной из наук – антропологии, вот ключом к такому превращению империи была медисация. Это термин, который он очень активно и сознательно использовал. Архаичная имперская гетерогенность должна была эволюционировать посредством управляемых, разумных медисаций в сторону создания идеального метиса, как объекта политики современного государства, основанного опять же на четких социальных стратификациях и на научном управлении различиями.
Он сегодня практически никому неизвестен. Но в свое время очень широко печатался как в научных изданиях, так и в газетах. Его стиль отличался эклектикой. С одной стороны, в его статьях были все необходимые сноски на ведущих антропологов его времени (французских, британских, российских), он работал с антропометрическими данными, он говорил языком цифр, у него очень много таблиц и графиков. С другой стороны, это абсолютно утопические тексты, перенасыщенные самыми невероятными метафорами. Он очень охотно переходил границу между тем, что считалось научным антропологическим письмом и неструктурированным художественным письмом. И в силу этого его статус как антрополога подвергался сомнению. Скажем, антропологи московской школы, наиболее нормализованной в российском академическом контексте, считали, что он, скорее, популяризатор, нежели ученый.
В семье Пантюховых жила одна легенда, которая оказалась в равной мере незамеченной как историками антропологии, так и исследователями колониальных мотивов в русской литературе как, собственно, и сами Пантюховы. Это легенда об Иване Ивановиче Пантюхове, князе Анчабадзе и его сыне Чаго. В одной из своих научных работ Пантюхов даже опубликовал картинку – он сам стоит в кавказском облачении, а рядом с ним мальчик Чаго Анчабадзе. Эта история началась в 1866 году, когда молодой врач Иван Пантюхов проезжал через Очамчыра и под вечер оказался рядом с имением князя Анчабадзе, был приглашен на ужин. Они вместе поужинали и выпили, после чего князь Аначабадзе заявил: "Твой царь – мой царь". И в подтверждение своей покорности предложил в подарок русскому офицеру своего сына Чаго. По сути Чаго играл роль аманата (заложника), которого покоренные племена отдают покорителям в качестве такого доказательства собственной покорности.
Надо сказать, что на Кавказе, начиная со времен генерала Ермолова, институт аманатства был распространен очень широко. Но вот в этой конкретной ситуации, которая происходила после окончания Кавказской войны, и сам институт аманатства, и связанный с ним ритуал не имел для Пантюхова никакого ни символического, ни практического значения. Пантюхов был человеком современных взглядов, врач, физический антрополог. Он попытался отказаться от этого подарка, даже пригрозил, что он окрестит Чаго. На что князь Анчабадзе ответил так: "Он твой – делай с ним, что хочешь. Можешь его даже зарезать". Вот этот дар покоренного покорителю такой зеркальный перевертыш дара цивилизации, о котором недавно писал Брюс Грант. Он характеризуется той же односторонностью, то есть тот, кому этот дар предназначен, он далеко не всегда воспринимает его как дар.
Казалось бы, вот эта история должна была бы в логике колониальной традиции в русской литературе быть проникнута амбивалентностью. Даже просто сама ситуация эта предполагала, поскольку для Пантюхова единственными моделями объяснительными могли служить только, скажем, модель приемного сына. Потому что он отказывался сознательно вступать в буквальные отношения власти-подчинения. И вся символика аманатства для него в принципе не имела никакого смысла. Но в случае Пантюхова эта история, рассказанная антрополог, для которого, как сказал его сын, главными были факты, факты и факты, она лишалась какой бы то ни было амбивалентности.
Наиболее полная версия этой истории, которая жила в качестве домашней легенды, была представлена Пантюховым в его антропологических работах по Кавказу. Там мы не обнаруживаем никаких следов романтизации маленького кавказского "дикаря", подаренного русскому офицеру.
Согласно семейной версии истории, рассказанной Олегом Пантюховым в мемуарах, Чаго молчал целый год, прежде, чем заговорить по-русски. А потом его отдали в какую-то военную школу, а дальше Олег не помнил подробностей, знал только, что Чаго не доучился, бежал и вернулся домой. В принципе, в семейном предании Чаго был лишен какой бы то ни было субъективности. Он молчал, иллюстрируя образ Саида, который не говорит, который лишен своего языка. И при этом не было никаких деталей его жизни, его биографии.
