Ирина Лагунина: Во вторник площадь Тахрир в Каире вновь собрала десятки тысяч человек. На этот раз событие было радостное – египтяне отмечали окончание Рамадана, причем впервые без Хосни Мубарака. Активисты собрали телефонные номера всех семей, которые пережили смерть близких в ходе «Египетской весны», и призвали отпраздновать окончание поста вместе с ними. Собравшиеся на площади молились за арабских братьев в Йемене и Сирии, где революции еще не произошли. Египетское «Мусульманское братство», которое, как ожидается, займет наибольшее количество мест в парламенте в результате выборов осенью, полагает, что революции должны пройти по всему арабскому миру. Для участия в выборах движение «Братьев мусульман» даже специально сформировало Партию свободы и справедливости. Об этом и о том, каким видит будущее самого Египта, движение «Братьев мусульман», которое далеко не всю историю своего существования отличалось миролюбивым мировоззрением, мой коллега Джеймс Кирчик беседовал с лидером этой организации Эссамом эль-Эрианом. Прежде всего, с какими проблемами, по мнению «Мусульманского братства», Египет сталкивается на данный момент?
Эссам эль-Эриан: Думаю, проблем никаких нет. С проблемами покончено, потому что самой большой из них было отделаться от Мубарака и его людей. Самая сложная задача сейчас – объединить людей для создания нового Египта. Все египтяне сейчас приглашены строить собственную страну.
Джеймс Кирчик: Но страной по-прежнему управляют военные, то есть сторонники Мубарака.
Эссам эль-Эриан: Да, потому что режим Мубарака проник во все сферы жизни, во все секторы общества. Невозможно уничтожить весь режим. На данный момент мы освободились от Мубарака и его людей, они за решеткой. А для того, чтобы изменить весь режим, конечно, требуется время.
Джеймс Кирчик: Как вы намереваетесь делать это?
Эссам эль-Эриан: Как вы, вероятно, знаете, здесь есть альтернативы. Некоторые предлагают просто повесить Мубарака без суда и следствия. Другие считают, что надо уважать закон и правосудие. Хорошим посланием для нового государства Египет, которое сейчас зарождается, было бы послание о том, что это – государство закона, а не мести. Некоторые люди сейчас все еще находятся в революционном запале и хотят разрушить все дотла и построить новое. Но мне кажется, что общее настроение египтян не столь революционно. Общественное мнение хочет примирения – оставить в прошлом практику прежних времен, прежний режим и постепенно стоить новое. Я думаю, потребуется 3-5 лет, чтобы построить новую страну.
Джеймс Кирчик: Вы поддержали процесс создания новой конституции после парламентских выборов. Почему именно после?
Эссам эль-Эриан: Потому что мы хотим, чтобы египтяне сами себе дали конституцию. Чтобы она не была навязана каким-то специально назначенным комитетом. И невозможно, чтобы народ напрямую избрал такой специальный конституционный комитет. Его может опосредованно избрать только избранный народом парламент.
Джеймс Кирчик: Вы хотите сделать Египет религиозной страной? То есть официально провозгласить его мусульманским государством?
Эссам эль-Эриан: Египетское общество религиозно. С древних времен, со времен фараонов, мы религиозны. И в христианскую эпоху, и в исламскую, и сейчас египтяне религиозны как индивидуумы, а общество несет в себе религиозные аспекты. Но в Египте у этого явления есть свой оттенок: это религиозная страна, относящаяся терпимо к другим, страна примирения, страна умеренного проявления религии. Это не клерикальный режим. Нация является опорой властей, и в этом есть показатель новой демократии, включающей духовные аспекты, мораль и демократические механизмы.
Джеймс Кирчик: Вы бы приняли президента-христианина?
Эссам эль-Эриан: Если его изберет народ, то да.
Ирина Лагунина: Прерву интервью с лидером «Братьев мусульман» в Египте Эссамом эль-Эрианом. Не все в истории движения «Братьев мусульман» указывает на то, что эта организация в основе своей носит демократический характер. Об этом у нас в эфире рассказывал мой коллега Джованни Бенси.
