Владимир Кара-Мурза: Без освобождения политзаключенных переговоры с властью невозможны. Таково единое мнение лидеров оппозиционных партий и движений, обсудивших на встрече в Минске формат возможного диалога с властями. Встреча была инициирована Объединенной гражданской партией после заявлений, сделанных накануне Александром Лукашенко. Как известно президент Беларуси предложил оппозиции, представителям Евросоюза и России обсудить за круглым столом ситуацию в стране."Наша сила в единстве, и будущее Беларуси нужно решать не на площадях и баррикадах, а путем диалога, нормального человеческого разговора", - заявил Лукашенко, выступая с докладом на совещании педагогического актива страны.
К настоящему времени из-под уголовного преследования выведены многие активисты оппозиции. Во вторник этот список пополнил Анатолий Павлов. 30 августа оппозиционер получил два письма из милиции. В одном его уведомили о прекращении дела, во втором находилось разрешение на выезд за пределы страны. Перед этим было прекращено уголовное преследование в отношении Натальи Радиной, Анатолия Лебедько, Олега Корбана, Александра Арестовича, Григория Костусева, Владимира Кобеца.
Белоруссия с середины сентября отпускает в свободное плавание курс национальной валюты и не будет его искусственно поддерживать, заявил президент страны Александр Лукашенко во вторник на совещании с членами правительства.
При этом он дал поручение комитету государственного контроля поставить жесткий заслон тем, кто будет пытаться искусственно нагнетать обстановку, в том числе через СМИ.
О том, почему президент Лукашенко приглашает оппозиционеров за "круглый стол", мы беседуем с Юрием Шевцовым, политологом, директором минского Центра по проблемам европейской интеграции и Анатолием Лебедько, лидером Объединенной гражданской партии Белоруссии. Верите ли вы в искренность стремления диалога Александра Лукашенко с оппозицией?
Анатолий Лебедько: Пока еще ясного, понятного предложения не прозвучало. Есть общие рассуждения о некоем круглом столе без целей, задач, без повестки, без субъектов. Так что пока ничего значительного, существенного не произошло, чтобы возбуждаться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подтверждают ли экономические меры, в частности, переход на рыночный курс белорусского рубля сложность экономической ситуации в республике?
Юрий Шевцов: Да, конечно. Для того, чтобы вернуться к единому курсу, известно, что Белоруссии надо более четырех миллиардов долларов поступления золотовалютного ресурса, сейчас этих поступлений нет. Поэтому то, что говорит Лукашенко, будет делаться как нечто срочное и экстремальное.
Владимир Кара-Мурза: Стало ли для вас неожиданностью прекращение уголовного преследования вас и ваших единомышленников?
Анатолий Лебедько: Действительно, для меня это было неожиданностью. Приближается политическая осень, она будет, по всей видимости, очень активной. Для власти было бы выгодно держать некоторых оппозиционеров в подвешенном состоянии или в состоянии политического заложника, каковым я был 8 месяцев и почти 4 месяца находился в СИЗО КГБ.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, могла бы быть повестка дня круглого стола, если бы он состоялся, с участием оппозиции, Евросоюза и России?
Юрий Шевцов: Прежде всего консультации по субъектам будущего реального круглого стола. Потому что тяжело понять, кто будет выступать контрагентом с оппозиционной стороны, оппозиция не объединенная сейчас. С другой стороны, непонятно, какова может быть функция Европейского союза и России. Но, видимо, подразумевается функция гарантов результатов такого круглого стола.
Владимир Кара-Мурза: Павел Шеремет, российский тележурналист, создатель сайта "Белорусский партизан", считает обещания Лукашенко дымовой завесой.
