Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Первая программа про телевидение на радио начинает свой десятый сезон


Анатолий Лысенко

Анатолий Лысенко

Анна Качкаева: Всех, кто вышел из отпуска, - с выходом вас, с началом работы, началом учебного года, началом телевизионного сезона! В общем, очень много начал. И первая программа про телевидение на радио начинает свой десятый сезон, и для меня это тоже маленький юбилей. Кстати, в сезон, когда Российское телевидение будет отмечать свое 80-летие. Правда, в 31-ом году – начало механического телевидения, не электронного, тем не менее, все равно – дата.
В эти же дни вышла книга человека, который на телевидении почти 50 лет. Президент Международной академии телевидения и радио, профессор факультета медиакоммуникаций Высшей школы экономики Анатолий Лысенко – мой гость.
Мы будем сегодня говорить о новом сезоне, о вашей новой книге «ТВ живьем и в записи», а также о том, почему так трудно писать историю телевидения, и как ее надо написать на самом деле. В начале книги есть объяснялка, что какая-то, видимо, молодая ассистентка спросила гостя программы: «Вы «живьем» или в записи». А он аккуратно ответил: «Пока «живьем».
Телевизионный сезон все равно начнем с актуального – с очень многочисленных объявлений премьер и социальных, и общественно-политических. Сегодня начинается новый формат «Новостей», Макаров выходит с обновленной «Справедливостью» на «Первом». За летние месяцы много кто из прежних реинкарнировался, от Доренко до «Исторического процесса» на «России», и так далее. «Первый» меняет формат принципиально в 6 часов. На 25 минут увеличивается «Время», «Однако» с Михаилом Леонтьевым вставляют внутрь. И будет обсуждение в прямом эфире главной темы дня. И хотя все заявляют об этом, как о новом, авторском и так далее, все уже, конечно, было. «Прожектора перестройки» только не хватает. Анатолий Григорьевич, как вы думаете, это что-нибудь напоминает или это просто, как принято говорить, перед очередным политическим циклом...

Анатолий Лысенко: Как вы знаете, сентябрь всегда обещает очень многое. Август обещает обычно неприятности, а сентябрь обещает что-то интересное и необычное. К октябрю надежды немножко микшируются, к ноябрю они обычно пропадают, а к декабрю все возвращается на круги своя, начиная с «Огонька» и новогоднего приветствия кого-то из руководителей. Я не берусь сказать, что этого не будет. Поживем – увидим. Я, скорее, скептически настроен.

Анна Качкаева: Вы не чувствуете, что повеяло в эфире...

Анатолий Лысенко: Нет-нет!

Анна Качкаева: Поскольку вы так много видели, как эти ветры начинают дуть...

Анатолий Лысенко: Нет, веяний я не вижу. Ну, появятся новые передачи, появятся новые (правда, я не очень понимаю это слово) форматы. Главное, что не повеет – вот это основное. Потому что повеять может, только опираясь на какую-то мысль, на идеологию, на идею, а этого я пока не вижу. Я очень доволен, что возобновляется передача Андрюши Макарова, во-первых, в силу большой симпатии и старой дружбы...

Анна Качкаева: И он оказался очень «телевизионным» человеком.

Анатолий Лысенко: В этом я не сомневался, потому что мы с Андреем очень много участвовали во всевозможных встречах со зрителем, и Андрей умеет держать аудиторию очень здорово. Конечно, он профессиональный человек, и его опыт адвокатский помогает ему. Первый раз я пришел к Андрею на предыдущую передачу на РЕН ТВ с определенной долей скепсиса. А передача была классная. Неслучайно Совет журналистов новенькую передачу сразу же отметил премией своей. И я надеюсь, что ему не будет хуже. Насколько я знаю, Андрюша настроен по-боевому.

Анна Качкаева: А то, что общественно-политические программы оживляются, - это тоже ничего не признак? Хотя бы предвыборного сезона.