Джованни Бенси: Братья-мусульмане и Общество братьев-мусульман – это одна из организаций, которые возникли на сцене в мусульманском мире, не только в арабском, в результате падения Турецкой империи, Османской империи. Османская империя была гарантом мусульманского универсализма, находилась в ряду халифатов. А когда пала Турецкая империя, ислам вдруг оказался, как будто христианство, католичество без Папы римского. И возникли такие организации, которые выступали за воссоздание всеисламского единства не только в арабском мире для того, чтобы заменить каким-то образом эту потерю, которую означало падение Османской империи. Братья-мусульмане возникли в 1928 году. Их основатель – это учитель из города Измаилии в Египте, которого звали Хасан Аль-Банна. Организация сразу оказала большое влияние на аналогичные движения в других мусульманских странах, особенно в Индии, как ни странно, не столько в мусульманском мире, сколько в Индии, где возникла организация Джамаат Ислами. Эта организация, между прочим, стоит у истоков движения Талибан в Афганистане.
Что касается Братьев-мусульман, можно сказать, что очень скоро они разделились на две группы. Была группа, которая делала упор главным образом на воспитательную работу, на миссионерскую работу в целях восстановления мусульманского единства. Была группа другая, руководителем которой и вдохновителем которой стал Саид Алькутб, который потом был казнен египетскими властями, который выступал за насильственные методы в целях захвата власти. Но в конце концов, в результате наличия этих двух течений, умеренного течения и экстремистского течения, возникла особая организация Братьев-мусульман, которые практически разделены на две организации. Есть организация явная, которые выступают в политике и которые имеют определенное количество сторонников, в том числе и в Египте, где попеременно была запрещена, потом ее позволяли, она входила в парламент, не как таковая организация, а скрываясь в других политических организациях и так далее. И экстремистская организация стала все более и более подпольной. То есть есть явная и тайная организация. Надо сказать, что возникновение идеологии Братьев-мусульман, напомню, это был 28 год, когда в Европе торжествовали режимы в том числе и фашистского типа, определенное влияние фашизм оказал на организацию Братьев-мусульман. Например, принцип вождизма так называемый. Достаточно посмотреть на их лозунг, который звучал и еще звучит: Бог – идеал, Пророк – вождь, джихад – средство достижения цели, смерть во имя Бога – заветная мечта. Братья-мусульмане считали себя солдатами в ожидании этого восстания против коррумпированных новых руководителей мусульманских стран и за воссоздание мусульманского единства. Герб Братьев-мусульман включает изображение Корана, две скрещенные сабли и девиз "Будь готов", как пионеры.
Ирина Лагунина: Рассказывал Джованни Бенси. Не далее как в этом месяце в Каире перед зданием израильского посольства прошла демонстрация. На кадрах телевизионной съемки, показанной катарским телеканалом «Аль-Джазира», можно было видеть транспаранты со свастикой и надписями: «Газовые камеры готовы». И, в конце концов, некоторые члены слившейся с «Аль-Каидой» экстремистской группировки «Египетский исламский джихад» в свое время были членами «Мусульманского братства». Какой будет внешняя политика «Братьев мусульман» после выборов? Мой коллега Джеймс Кирчик беседует с лидером «Братьев мусульман» Эссамом эль-Эрианом.
Эссам эль-Эриан: Я могу дать вам два примера нашей внешней политики. Один – координация усилий с Суданом в области сельского хозяйства. Суданский президент несколько раз приглашал Египет засеять более миллиона акров суданской земли пшеницей. Но Америка была против и, соответственно, Мубарак был против Второй пример – мы хотим иметь обычные отношения с Ираном. Установлению дипломатических отношений с Ираном препятствовала Америка.
Джеймс Кирчик: Президент Судана разыскивается Международным Уголовным Судом за преступления против человечности. Вы не будете уважать ордер международного суда?
Эссам эль-Эриан: На мой взгляд, Египет как страна заинтересован в Судане, потому что из Судана к нам течет Нил. И уже после того, как было вынесено это решение суда, президент аль-Башир неоднократно бывал в Египте – без каких-либо ограничений. Это – Египет, это не Америка и не Европа.
Джеймс Кирчик: Вы верите в то, что иранский режим пытается создать ядерное оружие?
Эссам эль-Эриан: Иранский режим постоянно заявляет о том, что хочет получить знания в атомной области для мирных целей. Я верю этим заявлениям, потому что обладание ядерным оружием было бы опасно для самих иранцев и государств Персидского залива. Это бы в регионе не приняли. Но для того, чтобы помочь иранцам, надо освободиться, как Египет не раз подчеркивал, от всех запасов ядерного оружия, особенно от ядерного оружия в Израиле.