Павел Шеремет: Все обещания президента Лукашенко серьезные люди уже не воспринимают. Ситуация экономическая в стране катастрофическая, поэтому президент Белоруссии вынужден делать разного рода заявления для того, чтобы задобрить своих потенциальных кредиторов. Все ждут решения МВФ об очередном выделении или невыделении кредита Белоруссии, а МВФ требует ограничить административное вмешательство в финансовую политику в том числе. Поэтому Лукашенко заявил, что он освободит белорусский рубль от каких-либо административных мер воздействия. Но это при колоссальном дефиците внешнеторгового баланса приведет к тому, что белорусский рубль станет не просто свободно конвертируемой валютой, а он станет свободно падающей валютой. Что же касается предложения о диалоге с оппозицией, то это просто демагогия завеса. Практически все политические партии Белоруссии и оппозиционные лидеры заявили, что диалог возможен только при одном условии, когда будут освобождены абсолютно все политические заключенные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Когда шел разговор о том, куда Каддафи пристроить, проскакивало, что возможно у Лукашенко найдет убежище. Действительно ли были такие переговоры, эксперты знают об этом? Лукашенко высказывался по поводу Каддафи, свое отношение к Каддафи?
Владимир Кара-Мурза: Испугали ли лидера вашей республики события в Ливии?
Анатолий Лебедько: Безусловно, это очень важный фактор психологического воздействия на настроения в первую очередь номенклатуры. Я думаю, сам Лукашенко внимательно следит за сводками, которые идут из Ливии. Безусловно, это заставляет задуматься многих функционеров, бюрократов о том, что все течет, все меняется. По крайней мере, это мотивирует многих чиновников не быть так ревностными в исполнении приказов, а иногда заглядывать и в конституцию.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, один из лидеров Российского державного союза бывший вице-спикер Государственной думы, верит в серьезность инициатив Александра Лукашенко.
Сергей Бабурин: Александр Григорьевич Лукашенко серьезный человек. И если он сейчас наметил осуществить радикальные экономические меры по нормализации финансовой ситуации, экономического кризиса в Белоруссии нет, у них предприятия забиты заказами на полтора года вперед, а вот финансовое оздоровление, оно будет нелегким, как и оздоровление политическое. Я рад, что возможен диалог между властью и оппозицией Белоруссии. Я надеюсь, что диалог или стремление к диалогу будет двусторонним. Сначала нужно сесть за стол переговоров, а потом выдвигать какие-то требования. Если или оппозиция или президент будут оговаривать условия диалога в ультимативном режиме - это же будет разговор глухих.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, позволяют ли золотовалютные резервы страны жить по средствам, не прибегая к инфляции?
Юрий Шевцов: Нет, не позволяют. Для экономики индустриальной экспортноориентированный страны, как правило, характерно наличие крупных золотовалютных резервов, как в Японии, на Тайване, в Южной Корее. У Белоруссии таких резервов нет, поэтому при той экономике, которая имеется, она будет постоянно находиться под угрозой.
Владимир Кара-Мурза: Под эгидой вашей партии состоялся круглый стол оппозиционеров и решено, что без освобождения политзаключенных не вести переговоры с властью. Сколько еще примерно остается узников после 19 декабря?
Анатолий Лебедько: Более 30 человек находятся в колониях. Действительно мы сегодня определили, что политическая оппозиция является сторонником прямых переговоров между властью и оппозицией. Переговоров с внятной, четкой повесткой дня и привязкой ко времени. Обязательным условием является освобождение политзаключенных. До тех пор, пока рука власти держит ключи от тюремных камер, где находятся люди не по правовой мотивации, а по политической, сложно говорить о каком-то правовом процессе. Для нас недопустим широкий диалог с громадным количеством субъектов, с размытой повесткой дня - это есть ничто иное, как дымовая завеса, о которой говорил Павел Шеремет. От Лукашенко пока не поступало предложения о переговорном процессе между властью и оппозицией. Если он объяснит, что такое круглый стол, какая цель и задача, какая повестка дня, кто субъекты, тогда мы и выскажем свое отношение к этому конкретному вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать инициативу президента Лукашенко вынужденным шагом, без которого невозможно выпутаться из экономического клубка противоречий?
Юрий Шевцов: Отчасти да. Без перехода к политическому диалогу с оппозицией, без освобождения политзаключенных невозможно рассчитывать на получение важного для Белоруссии кредита МВФ, на который уже подана заявка. Там было запрошено до 8 миллиардов долларов. И вообще невозможно рассчитывать на какие-то крупные заимствования на Западе, а они сейчас нужны. Но это лишь часть мотивации Лукашенко к круглому столу. Другая часть связана с приближающимися парламентскими выборами в Белоруссии 2012 года. К этим выборам перестраивается вся политическая система Белоруссии. Потому что то, что сейчас у оппозиционных структур эти объединения не являются партиями, способными вести политическую борьбу на выборах. Поэтому, я думаю, что даже без кризиса с Западом и без кризиса валютного, который стимулирует политическую либерализацию Белоруссии, даже без этого в направлении диалога что-то предпринималось.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, российский оппозиционер, член политсовета движения "Солидарность", не склонен доверять обещаниям белорусского лидера.