Анатолий Лысенко: Они оживляются потому, что прошел уже период «сделайте нам весело». А весело сделали так, что веселье поперло уже из ушей, из носа, из всех дырок, какие только есть в организме человека. Извините за выражение, обожрались весельем. Тем более что очень ограничен круг выдающихся деятелей поп-движения, и они уже всем немножко, по-моему, осточертели. Потому что они пляшут и поют, они же прыгают с парашютом, их кушают львы, к сожалению, не до конца. А может быть, львам просто противно это. В общем, они – везде! И от того, что они везде, начинаешь немножко утомляться и хочется чего-то другого. И по-моему, народ уже начинает потихоньку дозревать к мысли.

Анна Качкаева: И это нормально, потому что последние пару лет мы все время говорили, и подводя итоги, и начиная сезон, что пора начать разговаривать. И наконец, все начали разговаривать. Но кто начал разговаривать? Вы в своей книге говорите о том, что любимый ваш жанр все эти годы – интервью. В конце концов, самое главное – уметь разговаривать на экране в том числе. Вы вспоминаете Познера, Бермана, Жандарева, Максимова. Пожалуй, больше никто. Они все, слава Богу, на экране. А появляющиеся – тоже не новички, прямо скажем, ни в дискуссии, ни в интервью. То есть эти 20 лет жанр не сумели развить?

Анатолий Лысенко: Он должен быть востребован. Когда он востребован – появляются новые люди. На «Третьем» канале «Право голоса» ведет Метлина и Бабабян. На мой взгляд, прекрасная передача. Они оба нашли себя, хотя раньше занимались совершенно другим делом. Метлина была прекрасным репортером, Бабаян – парень, прошедший все «горячие точки», а нашли себя... я скажу, что сегодня, мне кажется, это одна из лучших дискуссионных передач. А в дискуссионных передачах, которых сейчас невероятно много, не хватает одного: мысль как бы вбрасывается туда...

Анна Качкаева: ...а потом ее захлопывают и закрикивают.

Анатолий Лысенко: Да. Есть, по-моему, азербайджанская борьба, когда на лошадях хватают барана с земли. А в результате от барана остаются воспоминания. Здесь то же самое – от идеи остаются воспоминания, потому что все кричат. Мне это очень напоминает шутку в свое время в профсоюзных кругах: «Товарищи, у нас очень мало времени, поэтому будем говорить все одновременно». Сегодня этот жанр стал «давайте говорить одновременно».

Анна Качкаева: Это стилистика «Пусть говорят» - все говорят.

Анатолий Лысенко: Нет, это, к сожалению, стилистика нашей страны. Это неумение слушать. Я прочитал книжку Кейт Фокс «Наблюдая за англичанами»: психология поведения англичан (даже пожалел, что я живу не в Англии) – там умеют слушать, там не умеют перебивать. Я видел жаркие дискуссии в английском парламенте – это не наша Государственная Дума, потому что там люди спорят, у каждого своя точка зрения, да и люди умеют говорить там, в отличие от наших депутатов. Но никто не перебивает друг друга, есть взаимное уважение. А у нас этого нет. У нас самое главное – выкрикнуть свое, и гори огнем. И вот в этих нарастающих передачах за счет крика стирается лицо, и не понятно, о чем говорят.
Если говорить о тех, кто берет интервью, сейчас ребята появились, но, мне кажется, когда ты берешь интервью, это должно стать твоей специализацией профессии. Мне очень понравилось, как сейчас работает в качестве интервьюера Брилев. Я посмотрел его последнее интервью с Михаилом Сергеевичем, и я не мог позавидовать Михаилу Сергеевичу в этой ситуации, но могу позавидовать каналу, у которого такой прекрасный интервьюер – жесткий и интеллигентный, чего иногда не хватает интервьюеру. У нас же много интервьюеров по принципу «а правда, что вы – сволочь?». И это считается смелым поступком. И растерянный человек обычно не может ничего понять. Правда, сейчас выросло целое поколение, которое легко отвечает на такие вопросы.

Анна Качкаева: Легко отвечает и легко посылает.
Анатолий Григорьевич, я так понимаю, вы автор полноценной книги о телевидении первой...

