Дмитрий Волчек: Местонахождение Муаммара Каддафи неизвестно, но его режим на этой неделе рухнул: повстанцы взяли Триполи и купаются в бассейнах во дворцах Каддафи и исследуют подземелья – целый подземный город с туннелями и бункерами, построенный диктатором. О том, к чему может привести ливийская революция и о будущем Ливии после падения продержавшегося 42 года режима, мы будем сегодня говорить с нашими гостями, московскими арабистами – я приветствую Елену Супонину и Григория Косача.
Несколько дней назад я разговаривал с вашим коллегой, специалистом по Ливии Анатолием Рясовым, и он остроумно сравнил происходящее с большевистской революцией 1917 года, но только с тем отличием, что у ливийских революционеров нет никакой идеологии. Представьте себе, сказал он, что Троцкий в 1917 году на все вопросы о своих планах и идеях загадочно улыбался бы и показывал знак «виктори». Действительно мы очень мало знаем о людях, которые пришли к власти в Ливии. Кто они?

Елена Супонина: Сравнение с большевистской революцией, конечно, остроумное, но Ливия далека от наших реалий. Это общество племенное, и разногласия между племенами играют очень большую роль. Поэтому под большим вопросом остается будущее Ливии, как единой страны. Удастся ли племенам договориться между собой? Но есть одна идея, которая может объединить Ливию – это ислам. В Ливии проживают более 130 племен, и почти все исповедуют ислам. На этой основе страна может объединиться и остаться единой. Хочу напомнить, что против Муаммара Каддафи выступали радикальные исламисты, и было бы ошибочно сказать, что у этих людей нет никакой идеологии. Потому что да, оппозиция разнородна, она очень разношерстна и по своим убеждениям, и по своей методике, но в ливийской оппозиции и за рубежом, и внутри страны были многочисленные партии радикального исламского толка. И если спросить у этих людей, чего они хотят, то многие из них ответят: мы хотим, чтобы страна жила по законам шариата.

Дмитрий Волчек: А как складывались отношения Муаммара Каддафи с радикальными исламистами?

Елена Супонина: Вспомните, из-за чего начались протесты в феврале в Бенгази. Ведь все происходило вокруг нескольких дел, связанных с тем, что несколько исламистов сидели в тюрьме, как они считали, незаконно. Первые протесты очень быстро были организованы, поскольку за своих сторонников выступили единоверцы. Таковы многие члены переходного совета, когда-то оппозиционного, а теперь уже представляющего властную силу в Ливии. Мустафа Абдель Джалиль, известный юрист, человек, который возглавляет этот совет, в основном, защищал тех, кто попадал при Муаммаре Каддафи в тюрьму как раз по делам радикального ислама. Он, адвокат по образованию, даже потом вошел в правительство Муаммара Каддафи: это была попытка со стороны режима показать миру, что проводятся либеральные реформы. Потом он быстро перебежал на сторону повстанцев. Мустафа Абдель Джалиль является сторонником радикального ислама. И даже внешне: если посмотрите внимательно на его фотографии, вы увидите на лбу синяк – это очень характерно для истово верующих мусульман. Они так молятся, что набивают на лбу синяк, он называется забиба. Это такой сигнал, по которому они узнают друг друга.

Дмитрий Волчек: Стало быть, неспроста Муаммар Каддафи пугал Запад тем, что его противники – это террористы из "Аль-Каиды", "крысы", как он говорил. Григорий Григорьевич Косач, добрый вечер. Кто революционеры на самом деле и готовы ли они управлять страной? У нас уже была возможность несколько месяцев наблюдать за властью, установившейся в Бенгази. Что вы добавите к тому, о чем говорила Елена Супонина?