В научном варианте изложения этой истории, в трудах Пантюхова детали имели очень важное значение. Из этих работ мы, в частности, узнаем, что, во-первых, основной троп, который позволяет нам правильно интерпретировать всю историю с Чаго Анчабадзе, был троп патологии. Пантюхов изучал кавказскую расовую патологию. В этом смысле история с Чаго имела значение. Из научных трудов мы узнаем, что Чаго было 9 лет, когда его подарили Пантюхову, что он был худощавый, матово-бледный брюнет с красивыми, но неподвижными чертами лица, никогда не смеялся, не резвился, был молчалив и еще очень много такого рода подробностей. Чаго, на самом деле, опять же если судить по точному отчету Пантюхова, молчал всего два месяца, после чего он бегло заговорил по-русски. Дальше 4 года обучения позволили ему поступить во второй класс ставропольской гимназии. Он сдал основные предметы – математику, географию, русский язык. Он действительно бежал и вернулся домой в Очамчира. Сам Иван Иванович Пантюхов не видел Чаго с момента отправки его в ставропольскую гимназию.
Однако это не конец истории. Через много лет в 1894 году Чаго сам нашел Пантюхова, когда тот жил в Тбилиси с семьей, в Тифлисе с семьей. Олег, сын Пантюхова, запомнил неожиданное появление в их доме высокого, худого, седеющего князя Анчабадзе в черкеске, уже почти не говорившего по-русски. Иван Иванович задал гостю вопросы, очень формальные, что тоже поразило его сыновей, поскольку все ожидали, что там есть какая-то предыстория, а вопросы были – сколько у тебя буйволов, вот такого рода. И сыновья Пантюхова, которые помимо работ отца читали все-таки еще и Пушкина, и Лермонтова, были готовы воспринять вновь появившегося Чаго как романтического героя, цитирую: "Он произвел на нас, мальчиков, довольно сильное впечатление. И мы в душе сравнивали его с лермонтовским Мцыри, отказавшимся от городской жизни и бежавшим в свои родные горы", Но Иван Иванович не поддался на это искушение. Он понял, что здесь для него открываются уникальные возможности как для антрополога, поскольку он мог изучать патологию в некоей длительной перспективе. Он оставил у себя Чаго еще на несколько недель, провел подробнейшие антропометрические измерения, поставил ему диагноз, все это опубликовал. Причем, сопровождал эту публикацию комментариями – взгляд туповатый, умственные способности притуплены.
Самое главное, Пантюхов сделал вывод, что тот слой культурации, который Чаго обрел за несколько лет пребывания с ним, он очень быстро смысля в естественных условиях Кавказа. Пантюхов искренне удивлялся, что Чаго не только не помнил русского языка, но и не помнил тех прекрасных лет, которые он провел вместе с Пантюховым. Он считал это еще одним проявлением патологии. С диагнозом "болотная кахексия" Чаго Анчабадзе был отправлен домой, и больше Иван Иванович Пантюхов им не интересовался.
Подобно тому, как отношения с Чаго были суррогатом института аманатства, с одной стороны, и одновременно современной семьи, основанной на живых чувствах и привязанностях, любовь Пантюхова к Кавказу, желанию жить именно там, желание изучать этот край, его население, были мягкой формой ориентализма, суррогатом жесткого, вполне реального колониализма. Подобно Чаго Кавказ в глазах этого антрополога не обладал модерной субъектностью, потому не могу объектом не только современной социальной политики, но и в целом того, очень бурного утопического воображения, которое было характерно для Ивана Ивановича Пантюхова, которое главным образом связывалось с европейской Россией.
Несмотря на то, что Кавказ представал как такое пространство экзотизации, казалось бы, должен был будоражить воображение, на самом деле, будучи современным антропологом, воображение Пантюхова будоражили города европейской России, где основные процессы он описывал с помощью термина "метисация", в то время как для Кавказа он резервировал другие категории - адаптация русских к условиям за пределами цивилизации патология. В этой системе координат даже маленькое киевское предместье Куреневка выглядела как центр европейского модерна. Поэтому оно заслуживало своего отдельного санитарно-антропологического очерка. Историю Куреневки Пантюхов писал как историю метисации коренного населения с разнообразными некоренными типами. Соответственно, он также написал очень большие работы, посвященные антропологической истории Киева и Одессы.