Анатолий Лысенко: Нет, многие уже писали.

Анна Качкаева: Ну, вы писали сценарии, а сейчас это книга мемуарная. Она такая грустно-весело-вспоминательная. Я ее для себя назвала «толядки» - маленькие истории, очень вкусные, некоторые очень грустные, некоторые чуть более длинные, но замечательные, потому что в них людей видно, потому что это целая плеяда телевизионщиков, главным образом из «Молодежки». И охватывает эта книга период фантастический, конечно, - 57-го года фестиваль, расставание с иллюзией в 68-ом, «Молодежка» 70-ых, Олимпиада 80-ых, «Наша биография», работа в Афганистане, «перестройка», «Взгляд», ВГТРК. Ко всему этому вы имели отношение. Но название для слуха непривычного странное – «Живьем и в записи».

Анатолий Лысенко: «ТВ живьем и в записи». Вы говорите, что книга грустная. А она действительно очень грустная. Я очень сложно ее писал, потому что это как старая телефонная книга, в которой уже больше половины людей нет. К сожалению, уходят не только люди, но уходит и история телевидения. Она просто не написана. Уходят люди, которые помнят. Так уж сложилось, что в первое время вообще не было записи. Никто не видел. И когда начинаешь рассказывать о том телевидении... Как сказал мне один мой приятель: «Лысый, а что ты рассказываешь? Мы для всех них – легенды и мифы Древней Греции». Мы, действительно, в какой-то мере легенды и мифы Древней Греции. Я-то называю еще хуже – мы, скорее, больше смахиваем на ихтиозавров, бронтозавров, которые вымерли уже.

Анна Качкаева: И даже в учебниках по истории, поскольку они не имеют возможности визуализировать ее, все рассказы – это только строчки, за которыми никак не проявляются люди.

Анатолий Лысенко: Я не хочу обидеть авторов учебников, но... Я никогда не читал учебники в силу того, что я человек необразованный, не учился журналистике. А когда попал на стезю преподавания журналистики, я решил почитать все-таки. И я выяснил, что я так и не знаю, чем я занимался, и больше всего похож на ту сороконожку, которую спросили, с какой ноги она начинает ходить. А она померла с голода, пока решила, с какой ноги она начинает ходить. То, что в книжках, - это не история.

Анна Качкаева: Это фактология. Кто-то же должен это как-то зафиксировать.

Анатолий Лысенко: Максимум – фактология. Это же хронология. Но хронология не объясняет историю. Можно сказать: произошла Октябрьская революция. Ну и?.. А дальше? Вот же что важно рассказать. А вот анализа, как рождалось...

Анна Качкаева: Контекста процесса. Тем более что это было связано с идеологией все время.

Анатолий Лысенко: Это же невероятно сложная штука. Это влияние людей ярчайших, и их было значительно меньше. Я не хочу обижать сегодняшних ребят, они живут в другую эпоху, все по-другому. Но там были ярчайшие люди. Это был слалом, я бы сказал. Когда в слаломе мчится лыжник, палочки гибкие, он задел – палочка прогнулась. Мы спускались, когда в палочке стояли хорошие, железобетонные столбы, и она не прогнется. И если ты врезался в нее, то ты врезался навсегда. Ты или вылетел с трассы, или тебя искалечило, но больше ты по этой трассе не пойдешь. Поэтому надо было обладать максимальным мастерством, чтобы пройти.

Анна Качкаева: Замечательно, что вы об этом заговорили. В книге, как мне кажется, при всем чудесном атмосферном ощущении нутра телевизионного... Конечно, вы сумели это передать, и это весело, иногда драматично, иногда глупо, иногда цинично, как бывает в этой профессии. И при всем юморе, при прекрасных портретах есть одна важная тема, и вы сами сейчас на нее вышли. Мне кажется, вы все время возвращаетесь и, возможно, не доставляете точки над «i». Это лучше всего сформулировано в формуле, которую вы вместе с Валерием Ивановым придумали, а это был комсомольский лидер, который курировал телевидение.