Ирина Лагунина: С лидером «Братьев мусульман» в Египте Эссамом эль-Эрианом беседовал мой коллега Джеймс Кирчик. Израиль, конечно, стоит особняком в задачах нового египетского правительства, когда оно будет сформировано после выборов. Вряд ли кто-то может сейчас прогнозировать, выдержит ли эти перемены израильско-египетский мирный договор. Но вот не далее как в минувшие выходные катарский телеканал «Аль-Джазира» опять продемонстрировал запись – на этот раз египетского клерика Саллах Султана, который призывал убивать израильских туристов. Экстремистские голоса после свержения Мубарака звучат явно громче – но, может быть, только потому, что никто их не заглушает?
Эссам эль-Эриан: Думаю, проблем никаких нет. С проблемами покончено, потому что самой большой из них было отделаться от Мубарака и его людей. Самая сложная задача сейчас – объединить людей для создания нового Египта. Все египтяне сейчас приглашены строить собственную страну.
Джеймс Кирчик: Но страной по-прежнему управляют военные, то есть сторонники Мубарака.
Эссам эль-Эриан: Да, потому что режим Мубарака проник во все сферы жизни, во все секторы общества. Невозможно уничтожить весь режим. На данный момент мы освободились от Мубарака и его людей, они за решеткой. А для того, чтобы изменить весь режим, конечно, требуется время.
Джеймс Кирчик: Как вы намереваетесь делать это?
Эссам эль-Эриан: Как вы, вероятно, знаете, здесь есть альтернативы. Некоторые предлагают просто повесить Мубарака без суда и следствия. Другие считают, что надо уважать закон и правосудие. Хорошим посланием для нового государства Египет, которое сейчас зарождается, было бы послание о том, что это – государство закона, а не мести. Некоторые люди сейчас все еще находятся в революционном запале и хотят разрушить все дотла и построить новое. Но мне кажется, что общее настроение египтян не столь революционно. Общественное мнение хочет примирения – оставить в прошлом практику прежних времен, прежний режим и постепенно стоить новое. Я думаю, потребуется 3-5 лет, чтобы построить новую страну.
Джеймс Кирчик: Вы поддержали процесс создания новой конституции после парламентских выборов. Почему именно после?
Эссам эль-Эриан: Потому что мы хотим, чтобы египтяне сами себе дали конституцию. Чтобы она не была навязана каким-то специально назначенным комитетом. И невозможно, чтобы народ напрямую избрал такой специальный конституционный комитет. Его может опосредованно избрать только избранный народом парламент.
Джеймс Кирчик: Вы хотите сделать Египет религиозной страной? То есть официально провозгласить его мусульманским государством?
Эссам эль-Эриан: Египетское общество религиозно. С древних времен, со времен фараонов, мы религиозны. И в христианскую эпоху, и в исламскую, и сейчас египтяне религиозны как индивидуумы, а общество несет в себе религиозные аспекты. Но в Египте у этого явления есть свой оттенок: это религиозная страна, относящаяся терпимо к другим, страна примирения, страна умеренного проявления религии. Это не клерикальный режим. Нация является опорой властей, и в этом есть показатель новой демократии, включающей духовные аспекты, мораль и демократические механизмы.
Джеймс Кирчик: Вы бы приняли президента-христианина?
Эссам эль-Эриан: Если его изберет народ, то да.
Ирина Лагунина: Прерву интервью с лидером «Братьев мусульман» в Египте Эссамом эль-Эрианом. Не все в истории движения «Братьев мусульман» указывает на то, что эта организация в основе своей носит демократический характер. Об этом у нас в эфире рассказывал мой коллега Джованни Бенси.
Джованни Бенси: Братья-мусульмане и Общество братьев-мусульман – это одна из организаций, которые возникли на сцене в мусульманском мире, не только в арабском, в результате падения Турецкой империи, Османской империи. Османская империя была гарантом мусульманского универсализма, находилась в ряду халифатов. А когда пала Турецкая империя, ислам вдруг оказался, как будто христианство, католичество без Папы римского. И возникли такие организации, которые выступали за воссоздание всеисламского единства не только в арабском мире для того, чтобы заменить каким-то образом эту потерю, которую означало падение Османской империи. Братья-мусульмане возникли в 1928 году. Их основатель – это учитель из города Измаилии в Египте, которого звали Хасан Аль-Банна. Организация сразу оказала большое влияние на аналогичные движения в других мусульманских странах, особенно в Индии, как ни странно, не столько в мусульманском мире, сколько в Индии, где возникла организация Джамаат Ислами. Эта организация, между прочим, стоит у истоков движения Талибан в Афганистане.