И здесь очень интересно проявлялась тема метисации. Пятый год в Первую русскую революцию Пантюхов наблюдал в Киеве. И он воспринял ее тоже как феномен модерна, как городскую революцию, которую совершили образованные люди, паразитировавшие на народе и наивно верившие, что "словами можно переменить антропологические свойства людей". После революции 1905-1907 годов он обрел прототип таких процессов метисации, который затмил в его воображении даже важность городов. Этим прототипом стала Государственная Дума, первый российский парламент, который Пантюхов рассматривал буквально как эксперимент по метисации. Он в первом российском парламентском опыте видел не политику, а биологию. Он буквально высчитывал антропометрические индексы. Он не был сумасшедшим. На самом деле, он не предполагал, что депутаты парламента немедленно займутся вырабатыванием матримониальных стратегий между, по крайней мере, своими семьями. Речь шла не об этом. Речь шла о том, что российское общество на тот момент воспринималось как абсолютно атомизированное, расколотое на партии, классы, группы, не способные к совместному рациональному действию. Парламент для Пантюхова стал некоей механической моделью такого рационального слаженного действующего организма, в котором имперская гетерогенность рационально опять же предваряется в некое вполне понятное для современной науки сообщество, способное выносить разумные согласованные решения.
Пантюхов с помощью своей думской антропологии пытался научно доказать, что разнообразие, то есть сама империя не противоречит модерности. Ведь не было в архаической империи более современного политического института, чем парламент. По сути Пантюхов предлагал рассматривать думский эксперимент как яркую иллюстрацию очевидного научного факта, что продуманная и регулируемая метисация есть лучшая стратегия имперской модернизации.
При всей необычности антропологии Пантюхова он вовсе не был уникальным феноменом на интеллектуальном фоне российского рубежа веков. Националистически настроенные антропологи – такие как Иван Сикорский – пытались представить Российскую империю как русское расовое ядро, окруженное иннародческой периферией, то есть по модели западных империй. Социалистически ориентированный левый интеллектуал, питерский антрополог Дмитрий Петрович Никольский, который преподавал новаторские курсы в Петербурге по социальной антропологии, по гигиене, признавал расовую ценность всех народов империи наряду с такими ее группами как женщина или простой народ.
Я могу продолжать самые разные варианты такого рода, вплоть до протоевангелический вариантов. Но здесь важно подчеркнуть, что все антропологи – профессиональные, непрофессиональные – подобно Пантюхову вставали перед проблемой этнического многообразия, которая не совпадала с классовыми, половыми и прочими регулярными социальными стратификациями и безумно усложняла задачи социобиологического мышления и политики. Так или иначе результатами этой политики оказывался метис.
Тамара Ляленкова: Здесь надо заметить, что так же, как публикации самого Ивана Пантюхова, книга Марины Могильнер, вызвала осуждение как со стороны физических антропологов, так и со стороны коллег-гуманитарев.
Марина Могильнер: Для меня антропологический поворот совершенно не сводится к вторжению в сферу чужой дисциплины. Я писала культурную историю антропологии. По сути, я определила свой предмет как учение российских понятий категорий расы. Раса – это некое очень широкое понятие, которое использовалось на рубеже веков, как такой универсальный ключ, как отмычка для очень многих проблем, которые возникали не только в России. Для меня было важно понять, как эта категория функционирует в российском контексте. Кроме того, я думаю, что мой подход совершенно законен, потому что не было такой науки – физическая антропология – со своим каноном, со своими институтами, со своими установившимся традициями.
Я совершенно сознательно в книге писала о том, что это было широкое социальное поле. Часть его была нормализована. Я реконструировала историю нормальной науки антропология, но часть его была наука сетевая. Более того, она в российском контексте оказалась очень тесно переплетенной с традицией интеллигентской самомодернизации. Она оказалась в оппозиции к империи, к государству не потому, что там была продуманная империалистская позиция, а в силу того, что этим занимались интеллектуалы, которые уже просто по определению видели свою социальную функцию в том, чтобы находиться в оппозиции к этому государству и критиковать его. При этом они оставались империалистами и могли разделять идеалы либеральной империи, социалистической империи, какой угодно. Это очень сложное поле.