Анатолий Лысенко: Он был нашим главным редактором. Он курировал меня, когда я в институте учился. Он был инструктором райкома.

Анна Качкаева: И фраза сформулирована таким образом: «Трудно говорить с кляпом во рту, зато как думается!». Это тема: двоемыслие и ответственность телевизионщиков за то, что вы все эти годы делали, когда вы знали больше, чем остальные, понимали больше, чем остальные, но не могли, не хотели, боялись и так далее. Это свойство только того времени или это свойство вообще людей, работающих в телевидении?

Анатолий Лысенко: К сожалению, я вижу это свойство и сегодня. Общаясь с людьми, я понимаю, что они говорят. Но говорят одно, а на экране другое. Мне в моей жизни очень повезло. Я окончил книжку, еще раз перечитывал, и подумал: елки-палки, ну, так повезло, как никогда не везет – потому что я попал в «Молодежку». Потому что «Молодежкой» руководил Валерий...

Анна Качкаева: «Молодежка» - это молодежная редакция Центрального телевидения. И в книге очень много вот этих слов, фамилий, на которые сноски нужны, потому что народ не поймет.

Анатолий Лысенко: К сожалению, да. Я же и говорю, что легенды и мифы Древней Греции – потому что о них знают больше, чем о Володе с Валерой. Да и о Володьке Ворошилове тоже уже не знают. А редакция была уникальная, и все время ей везло на главных - Женя Широков, Эдик Сагалаев, Саня Пономарев. Это была редакция, в которой если ты не хотел, если тебе было очень противно... ну, есть же обязательства: мыла или не мыла, а деньги платила. Но если ты не хотел, ты мог сделать «морду кирпичиком», прийти и сказать, держась за сердце: «Чего-то меня прижало».

Анна Качкаева: Как ваш любимый Шварц – не быть «первым учеником».

Анатолий Лысенко: Да. И руководство, глядя на тебя такими же честными глазами, понимая, что ты - редкая сволочь, и ставишь его в сложное положение, потому что оно должно искать кого-то, говорило: «Ну, полежи». Я не могу сказать, что у нас были добровольцы. Было несколько человек, который с удовольствием делали. «Первые ученики» есть же всегда. Но так мы здорово устраивались, что мы спихивали на другие редакции.

Анна Качкаева: Я это поняла, как вы с историей обращались в «Нашей биографии»: себе брали 17-ый и 41-ый годы, а 64-ый, после Леонида Ильича, лучше не трогать. И оказывалось, что с историей всегда в этом смысле легче. Но освещать съезды и ударные стройки никто не отменял.

Анатолий Лысенко: Мне всегда очень нравилась резолюция, которую иногда ставил Сергей Георгиевич Лапин, фигура фантастическая: «Давайте уклонимся». Гениальная штучка! Там же все были звеньями одной цепи, все были гороховыми зернами, как в песне.
А что касается съездов и ударных строек, то я очень много снимал об ударных стройках. Мы не очень там врали. Мы были довольно искренними, когда мы писали о стройках, ведь стройки были моментом, кроме экономики, кроме всего, романтики. Большей романтики, чем первые отправления отрядов на БАМ, чем строительство железной дороги «Тюмень – Сургут», в жизни моей не было. Это была невероятно тяжелая работа, но туда приезжали какие-то... разные люди: и те, кто хотел выстроить семью, кто хотел заработать на машину, кто искал себя. Это же было время «Звездного билета», книг Гладилина, Аксенова, Кузнецова. Приезжали на Братскую ГЭС. Туда приезжала масса людей, которые искали себя, пытались выстроить свою жизнь через трудности, через уход из семьи. Первые студенческие отряды на Целине... Мы поехали первый раз на Целину в 56-ом году, убирали урожай, строили сараи. Ребята сказали, что по сей день под Оренбургом стоит зернохранилище, выстроенное нами, а под крышей даже наши фамилии сохранились. Значит, хороший сарай выстроили – столько лет он стоит! Девочкам мамы давали с собой перины пуховые, потому что не знали ничего, дикие ребята из города, мальчики, девочки. И вдруг они – в диком месте, на дикой Целине. На второй-третий год, казалось бы, должны меньше ехать, но рыдали: «Почему меня не отравляют на Целину?!».