Илья Яшин: Лукашенко привык лавировать. Сложно предположить диалог с человеком, который натравливает на оппозицию ОМОН, калечит людей, избивает, отправляет за решетку, сажает на продолжительные сроки, выдавливает людей из страны. О чем можно говорить с человеком, который абсолютно потерял чувство реальности и готов идти на любые меры ради сохранения своей власти. Именно в рамках миропонимания Лукашенко стоит рассматривать все, что он делает. Лукашенко будет делать все, чтобы остаться до бесконечности во главе Белоруссии. Это единственная цель его жизни, будет держаться за руль до последнего. Сейчас непростые времена, и Беларусь переживает тяжелейший экономический кризис и позиции Лукашенко в обществе очень сильно пошатнулись. Рейтинга доверия, что был у него когда-то, практически не осталось, и позиции его оппонентов усиливаются с каждым днем. Поэтому Лукашенко пытается проявить гибкость. Но Лукашенко уже таких дел натворил, что никакая гибкость его не спасет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли белорусская оппозиция провести своеобразный смотр сил уцелевших перед парламентскими выборами следующего года?
Анатолий Лебедько: Политическое влияние партии производится через свободные справедливые выборы. А таковых мы не имеем последние 17 лет. В 1995 году в стране состоялись последние относительно демократические, свободные выборы и тогда за представителей Объединенной гражданской партии проголосовало более одного миллиона избирателей, за кандидатов, которых выставляла партия. И это было в ситуации, когда более комфортные для власти, когда ее финансовое самочувствие и политическое было устойчивым. В условиях кризиса, я полагаю, что Объединенная гражданская партия и другие оппозиционные партии в состоянии собрать не меньшую, а может быть гораздо большую поддержку, чем в 1995 году. Для этого нужно только одно: считать голоса так, как голосуют избиратели, а не так, как их фиксируют в протоколах. Если будет решен вопрос свободных выборов, то в следующем году действительно можем получить некие более-менее адекватные рейтинги политического влияния в Белоруссии. Это одна из стратегических задач после необходимости освобождения политзаключенных. Если Лукашенко заговорил о некоем мире после 17-летнего противостояния, то когда говорят о мире, то предполагается и освобождение пленных.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, главные причины экономического кризиса, который охватил вашу республику?
Юрий Шевцов: Главным образом здесь проблема с торговым дефицитом. У Белоруссии традиционно сложился огромный дефицит с Россией из-за высоких цен на поставляемое из России сырье, и он последние годы не может тушиться профицитом торговли Белоруссии с Европейским союзом. Поэтому накапливалась проблема дефицитов, и она усугубилась предвыборными подарками, которые раздавала власть электорату.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы либерализации политического режима в результате тех сложностей, которые испытывает экономика вашей страны?
Анатолий Лебедько: Пока нет никаких оснований заявлять о том, что Красный дом созрел для пересмотра своего отношения к политической реформе, к своим оппонентам. Скорее всего, если мы говорим об изменениях, это вынужденная необходимость, и это есть следствие воздействия экономических и финансовых факторов. Для Лукашенко действительно сейчас главное выстоять, пережить какое-то сложное время, его целью не является политическая либерализация ситуации в стране. Подчеркиваю, что если это будет происходить, то это будет вынужденная необходимость под воздействием влияния улицы или внешних факторов, связанных с необходимостью получения кредитов.
Владимир Кара-Мурза: Каково, по-вашему, состояние российско-белорусских отношений, позволяет ли оно надеяться на помощь России правящему в Минске режиму?