Мне кажется, что попытка современных физических антропологов утверждать, что реливантны только те школы, только те направления, которые сегодня этой наукой кодифицированы как источник современных школ, это тоже очень сомнительный тезис, на мой взгляд. Речь идет не о том, чтобы настаивать на приоритетности информации о том, что кушали антропологи и как они одевались, хотя это тоже важно и любопытно. Для антропологов одежда была знаковым моментом очень часто. Для меня важно понять те смыслы, совершенно неочевидные, которые реконструируются только контекстуально, которые они вкладывали, в частности, в такие категории как раса, физический тип, современное общество, либеральная империя и прочее. Кроме того, они сами очень активно раздвигали границы того, что мы сегодня считаем границами нормальной науки. Они считали своей обязанностью реагировать на текущую политику и объяснять современные культурные процессы.
Тамара Ляленкова: Рассказывала доцент кафедры историографии, источниковедения и методов исторического исследования (исторического факультета) Казанского государственного университета Марина Могильнер.
Мой собеседник Сергей Ушакин, Принстонский университет, США.
Сергей Ушакин: Я антрополог, но я на кафедре славистики. У меня два курса на антропологии в год и год на славистики. Поскольку все мои коллеги заняты высокой культурой - это Пушкин и прочие Толстые. Сейчас новое выражение появилось - раньше называлось "толстоевские", а сейчас называется "достой". Вот они занимаются достоем, а я занимаюсь всем этим современным безобразием. У меня один курс, который я читаю каждый год – "Россия сегодня", собственно, Россия последние 20 лет. Там любопытно. Приходят всякие, разные люди – физики-лирики. Но любопытно, сейчас стали приходить люди, новое поколение уже идет, которые родились где-то в Советском Союзе, но уехали и выросли в Америке. Они говорят по-русски некоторые, но читать не умеют. Я показал фильм, начинали с "Маленькой Веры", первый семинар – тема перестройки. Они посмотрели, и были две реакции. Один студент спрашивает: "У вас все фильмы такие? У вас комедии бывают?" Я им потом показал комедии – понравилось, хотя тоже реакция была любопытная – какой буржуазный фильм. А парень из Молдавии интересно сказал про "Маленькую Веру". Он говорит: "Вы знаете, я посмотрел, я вдруг понял, я всегда думал, что это мой отец просто такой странный. А они все в фильме так себя ведут как он". После этого он еще фразу произнес, которая меня поразила: "Я решил, я поеду, когда закончу университет, на год поживу в Москве. Хочу понять своего отца". Я думаю: "Интересно, ты из Молдавии, поедешь в Москву, чтобы понять своего отца". Как это все работает, укладывается в мозгах – не очень понятно.
Тут, кстати, тоже интересно, я как преподаватель вот с какой проблемой сталкиваюсь. Переводится очень мало современной русской литературы. Просто единицы! Это беда жуткая. Потому что преподавать фактически нечего, чтобы дать что-то студентам, что такое современная литература. Последние годы два стало чуть получше. И с фильмами то же самое. Если у фильмов нет субтитров, то это все – потеряно. Это жутко. Потому что вдруг понимаешь, что здесь эти культурные производители, творцы, спонсоры и предприниматели не заинтересованы в том. Я понимаю, что славистов немного. Я думаю, что даже если на нас они будут ориентироваться, эти фильмы делать, мы готовы как-то это продвигать, это объяснять, показывать, что в этом есть что-то интересное… Там действительно, есть интересное. Но какую-то работу хотя бы элементарную должны сделать – те же субтитры сделать. Это одна тема "России сегодня".
Потом у меня много курсов своего рода исторической антропологии. Например, один называется "Социализм с человеческим лицом". Это как раз повседневная жизнь при социализме. Есть одна любопытная книга "Этнография здоровья женщины". Антрополог и социолог делали в Румынии. Женщины вспоминают о том, как они аборты делали в период Чаушеску. А это, по-моему, самая гипертрофированная, извращенная форма борьбы против абортов. С другой стороны, я пытаюсь показать им, тоже любопытное для себя обнаружил, как сталинистская культура… Тоже практически ничего нет.