Анна Качкаева: Я понимаю, что были ударные стройки, потом был Афганистан. Вы метались. И слалом – это, может быть, еще более верная метафора, чем про заклеенный рот и про молчание. Но при всей разнице эпох, вы говорите, что это тема вечная, похоже. И возвращаясь к Лапину, который тоже проходит сквозным персонажем вашей книги, он легендарный, конечно, руководитель, с него началась программа «Время», он до 85-го года возглавлял Гостелерадио. И вы не скрываете своей антипатии к нему, потому что он вас из эфира убрал, потому что у вас были усы и длинные волосы.

Анатолий Лысенко: Хотя я ему очень благодарен – я научился писать сценарии.

Анна Качкаева: И это тоже символ двоемыслия. Человек, который наизусть знал Мандельштама, Цветаеву, любил джаз, и ничего этого нельзя было советскому зрителю, видимо, родовой страх в нем был. Вы, тем не менее, считаете, что то телевидение было великим. А почему великое? Ну, убрали всю пропагандистскую составляющую, хотя ее очень трудно вычеркнуть из жизни.

Анатолий Лысенко: Лапин и Энвер Назимович Мамедов – их нельзя разъединять. Я не знаю, кто больше сделал, как говорится, кто больше матери-истории ценен. Я говорю «великое телевидение» потому, что они превратили телевидение, или под их руководством, при их сопротивлении, может быть, а иногда и при прикрытии телевидение из технической игрушки превратилось...

Анна Качкаева: То есть вы считаете, что в 60-ые годы это еще игрушка?

Анатолий Лысенко: До 60-го – конечно. Но там были точечные передачи. Зритель смотрел все, ему нравился сам процесс. Есть люди, которые читаю, потому что очень интересно: надо же - буквы, а потом из них слова складываются, - и от этого тянет почитать. То же самое и тут. А они создали телевидение, которое все-таки смогло ответить на определенные потребности и думать, ну, ограниченно, но хотя бы немного, на потребности в развлечении. В то же время, великая триада – развлекать, просвещать и обучать, информировать, - она же существовала. А зритель, слушатель, у нас же народ такой – не остановишь, он слушал. «Есть обычай на Руси – ночь послушать «Би-Би-Си». А также Радио Свобода и «Немецкую волну». В общем, кто-то бултыхался. А кто-то удовлетворялся тем, что ему сказали. Но информация рассказывала о жизни страны, чего сейчас практически нет. Как ни странно, мы знаем все, что происходит в мире, но внутри страны... кроме взрывов, акул на Дальнем Востоке и каких-нибудь митингов, когда старательно подчеркивают, что было 10-12 человек на этом митинге, если это не митинг «Единой России». Мы не знаем, к сожалению, как живет страна, как живет Тверская, Пензенская, Пермская области. Мы не знаем, какой урожай у нас собрали, мы не знаем о том, что мы не покупаем зерно, мы не знаем о том, что наши движки работают на американских ракетах. Ну, не знаем и не знаем. Амфору мы знаем, а другого мы не знаем.
Было телевидение, которое действительно обучало, просвещало, информировало в меру. Но была триада, и для нашей страны гигантской она заполняла... А почему мы так злимся на телевидение иногда? Потому что сегодня телевидение должно выполнять огромную функцию всех СМИ. Газеты – не хочу обижать, но Царствие им небесное. Журналы – тоже практически. Сколько было молодежных журналов!.. А сейчас одна «Смена» осталась. Миша Кизилов колотится со своей «Сменой», а она одна.

Анна Качкаева: Но есть новые, типа «Русского репортера».