Юрий Шевцов: Последние две-три недели произошло беспрецедентное улучшение отношений Белоруссии и России. Если это улучшение является устойчивым брендом, то можно говорить, что выходим на уровень конца 90 годов или начала нулевых, когда решение политических проблем связывалось с сближением с Россией. Можно ли получить сейчас от России какую-то существенную поддержку - это будет определяться в ближайшие две-три недели, и связано с тем, насколько белорусский фактор будет задействован в российской президентской предвыборной кампании. Пока что все говорит о том, что скорее всего белорусская тема будет одной из важных тем для Путина.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, способен ли Кремль протянуть в самый критический момент руку помощи минскому союзнику?
Анатолий Лебедько: Если мы говорим о нынешней ситуации в Белоруссии, то она имеет несколько абсолютно новых качеств, и один из которых является, что у Лукашенко остался один-единственный союзник, который его не предает, который его постоянно поддерживает, и зовут этого союзника страх. На него в последнее время сделал ставку белорусский режим. Россия на день сегодняшний вычеркнута из стратегических союзников. Я бы определил последние лета как состояние, когда у нас первый белорусский фронт внутри страны против оппонентов власти, второй белорусский против Запада, Россия стала третьим белорусским фронтом, хотя она до этого была тылом, который помогал ковать победу. Благодаря этому Лукашенко комфортно чувствовал себя и внутри страны, и на внешнеполитических рынках. Сегодня этого нет. Лукашенко понимает, что, оставшись один на один с Россией, он не имеет пространства для политического маневра. Я думаю, что заявления, которые были озвучены вчера, они в первую очередь не для ушей лидеров белорусской оппозиции, они направлены для руководства Международного валютного фонда и для лидеров европейских стран и США. Лукашенко все-таки в разговоре с Россией хочет опираться на какую-то поддержку со стороны Запада. Для этого ему надо как минимум вернуться в состояние 19 декабря, сделать это возможно только через освобождение политических заключенных и демонстрацию хотя бы некоторых усилий по изменению политического климата в стране. Россия будет действовать прагматично жестко, она отслеживает ситуацию, она мониторит внутри Белоруссии, и отношения с Западом и будет в первую очередь нажимать на чувствительные части белорусского организма - это экономика, и там будет отвоевывать одно за другим, пока Лукашенко ослабеет.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Богданкевич, экс-глава Национального банка Белоруссии, почетный председатель Объединенной гражданской партии, ждет серьезного диалога белорусской власти и общества.
Станислав Богданкевич: По поводу валюты - это серьезно. По поводу диалога с оппозицией, политическими партиями и движениями, сомневаюсь, что серьезное предложение. Потому что на самом деле надо в этот диалог включить бывших кандидатов в президенты, которые сидят сегодня в тюрьмах. Надо сначала было их реабилитировать, освободить как минимум, потом сделать приглашение на круглый стол и начать диалог. А так, мне кажется, это несерьезно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько чувствительно для рядового белорусского гражданина новое правило, что обмен валюты будет фиксироваться при предъявлении паспорта?
Юрий Шевцов: Мне кажется, это никак не скажется на людях. Такая практика была несколько лет назад, потом ее отменили.
Владимир Кара-Мурза: Это говорит о дефиците наличной валюты в стране?
Юрий Шевцов: Да, конечно. Этот дефицит сохранится до тех пор, пока в Белоруссию не поступят как минимум четыре миллиарда долларов золотовалютного резерва.
Владимир Кара-Мурза: Мы заговорили о том, что прекращено уголовное преследование части активистов оппозиции. Как по-вашему, нуждаются ли они, в частности, вы в официальной реабилитации, о которой сказал Станислав Богданкевич?
Анатолий Лебедько: Наша оппозиция действительно нуждается не просто в освобождении тех людей, которые находятся в тюрьме, но и полной реабилитации фигурантов дела 19 декабря. Потому что подавляющее большинство людей не совершали уголовных деяний, в частности, по некоторым из них это признано как факт. Я думаю, что этот процесс будет вестись сложно и тяжело. К примеру, я получив официально уведомление о прекращении уголовного дела, так и не получил хотя бы элементарных извинений за то, что четыре месяца находился в бетонном мешке СИЗО КГБ, прошел через пытки, унижения. Более того, до сегодняшнего дня мне КГБ не возвращает паспорт и вещи, которые были изъяты во время обыска и при моем освобождении из следственного изолятора. Включили откровенного дурака и делают вид, что не понимают, о чем идет речь. Так что это в духе белорусских властей совершать нарушения конституции, а потом гадить по-мелкому. Но вопрос должен стоять именно так: политическая реабилитация всех фигурантов уголовного дела 19 декабря.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему сузилось ли пространство для политического маневра у Александра Лукашенко, если он вынужден говорить о круглом столе с участием представителей Евросоюза, России и белорусской оппозиции?