Я обнаружил, что все эти мюзиклы Александрова практически неизвестны. То, что здесь является базовым уровнем общей культуры, то что видели все, там этого вообще нет, потому что не вписывается в канон. А уж все эти позднесоветские "Карнавальная ночь", даже "Кубанских казаков" нет. Я не могу студентам показать, потому что их нет с субтитрами. Я в последнее время просто сел, нанял студента, и мы стали делать субтитры. Я сделал нормальные субтитры для "Весны". Интересная тема – женщина-ученая и при этом еще недурна. Очень любопытная тема постоянных двойников в советское время. Студенты смотрят и не понимают, а о чем этот фильм?! При этом товарищ, который считался абсолютно продажным, начинаешь смотреть кино, особенно довоенные его фильмы – вся стилистика вся голливудская. Как он это мог продать здесь в качестве патриотического фильма? Про это писать надо было. Но это один из примеров.
Я обнаружил, что славистика последние лет 50 как раз занималась толстоевским или, в крайнем случае, Серебряным веком, и вот последние 70 лет остались… Я как-то одно время исследование делал – что читают в курсах по русской драме? Понятно – Островский, Чехов. Редко-редко дойдут до Маяковского. Совсем уж редко дойдут до Шварца. Эстеты иногда включат Вампилова – жертва режима, тоже понятно. Все! Ни там Розова, ни Радзинского, ни там Славкина. Весь этот пласт, который, собственно, формировал людей, которые сейчас живут, этого нет. Все это не вписывается ни в советские, ни в антисоветские каноны. Оно какое-то такое на обочине. Все это любопытно. В этом разобраться, наверное, может только человек, который внутри этого вырос. А там на это все смотрят и говорят – зачем всем этим заниматься? Мы лучше пойдем еще раз почитаем Цветаеву.
Тамара Ляленкова: Кто приходят, студенты? Они потом становятся учеными? Или это то знание, которое просто их будет сопровождать по жизни? Это не профессия. Зачем они приходят именно на ваши лекции?
Сергей Ушакин: Там разные студенты бывают. Там вообще правило – нужно в течение двух первых лет брать иностранный язык. Это обязательно. У нас не очень много студентов, но приходит стабильно где-то человек 25. Потом какие-то интересы у них появляются. Я читаю, например, курс по истории Сибири. Там приходят всякие и разные. Обычно свои курсы я всегда начинаю – я прошу их написать, что они знают об этом предмете, который они пришли изучать. И то же самое делаю в конце на последнем семинаре. Я прошу их написать, что им приходит в голову, когда они слышат. Я им отдаю это, чтобы они видели прогресс. Любопытно смотреть. Все приходят, как правило, с одним и тем же запасом слов – Ленин, Сталин, ГУЛАГ, водка, Романовы.
А зачем это? В основном для общего образования, конечно. Они же, в основном, бакалавриаты. Но иногда среди них попадаются люди, которые будут делать диссертацию, связанную с Россией. Но в принципе, это общее образование. У нас другие люди стали сейчас приходить. Тогда очень много людей шло изучать Россию, чтобы врага знать в лицо. Это поколение еще есть. Преподаватели еще не совсем вымерли – это люди, которые занимались Россией и Советским Союзом, потому что ненавидели ее до смерти. А сейчас другие какие-то поколения пошли и исследователей, и студентов, которым это просто интересно – культура страны. Вы что-то такое делаете, при этом у вас как-то это все любопытно, при этом вы еще и выживаете, и что-то время от времени вдруг у вас то спутник полетит, то наоборот не полети. Хочется понять – а как это такое все получается. Люди приходят, потому что интересно.
А так у нас студенты специфические. У нас до кризиса 2005 года, по-моему, 85% выпускников уходили на Уолл-стрит – независимо кончил ты историю искусств или химию. Как правило, все шли туда. Большая часть идет в Школу права. Часть идет, кстати, любопытно на государственную службу, Принстон этим славится. Университет небольшой. Любопытно, первый раз с этим столкнулся, фактически штучная работа. У нас семинары маленькие, как правило, до 15 человек. У меня обычно 8-10. На практике, что это означает? Я могу прочитать несколько работ и лепить из них каждого индивидуального. Я думаю, что если бы у меня было 20, я бы себе такого уже не мог позволить. А тут я вижу, что с ними происходит, где мы начали, когда они пришли, и где мы закончили. Опять-таки это такая система образования, когда мне дают возможность это делать, мне дают время. И у них есть время сидеть, заниматься часами, а потом приходить, обсуждать и т. д. Вот эту часть в американском образовании я очень ценю.