Что касается Братьев-мусульман, можно сказать, что очень скоро они разделились на две группы. Была группа, которая делала упор главным образом на воспитательную работу, на миссионерскую работу в целях восстановления мусульманского единства. Была группа другая, руководителем которой и вдохновителем которой стал Саид Алькутб, который потом был казнен египетскими властями, который выступал за насильственные методы в целях захвата власти. Но в конце концов, в результате наличия этих двух течений, умеренного течения и экстремистского течения, возникла особая организация Братьев-мусульман, которые практически разделены на две организации. Есть организация явная, которые выступают в политике и которые имеют определенное количество сторонников, в том числе и в Египте, где попеременно была запрещена, потом ее позволяли, она входила в парламент, не как таковая организация, а скрываясь в других политических организациях и так далее. И экстремистская организация стала все более и более подпольной. То есть есть явная и тайная организация. Надо сказать, что возникновение идеологии Братьев-мусульман, напомню, это был 28 год, когда в Европе торжествовали режимы в том числе и фашистского типа, определенное влияние фашизм оказал на организацию Братьев-мусульман. Например, принцип вождизма так называемый. Достаточно посмотреть на их лозунг, который звучал и еще звучит: Бог – идеал, Пророк – вождь, джихад – средство достижения цели, смерть во имя Бога – заветная мечта. Братья-мусульмане считали себя солдатами в ожидании этого восстания против коррумпированных новых руководителей мусульманских стран и за воссоздание мусульманского единства. Герб Братьев-мусульман включает изображение Корана, две скрещенные сабли и девиз "Будь готов", как пионеры.
Ирина Лагунина: Рассказывал Джованни Бенси. Не далее как в этом месяце в Каире перед зданием израильского посольства прошла демонстрация. На кадрах телевизионной съемки, показанной катарским телеканалом «Аль-Джазира», можно было видеть транспаранты со свастикой и надписями: «Газовые камеры готовы». И, в конце концов, некоторые члены слившейся с «Аль-Каидой» экстремистской группировки «Египетский исламский джихад» в свое время были членами «Мусульманского братства». Какой будет внешняя политика «Братьев мусульман» после выборов? Мой коллега Джеймс Кирчик беседует с лидером «Братьев мусульман» Эссамом эль-Эрианом.
Эссам эль-Эриан: Я могу дать вам два примера нашей внешней политики. Один – координация усилий с Суданом в области сельского хозяйства. Суданский президент несколько раз приглашал Египет засеять более миллиона акров суданской земли пшеницей. Но Америка была против и, соответственно, Мубарак был против Второй пример – мы хотим иметь обычные отношения с Ираном. Установлению дипломатических отношений с Ираном препятствовала Америка.
Джеймс Кирчик: Президент Судана разыскивается Международным Уголовным Судом за преступления против человечности. Вы не будете уважать ордер международного суда?
Эссам эль-Эриан: На мой взгляд, Египет как страна заинтересован в Судане, потому что из Судана к нам течет Нил. И уже после того, как было вынесено это решение суда, президент аль-Башир неоднократно бывал в Египте – без каких-либо ограничений. Это – Египет, это не Америка и не Европа.
Джеймс Кирчик: Вы верите в то, что иранский режим пытается создать ядерное оружие?
Эссам эль-Эриан: Иранский режим постоянно заявляет о том, что хочет получить знания в атомной области для мирных целей. Я верю этим заявлениям, потому что обладание ядерным оружием было бы опасно для самих иранцев и государств Персидского залива. Это бы в регионе не приняли. Но для того, чтобы помочь иранцам, надо освободиться, как Египет не раз подчеркивал, от всех запасов ядерного оружия, особенно от ядерного оружия в Израиле.
Ирина Лагунина: С лидером «Братьев мусульман» в Египте Эссамом эль-Эрианом беседовал мой коллега Джеймс Кирчик. Израиль, конечно, стоит особняком в задачах нового египетского правительства, когда оно будет сформировано после выборов. Вряд ли кто-то может сейчас прогнозировать, выдержит ли эти перемены израильско-египетский мирный договор. Но вот не далее как в минувшие выходные катарский телеканал «Аль-Джазира» опять продемонстрировал запись – на этот раз египетского клерика Саллах Султана, который призывал убивать израильских туристов. Экстремистские голоса после свержения Мубарака звучат явно громче – но, может быть, только потому, что никто их не заглушает?