Анатолий Лысенко: Я их называю «глянцевые журналы», это не молодежные журналы. «Юность», «Техника - молодежи», «Знание - сила», «Наука и жизнь» - где это все? Этого же нет. И сегодня все смотрят на телевидение с определенной претензией: «Ребята, вы же последние». Но сегодня начался новый процесс – сегодня все подхватывает под себя, подминает, перемалывает Интернет. И конечно, эпоха постепенно превращается в эпоху Интернета. Я не верю, что Интернет победит телевидение. Я думаю, они будут сосуществовать вместе. Но сегодня написана генеральная роль для телевидения, а исполнения нет. Потому что сегодня телевидение – это большей частью импортный продукт. Как говорят в магазинах: «Колбаса импортная – красивая, но невкусная. А вот была «Докторская» за 2.90 – не очень красивая, зато вкусная». Я бы сказал, она была привычная. Да, сегодня красивая упаковка. Я вижу, как сегодня представляются передачи, как они оформлены, у нас этого не было технически. А вот начинки... Супер! А где «Бенефис»? Супер! А где то, что делал Володя Ворошилов, не имея этого «супер»?

Анна Качкаева: А вам не кажется, что это естественное состояние человека, который много эпох видел, поэтому все, что там было, голубее, моложе, здоровее?

Анатолий Лысенко: Я думал над этим. Ведь чем старше становишься, тем больше возникает жесткий конфликт между тем, что ты видишь утром в зеркале, и тем, что ты ощущаешь внутри себя. В зеркало все противнее и противнее смотреть, а внутри себя... Ходить-то труднее, но чувствуешь себя... А особенно те, кто работал на телевидении. Была песня: «Не стареют душой ветераны», - вот к телевизионщикам это относится больше всего. Остается по-прежнему такое желание. Нет, это не зависть старика к молодым, это, скорее, недовольство: «Ребята, вы недостаточно идете дальше, чем мы. Вы имеете сейчас возможности делать больше». Как-то один из моих студентов написал очень интересное эссе – параллельный портрет Николая I и... одного из руководителей государства, скажем так.

Анна Качкаева: Но у нас же не слалом! Владимира Владимировича?

Анатолий Лысенко: Да. Там есть много параллелей. Мы занимались на Мясницкой, а из окон видна Лубянка. Я ему говорю: «В свое время твоей работой очень бы заинтересовались наши соседи». Он посмотрел на меня своими честными глазками и на полном серьезе, абсолютно не понимая, о чем я говорю, сказал: «Анатолий Григорьевич, а при чем тут ФСБ?». Я думаю: елки-палки, а при чем тут ФСБ?.. А перед этим я читал какую-то книжку, где ФСБ пишет о музыкальных произведениях Шостаковича. Действительно, при чем тут КГБ?.. Они же счастливые. Ребята, идите дальше.

Анна Качкаева: Идите и не бойтесь, не бегите впереди собственного страха. Я с вами согласна, потому что я считаю, что очень многие проблемы нынешнего телевидения – это проблемы абсолютно психологические или проблемы уговаривания себя, потому что есть что терять лично или некие договоренности.

Анатолий Лысенко: Неправда, что есть чего терять лично. По деньгам – да.

Анна Качкаева: Да, не в смысле свободы.

Анатолий Лысенко: Все, что мог вылетевший с телевидения человек в мое время, - это рассчитывать на то, что он будет объявлять: «Поезд номер 12 прибывает на такую-то платформу», - где-нибудь на станции «Люберцы».

Анна Качкаева: А как вы относитесь к тому, что происходит у нас с исторической, на мой взгляд, даже уже немножко шизофренией? Мы никак не можем начать жить в будущем, и телевидение этому очень способствует. Вы, как человек, который много делал программ по истории, связанных с историей, и точно понимаете, как ее можно повернуть, модифицировать, как вместо 3 часов – 3 секунды, и в результате мифология так и остается, а вы вынуждены через 30 лет рассказывать про тех героев, про которых когда-то не сняли «Нашу биографию» и так далее. Зачем сейчас по-прежнему так много...