Тамара Ляленкова: Я все время пытаюсь понять, когда же они учатся тому главному, почему они потом работают?
Сергей Ушакин: На работе. На месте учатся. За исключением нескольких профессий. Условно говоря, если ты доктор, там соответствующая подготовка. Если ты строитель – там тоже немножко по-другому строится.
Тамара Ляленкова: Бакалавриат короткий.
Сергей Ушакин: 4 года, но там есть профессиональные школы. После второго курса они должны декларировать свой мейджер, то есть свою специализацию. Специализация означает, что они просто берут больше курсов в этой области. Это происходит после второго курса. Многие студенты, чтобы как-то максимизировать свои возможности в плане работы, они делают несколько мейджеров – специализацию и дополнительную специализацию. У нас был недавно парень. Он сам физик и захотелось ему сделать, в том числе, специализацию по российским исследованиям. Он занимался какой-то там поэзией. И такое есть. А так там система другая, отношение другое. Собственно, почему мы должны готовить для кого-то. Ты учишься на работе.
Тамара Ляленкова: Российские работодатели все ропщут, что к ним приходят студенты, которых приходится учить опять.
Сергей Ушакин: С работодателями тоже интересно. А почему для работодателя кто-то кого-то готовил? Вам нужны какие-то люди? Хорошо. Допустим, большой, громадной корпорации нужны специалисты по океанологии. Есть кафедры, есть люди, которые могли бы это делать. Заключали договор, вам подготовят специалистов. Если вам, работодателям, это надо.
Тамара Ляленкова: В России этот инфантилизм такой сплошной – начиная от детей и заканчивая преподавателями, профессорами.
Сергей Ушакин: В России, мне кажется, образование другую роль сейчас играет. Все-таки институциональная безработица. Я помню, интервью делал в Барнауле несколько лет назад. Студенты первого курса филфака. Массовый был такой опрос. Я спрашивал – что бы вы хотели делать через 5 лет? Любопытно, девушки в основном писали – через 5 лет я бы хотела поступить на юридический факультет и получить настоящую профессию. Это первый курс. Вот сейчас эти 5 лет коту под хвост! На минуточку призадуматься. А вот через 5 лет я начну. Двойственное отношение к этому. С одной стороны, мне кажется, уж лучше пусть в аудитории сидят, чем на улице пить, курить и забавляться. А с другой стороны, я думаю, происходит громадный отток этих молодых энергичных людей, которые могли бы основать свои бизнесы, какие-то делать свои карьеры, которые не связаны с образованием, а связаны с производством, с организацией каких-то услуг, сервисов и т. д., которых недостаточно, а мы их в этот загончик образовательный помещаем. Вот они там сидят 5 лет и маринуются, и маринуются. В итоге у них нет потребности в образовании. И это проявляется в классе. Это видно. И такое счастье работать в аудитории, когда видно, что они хотят, они пытаются из тебя все это вытянуть. А потом когда сравниваешь, в аудитории, когда их надо развлекать… Мне этого не хочется. Я, конечно, сталкиваюсь.
Я в Бишкеке работаю с ребятами, там доказывать необходимость интеллектуальный знаний не интересно. Там пришли очень три крупных университета, элитных – Американский университет, Центральной Азии, Славянский имени Бориса Николаевича Ельцина и Турецкий университет, и свои. Дети богатых идут либо в Американский университет, либо в Славянский. А Турецкий сделал ставку на детей из сельских областей. Учат их турецкому языку, в том числе. Есть такой светский ислам. Получается в итоге, что местная система школьного образования насыщается выходцами из Турецкого университета. А эти люди из Американского и Славянского объяснили, что хотят в этой жизни – хорошую зарплату, работу, где можно самовыражаться и т. д. А этого нет. Вот они выходят потом, а нет этого. Страна бедная. Инфраструктуры мало. И уезжают. Я был на выпускном на социологическом факультете Американского университета. Со мной сидела шесть выпускников кафедры, пять из них уезжали из страны. Это роль такого образования, когда она не совпадает ни с жизнью, ни с формами организации этой жизни здесь. Я даже не знаю, как к этому относиться. А надо ли это?!
Тамара Ляленкова: Итак, гуманитарное знание сегодня остается частью общеобразовательной системы, хотя и лишилось традиционного основания.