Юрий Шевцов: Да, конечно. Протестные настроения в обществе есть, они велики, просто еще не переходят в фазу активных протестных настроений. После ситуации с Каддафи ясно, что и Запад, и потенциальные иные внешние игроки относительно Белоруссии готовы вести себя гораздо решительнее в случае каких-то массовых выступлений или даже не массовых выступлений в Белоруссии. И конечно, это резко сузило пространство для политического маневра для Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько велик уровень протестных настроений в белорусском обществе и возобновятся ли в ближайшее время акции молчаливого протеста, к которым привыкла уже и мировая общественность за минувшее лето?
Анатолий Лебедько: Градус социального напряжения будет, безусловно, нарастать. Я думаю, что власть проводит закрытые социологические опросы, и они располагают, что тенденция в обществе идет неприятия того, что делает власть. Власть пока внятную в повестку дня поставил экономический и финансовый кризис. Естественно, когда у вас по официальной статистики до президентской кампании заработная плата приближалась к пятистам долларов, а сегодня она двести долларов, цены остались прежние, либо возросли, откуда здесь взяться позитивному настроению и позитивному отношению к власти. Негатив возрастает. Насколько будет организовано – это уже другой вопрос. Но я прогнозирую, что, конечно, акции, источником которых был интернет, они вернутся на улицы. Все будет зависеть от того, соединится ли этот формат акций с протестными настроениями крупных заводов и предприятий. Последняя информация: в Минске сейчас дефицит мясной продукции, и идет жесточайшее указание сельхозпредприятиям, перерабатывающим предприятиям из регионов в первую очередь накормить мясом столицу, накормить мясом пролетариат. Понятно, что это ожидание худшее, я думаю, что Минск на особом положении. И здесь власть попытается сделать все, чтобы за счет других категорий населения, за счет периферии все-таки обеспечить потребности людей, которые проживают в столице.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел задать гостю вопрос: почему Европа, Запад так жестко занимает позицию в отношении Белоруссии и Лукашенко, и в то же время Россия, где режим покруче будет, то, что белорусам даже не снилось, потому что как живем мы и как живут реально белорусы - это небо и земля. И почему в отношении режима нашего они чуть ли не чай вместе пьют. Я не верю в то, что придет оппозиция, что она будет что-то для народа делать. Раздербанят страну, как у нас раздербанили, и народ останется у корыта, еще хуже будет жить.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы какое-то необъективное отношение Европы именно к вашему государству?
Анатолий Лебедько: Вначале ремарка, кто на небе, кто на земле. Если вы определили место белорусов на небе, то я думаю, что там может проживать только один человек в Белоруссии, остальные все на грешной земле. И поверьте, это не такое благоуханное место. Если вы заедете сегодня в восточные регионы Белоруссии, Гомель, Могилевская область, то вы увидите большое количество автомобилей с российскими номерами, россияне в массовом порядке скупают многие белорусские товары. И вопрос не в том, что это очень дешево, а вопрос в том, что покупательская способность в любом случае россиян сегодня повыше, чем в Белоруссии. А что касается отношения официального Брюсселя, я, честно говоря, в последнее время не сильно слежу за политикой по отношению к Москве, нам бы в Белоруссии самими с собой разобраться. Насколько хороша и комфортна жизнь в Белоруссии, тоже спорный вопрос, потому что по разным данным порядка от 600 тысяч до миллиона белорусов в поисках работы все-таки уезжают в основном в Россию и находят заработок там. Никто иной, как Александр Лукашенко, сказал: раз вы выезжаете работать в Россию, значит здесь вы должны оплачивать все услуги социальные, медицинские по полной программе. Это реакция на то, что в своей собственной стране людям не могут дать хорошо оплачиваемую работу, а то, что они уезжают в другое место, мы их должны облагать дополнительным налогом. Это вопрос большой дискуссии, как ведет себя Европа по отношению к России, я, возможно, допускаю, что есть разные оценки одних и тех же действий, но честно говоря, меня в первую очередь волнует та политика, которая формируется по отношению к Белоруссии в Брюсселе и в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Все сказки когда-то заканчиваются. Батька Лукашенко хотел построить у себя коммунизм, ждал, что наступит золотой век, придет, но построил, наверное, рай для нищих. Царство у него слишком затянулось, и он это почувствовал, вовремя почувствовал и поэтому решил идти на диалог с оппозицией. У меня вопрос такой: если он будет чистить кремлевским правителям обувь, тогда что-нибудь получит от Кремля, может быть еще удержится год-два.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, с оглядкой ли на Кремль действует нынешний белорусский режим, предлагая круглый стол представителям Евросоюза, самой России и белоруской оппозиции?