Анатолий Лысенко: Для меня это самый больной вопрос. Наша страна всю свою жизнь (может быть, это обидно звучит) живет с вывернутой головой. Мы все время разбираемся с прошлым. Титаническая борьба с прошлым, с пережитками капитализма, с проклятым царизмом. А так как вводная все время меняется, то голова вертится, и в конце концов, резьба разбалтывается, она уже болтается в стороны.
В этом году на собеседовании девочка рассказывала, что она писала несколько статей об истории своего города. Я говорю: «А где материал доставала?», - «В архиве». Я говорю: «Ну и как?», - «Ой, как трудно работать в архиве – ничего не дают, все закрыто». А я говорю: «А как ты думаешь, почему так закрыты наши архивы?». И вдруг она мне сказала потрясающую вещь: «Может быть, потому, что мы стесняемся своей истории». Я бы этому ребенку сразу дал диплом и отправил в плавание, потому что в ней есть компас встроенный. Практически все исторические программы я смотрю в силу большой любви к Лене Млечину, Коле Сванидзе, я люблю этих ребят. Но есть такое количество спекуляций вокруг истории!.. У нас нет в стране истории. Я недавно прочитал, кажется, Медведев подписал закон об открытии части архивов ФСБ и прочее. Я помню, что в 91-ом году, когда Борис Николаевич поручил мне готовить материалы к суду над партией, он поручил подобрать мне материалы. Я сказал, что я не буду, пока не получу на руки распоряжение, подписанное лично президентом. И мне дали распоряжение президента за номером таким-то. Фигушки! С этим вот на меня смотрели в соответствующей организации как на придурка: «Захотели!», - и я ничего не получил.

Анна Качкаева: Катынь-то он вам все-таки тоже показал, о чем вы пишите в книге.

Анатолий Лысенко: Но через сколько лет она всплыла!..

Анна Качкаева: А вот слушатели пишут, что самая занятная передача - «Исторический процесс».

Анатолий Лысенко: Все очень просто. Потому что там сталкиваются знания Коли Сванидзе и базар Кургиняна, и базар всегда побеждает. Это классическая история, которую описал Шукшин, – «Срезал». Кургинян всегда победит, потому что он (пусть на меня не обижается) – базарник. Была последняя передача «НТВшники», где Проханов доказывал, что ГКЧП – это результат заговора Горбачева, Ельцина и Крючкова. Ну, это!.. Но трагедия-то в том, что в силу абсолютного незнания истории нашей страны масса людей слушает, а так как доверие к телевидению по-прежнему есть... Был изумительный фильм режиссера Герчикова «Кучугурские хроники», и вот там была одна серия, посвященная телевидению, как они смотрят телевидение. И один человек, очень уважительно относящийся к Познеру, говорит: «Что он скажет, то и правильно». И ему говорит Герчиков: «А если он скажет тебе в реку броситься, бросишься?», - «Ну а чего, он же неправильного не посоветует». У нас люди верят. А так как истории никто не знает, то ухватывают. Я читаю огромное количество исторической литературы – боже мой!

Анна Качкаева: Про книжные полки мне даже не говорите! Я иногда ужасаюсь, когда вижу названия. А ведь издали.
Марина из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. А когда телевидение врало больше – когда оно всякие БАМы расписывало, как невероятный порыв души молодежи, или сейчас?

Анатолий Лысенко: Довольно трудно сказать. Я бы сказал, что оно врало и тогда, и тогда. У меня ощущение, что больше врут сейчас.

Анна Качкаева: Потому что вы сейчас не внутри процесса.

Анатолий Лысенко: Да, я не совсем внутри процесса. Я все-таки сам прошел через БАМ, через стройки, через Целину, поэтому мне было легче понимать все, что было. Мы все прекрасно понимали, что...

Анна Качкаева: Вы знали, что была жизнь, которая никогда не появится на экране.

Анатолий Лысенко: Мы показывали в значительной мере и то, как спекулируют на этом. Я помню грандиозный скандал, когда мы делали передачу о строительстве Саяно-Шушенской ГЭС, и у меня был большой разговор с Непорожним, легендарным министром энергетики и электрификации. Он мне сказал: «Мы – гидростроители, а не градостроители». Потому что там людям негде было жить. И мы вокруг этого устроили большой сабантуй. Кстати, тогда даже вышло определенное постановление о необходимости развития и так далее. Что-то выполнялось, что-то – нет. Но старались. А сегодня об этом просто не говорят.