Григорий Косач: Я хотел бы солидаризироваться с Еленой в отношении того, что ислам, скорее всего, действительно является той единственной идеологий (позволю себе использовать именно этот термин, применительно к религии), которая сможет объединить разнородное ливийское общество. Но вместе с тем я бы не стал так резко и недвусмысленно ставить вопрос, как его ставит Елена. Все-таки, это образованные люди чаще всего, и Мустафа Абдель Джалиль тоже человек образованный. Мне представляется, что над племенами в Ливии сформировался слой образованных людей, разночинной интеллигенции из разных групп населения страны, из разных племен, и эти люди повели революцию вперед. Но если вспоминать арабский революционный опыт в целом (Насер, баасисты, тот же Каддафи), все они очень красиво начинали со слов о социализме, арабском национальном достоинстве – такова была мода времени. Сейчас переходный совет говорит о демократии, о правах человека. Впрочем, о правах человека в 80-е годы начал говорить и сам Каддафи. Но это очень быстро проходит, они оказываются растворенными в более серьезной, сложившейся в течение веков массе. Например, в случае Ливии, в этноплеменной массе. Смогут ли они это преодолеть, насколько они смогут построить отношения с племенами – это очень важный и серьезный вопрос. На сайте переходного совета имеется очень любопытный раздел, который называется присяга-клятва, есть такой особый арабский термин, применяемый в бедуинском обществе. И там приводятся тексты тех слов, которые произносились в качестве слов верности переходному совету со стороны представителей тех или иных групп ливийского населения. Любопытное обстоятельство: чем ближе к Бенгази, тем больше слов со стороны представителей племен, чем дальше на запад в сторону Триполи, побережья и тунисской границы, тем чаще говорят люди, представляющие города. Это уже не просто племена, это иные люди, с ними нужно считаться. Кстати говоря, Триполитания развивалась как страна менее подверженная племенному влиянию, чем Киренаика. Конечно, ислам объединяет, и он должен присутствовать в новой ливийской идеологии, бояться этого не стоит. И эти люди – не "Аль-Каида", которой, как вы сказали, пугал Каддафи. Ислам разнообразен, нам давно пора привыкнуть к тому, что это политическая сила, признавать ее существование, завязывать с ней отношения и не видеть в ней исключительно врага всего на белом свете.

Дмитрий Волчек: Но вот мы видим сейчас сцены грабежей и мародерства на улицах Триполи, и одна из главных забот сейчас – это сохранение выдающихся памятников древности на территории Ливии. Есть серьезная опасность, что будут разграблены не только дворцы семейства Каддафи, но и музеи. Григорий Григорьевич, способна ли эта прослойка, интеллигенция, которая руководит революцией, контролировать эту чернь?

Григорий Косач: Это большая проблема, и разговоры об этом разграблении начались уже достаточно давно. Эти разговоры были начаты сторонниками Каддафи, они обвиняли оппозицию в том, что подобное происходит. Но в Ливии идет гражданская война. Это эксцессы, которые, к глубокому сожалению, неизбежны в этой ситуации. Этот слой разночинной интеллигенции появился, но он не столь значителен. Им нужно будет действовать среди черни, им нужно будет эту чернь воспитывать. И не всегда, наверное, успех будет на их стороне. Многое будет разграблено, к глубокому сожалению, многое исчезнет. Но я надеюсь, что что-то будет сохранено.

Дмитрий Волчек: Сейчас много тревожных сообщений из соседнего Алжира. (Кстати, сообщается, что Каддафи сбежал в Алжир.) Уже второй теракт, есть погибшие. Елена, может ли революционная война сейчас захлестнуть Алжир?

Елена Супонина: В конце прошлого года в арабском мире начались очень важные процессы, последствия которых зачастую очень непредсказуемы. То, что началось еще в Тунисе, затем в Египте и далее везде может повлиять на Алжир и на другие арабские страны. Но не соглашусь с тем, что руководство оппозиции в Ливии – это группа людей, которая в едином порыве поведет за собой чернь или попытается это сделать. Я бы не стала столько бы оптимистично оценивать вождей оппозиции в Ливии. Уже были примеры загадочных убийств членов переходного оппозиционного совета. Тот же генерал Юнис, которого при загадочных обстоятельствах чуть ли не казнили некие неизвестные люди в конце июля. Ведь там были разные версии, то, что были засланы агенты Муаммара Каддафи, но и то, что это следствие разборок и распрей внутри оппозиции и именно среди руководства оппозиции. Я боюсь, что эти так называемые революционеры (все-таки я бы слово "революция", "революционеры" с осторожностью употребляла), как чаще всего бывает в таких случаях, и здесь есть сходство с нашей большевистской революцией тоже, начнут борьбу за власть, за выживание. И в этих распрях устоит ли единая Ливия? Опять-таки, повторяю, ислам, и здесь мы, по-моему, даже не спорим с моим визави, ислам – это единственная объединяющая сила, которую я сейчас вижу в Ливии. Можно поспорить здесь с самим Муаммаром Каддафи, который называет всех этих людей крысами. Среди радикальных исламистов есть и более умеренные, есть более радикальные, в том числе члены "Аль-Каиды". Но реалии таковы, что надо среди этих людей искать тех, с которыми можно вести диалог. Я уверена, что представители западных стран, которые сейчас очень активны на севере Африки, пытаются выстроить какие-то отношения с теми исламистами, которых можно причислить к более-менее умеренным. Потому что именно с ними можно что-то построить в этой стране в будущем.

Дмитрий Волчек: Геннадий, из Ленинградской области добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Вопрос мой следующий: есть ли перспективы роста влияния "Аль-Каиды" в Ливии и как этому противостоять?

Дмитрий Волчек: Григорий Григорьевич, вы уже упоминали "Аль-Каиду", но в ироническом контексте. Что вы скажете?