Юрий Шевцов: Видимо, да, с большой оглядкой. Потому что те предварительные соглашения, которые достигнуты за последние две-три недели с Россией, они позволяют рассчитывать, что Беларусь может потихоньку выйти из валютного кризиса и не допустить политического. Поэтому все, что сейчас ни делается, оно все обязательно будет делаться с оглядкой на то, чтобы соглашения предварительные не рухнули.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, признает, что Лукашенко делает вынужденные шаги.
Владимир Жарихин: Я бы так сказал: Лукашенко отправляет в свободное плавание и белорусских зайчиков и белорусскую оппозицию. Но если говорить серьезно об экономике, о свободной котировке белоруской валюты, то это абсолютно необходимые вынужденные и, кстати, давно запоздавшие меры, то есть делает то, что давно надо было сделать. А что касается белоруской оппозиции, то, видимо, Лукашенко посчитал, что отсутствием диалога с оппозицией, жесткими мерами по отношению к ней загнал себя в безальтернативность. Явно совершенно он чувствует, что в такой ситуации он может вести диалог конструктивный диалог только с Россией, а с Евросоюзом, с Западом в целом у него диалога не получится. А это он, видимо, посчитал, что это ослабляет его позиции. Он решил затеять интригу, контакты с оппозицией для того, чтобы дать себе большую свободу рук в том числе и в переговорах с Москвой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вы печетесь действительно о правах человека в Белоруссии, но ведь российское руководство в сговоре с западными хозяевами тех оппозиционеров, которые сейчас сидят, разбомбило Ливию ради своих нефтяных интересов. Разбомблен Ирак ради нефтяных интересов Запада. Так что, Лукашенко сейчас устраняется ради нефтяных интересов, ради прокачки нефти и прокачки газа в Евросоюз? После того, что сделали в Ливии и Ираке, Европа лучше бы промолчала о правах человека.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы наличие какого-то всемирного заговора против Александра Лукашенко?
Анатолий Лебедько: Во-первых, я могу заверить вас, что лидеры белоруской оппозиции не сидели ни в кабинах самолетов, ни за штурвалом танков ни в Ливии, ни в Ираке. Во-вторых, не может так быть, что вокруг весь мир плохой, один правитель хороший. Я за 17 лет не слышал ни разу из уст Александра Лукашенко ни одного признания в какой-то ошибке, что что-то сделано неправильно, что что-то сделано не так. У нас 17 лет реляции об успехах, об экономическом чуде, о правильном курсе и не более того. Сегодня мы пожинаем плоды той системы, которая создавалась. Создавалась в том числе благодаря и за счет российского налогоплательщика. Я думаю, что это тот вопрос, над которым должны думать россияне. На сегодняшний день субсидии составляют порядка пяти миллиардов, если брать за основу высказывания премьер-министра Путина. Это не такие ресурсы, которые были несколько лет назад, но, тем не менее, это существенная поддержка для той системы, которая создана на протяжении 17 лет и которая сейчас дает большие сбои и в экономике, и в финансах, и в гуманитарной сфере, и в политической. Вот это есть проблема. Искать врагов не надо по всему миру, надо искать причины наших проблем внутри страны, внутри той системы, которая создана, внутри политики, которая проводится.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим данным, падает ли рейтинг общественного доверия к белорусскому лидеру?