Анна Качкаева: Даже если сегодня произнесли – не услышат или пошлют куда подальше.

Анатолий Лысенко: Насчет того, что не услышат. Кстати, критический материал очень тяжело было пропихнуть на телевидении, но пропихивали. Но этот критический материал вызывал немедленно официальную реакцию. И мы же были обязаны отвечать на все письма, которые к нам приходили. А к нам приходили тысячи писем. А сегодня, да, есть гласность. Я не мог сказать в свое время о том, что министр – дурак. Конечно, не мог, это бы не пропустили. Сначала она должен был быть уволен, а потом бы смело его в «Фитиле» назвали бы непрофессионалом. Но сначала – уволен. Сегодня – пожалуйста, можете сказать, что этот министр дурак, а та министерша еще хуже – Бога ради! Есть гласность, но с появлением гласности начисто исчезла слышимость. Потому что от того, что я скажу «министр – дурак», и даже приведу несколько документов, подтверждающих это, никому не станет ни легко, ни трудно. Ну и что?..

Анна Качкаева: То есть с этим связан ваш скепсис, что заговорят?

Анатолий Лысенко: Мы ждали: ребята, когда весь народ заговорит - вот тогда произойдет скачок. Нет.

Анна Качкаева: Анатолий Григорьевич, не собираетесь ли вы делать презентацию своей книги?

Анатолий Лысенко: Она будет. Насколько я знаю, в день открытия ярмарки книжной она должна быть. Но я начинающий автор, поэтому ничего в этом деле не понимаю.

Анна Качкаева: «Анна, ваш собеседник сказал про слалом: и больше ты по этой трассе не пройдешь. А почему в 91-ом и в 92-ом пошли снова?», - Вячеслав Суслин, Красногорск.

Анатолий Лысенко: В 91-ом году мы шли, рассчитывая, что все изменится. Разве люди, которые выходили защищать Белый дом, что, они выходили защищать существующее время?.. Они выходили защищать свою надежду на то, что все изменится. Другое дело, что мы думали, что изменится завтра – в понедельник-вторник-среду. Не изменилось, к сожалению. Хотя кое-чего изменилось.
А что касается того, что лучше – кляп или безудержное вранье, то лучше всего говорить правду... по возможности. Я не призываю вас выйти на улицу и броситься под танк. Но - по возможности - стараться не врать.

Анна Качкаева: Хотя бы самим себе, что тоже очень важно.
Анатолий Григорьевич, у вас есть замечательная сцена. Вы стараетесь не давать оценок, и это один из редких эпизодов, где оценка есть. Вы встретили Лапина, который уже ушел в 85-ом с поста, в МИДе, и он, вас встретив, сказал: «Что, вы со своими учениками не понимаете, что вы делаете и к чему это все приведет?!». И ушел. Маленький, несуразный и так далее. И вы завершаете фразой: «Проживший жизнь зря». Вы уверены, что эта оценка была нужна? Вы не думаете, что вам и вашим ученикам может быть брошен такой же упрек?

Анатолий Лысенко: Может быть. Но не надо преувеличивать чувство любви к себе. Когда убили Влада, вы можете представить мое состояние, когда мне позвонили и сказали, мне было очень нехорошо. Я помчался на работу. Подъезжаю к ВГТРК, выхожу из машины – идет человек, молодой парень, лет 35, он идет ко мне, и лицо у него сочувствующее. Я подумал: сейчас выразит соболезнование. А он подошел ко мне и ласково-ласково сказал: «Мало вас убивают!», - и пошел дальше. Так что не надо преувеличивать всеобщую любовь к журналистам. Я думаю, что журналистов должны не любить – тогда они будут работать лучше.

Анна Качкаева: Но все-таки не надо желать никому смерти.

Анатолий Лысенко: Нет, конечно.
XS
SM
MD
LG