Григорий Косач: Я вообще представляю себе очень плохо, что это такое. Существуют самые различные точки зрения в отношении "Аль-Каиды". И говорить о том, что это некий реально существующий организм, а не жупел, которым пугают всех, наверное, сложно. Но так или иначе возможности роста радикального ислама в самой Ливии, разумеется, существуют. И они существуют хотя бы потому, что, как об этом говорила Елена, существует почва – глубокая религиозность местного населения. Из этого может вырастать многое, разумеется, если будут добавлены очень эффективные факторы, которые станут дрожжами для этого радикального ислама. Но, как говорила Елена, необходимо искать людей, с которыми можно говорить и с которыми можно что-то строить. Чернить все это так, как это довольно часто делается, объявлять Ливию царством "Аль-Каиды" – это путь в никуда.

Дмитрий Волчек: Звонок Федора из Петербурга. Федор, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Это было народное восстание, хотя различные факты. Исламизм тоже есть разный, есть Турция Эрдогана, а есть иранцы Ахмадинежада, есть ХАМАС – это разные совершенно грани. Какой будет вопрос: вот смотрите, до последнего наше правительство поддерживало и Саддама Хусейна, и Каддафи – это, конечно, абсолютно непродуктивно. Сейчас ситуация назревает в Сирии. У меня вопрос: какие вы видите похожие грани, какие видите похожести между Ливией и Сирией, какие разногласия? И на ваш взгляд, ситуация в Сирии будет двигаться эволюционно или она перерастет в гражданскую войну и кровавое падение династии Асадов?


Елена Супонина: Вопрос интересный, но я бы не стала подводить все ситуации в арабских странах под единый шаблон. Например, мне казалось, и я до сих пор уверена в этом, что военная операция западных стран во главе с США в Ираке была ошибкой. Хотя режим Саддама Хусейна был тот еще режим, кровавый, жесткий, но все-таки изменения в этой стране были привнесены извне, в отличие от Ливии, где ситуация созрела внутри и была спровоцирована похожей ситуацией во многих других арабских странах, сыграл свою роль принцип домино. Ситуацию в Сирии зачастую сравнивают с тем, что происходит в Ливии, там много есть похожего. Но я бы сказала, что в основном очень много похожего по отношению к тому, как ведет себя Россия и в отношении к Ливии, и сейчас в отношении к Сирии, в этом слушатель абсолютно прав. Потому что позиция России в последнее время очень неопределенная и непоследовательная. Единственная последовательность в действиях России, которую я прослеживаю - это принципиальное уважение к международной законности, к резолюциям Организации Объединенных Наций. Однако мы нередко и в отношении Ливии, и сейчас в отношении Сирии наблюдаем, насколько противоречива бывает позиция Москвы. Иногда даже кажется, что разные представители наших властей по-разному реагируют на то, что происходит. Например, мы помним очень разные заявления по поводу событий в Ливии со стороны премьера Путина и со стороны президента Медведева, потом они, правда, пришли на более-менее единые позиции. Однако то, что различия и противоречия были – это факт. И Россия немного лукавит. Например, мы воздержались при голосовании по поводу мартовской резолюции, которая определяла бесполетные зоны над территорией Ливии, а потом охали и ахали: почему там началась война и почему страны НАТО оказались в нее вовлечены. Было же ясно, раз будут бесполетные зоны, значит будут военные действия, потому что кто-то должен помешать ливийским самолетам летать над территорией страны. Все было ясно, тем не менее, Россия пыталась якобы противостоять военной операции, потом молчаливо приняла эту реальность. То же самое происходит в Сирии. В отличие от стран Запада, Москва сначала очень защищала режим Асада, теперь потихонечку от него отстраняется, поскольку все яснее становится, что Башар Асад не успевает провести вовремя реформы и обуздать волну насилия. И, в конце концов, Россия, я думаю, сдаст этот режим так же, как сдала режим Муаммара Каддафи. Но в арабском мире остаются вопросы по этому поводу: почему Россия сначала ведет себя так, потом вдруг по-другому. И на эти вопросы, мне кажется, пока наше правительство ответа не дало.

Дмитрий Волчек: Некоторые наблюдатели говорят, что Россия выступила главным неудачником в этой истории. Во всяком случае, выгодные нефтяные контракты в Ливии сейчас достанутся другим странам.

Григорий Косач: Да, конечно, я здесь полностью согласен с Еленой – плохо артикулируемая, непонятная политика. Что касается нефти, сегодня "Аль-Джазира" передавала, что через несколько недель в Ливии возобновится производство нефти. Будут ли там участвовать российские компании – это вопрос. Высшие руководители переходного совета уже не раз говорили о том, что все будет определяться подходами к Ливии, называя в этой связи в качестве будущих неудачников Россию, Бразилию и Индию.