Юрий Шевцов: Да, падает. Но катастрофически растет недовольство, растет рейтинг недоверия. В течение последних двух месяцев не происходило роста готовности к активным протестным действиям. Для основной части белорусского общества понятна логика поведения Лукашенко, его действия, понятны причины кризиса и не очень связываются лично с Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Лукашенко как назвать, то ли капиталистом, то ли демократ, то ли коммунист. Если строить капитализм, то должен быть капитализм, а он мечтает о социализме и о марксизме, и ни то, ни другое не получается. Как сказал Владимир из Нижнего Новгорода, что ни то, ни другое. Разве он демократ? Не капиталист и не демократ. Я его не понимаю. И не христианин, заветы Иисуса Христа не соблюдает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько необратим переход Белоруссии к рыночным отношениям, который провозглашен, в частности, сегодня в том, что касается курса белоруской валюты?
Анатолий Лебедько: То, что происходит в последнее время на уровне заявлений и некоторых несистемных действий, нужно определить и квалифицировать как стратегическое поражение Александра Лукашенко. Он выиграл все тактические битвы у своих оппонентов, но он проиграл стратегические. Он проиграл битву суверенитет, независимость Белоруссии или Советский Союз, возвращение в некое подобие Советского Союза. Он проигрывает стратегическую битву, какой должны быть Беларусь, с какой экономикой - рыночной или же жестко централизованной. Он проигрывает и борьбу, что нам надо – европейские ценности или авторитарное управление. Вот по этим трем направлениям Лукашенко стратегически проигрывает, и в этом я вижу будущее для Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Ярослав Романчук, бывший кандидат в президенты Белоруссии, отмечает половинчатость предложений белорусского президента.
Ярослав Романчук: В отношении диалога предложение прозвучало, но никакими конкретными действиями оно пока не подведено. Президент Лукашенко прекрасно знает, что оппозиция не вступит в диалог, пока люди находятся в тюрьме. Поэтому если он пойдет на этот шаг, только тогда можно говорить о серьезности предложения, о формате, повестке дня и так далее. Что касается единого курса белорусского рубля, то опять-таки заявления Лукашенко не приводят к единому курсу. Это говорит о том, что будет сохранена разница в курсах, будет сохранена политика дотации отдельных секторов, и как сказано было в заявлении, валюта будет продаваться на оплату энергоносителей, на оплату кредитов в валюте, а так же на иные стратегические цели. Вот это добавление" иные стратегические цели", оно собственно предполагает наличие мощнейшего номенклатурного потенциала, ресурса, который будет перекачивать деньги малого бизнеса, среднего бизнеса, домашних хозяйств в корпоративные проекты, близкие к номенклатуре чиновников и бизнесменов.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли, по-вашему, признать последние инициативы Александра Лукашенко признанием его стратегического проигрыша по тем направлениям, о которых сказал Анатолий Лебедько?
Юрий Шевцов: Отчасти, безусловно, потому что эти действия вызваны внешнеполитическими неудачами. Я бы не сводил все только к этому. Может создаться впечатление, что власть трещит по швам. Этого нет. Так или иначе выборы 2012 года, парламентские выборы предполагалось проводить, о каком-то диалоге общественном Лукашенко говорил давно. 19 декабря непонятные события остановили это движения. Об экономических реформах тоже речь шла. То есть, я думаю, здесь, безусловно, нынешние действия Лукашенко вызваны проблемами, но они являются долгосрочными, долговременными.
Владимир Кара-Мурза: После сегодняшнего совещания лидеров оппозиционных партий мяч на стороне режима, как, по-вашему, можно ли ожидать от него амнистии всем политическим заключенным для достижения согласия с представителями Евросоюза, России и оппозиции сесть за круглый стол?
Анатолий Лебедько: Я политический оптимист в вопросе освобождения политзаключенных, власть понимает, что вернуться в состояние 19 декабря, которое для белорусских властей было весьма комфортным и перспективным, можно, только освободив заключенных. Полагаю, что если бы эти люди написали сегодня прошение об амнистии, то завтра они вышли бы на свободу. Другое дело, что многие из тех, кто находится в тюрьме, не считают, что они совершили уголовно наказуемые деяния, и что они политзаключенные, и писать такой бумаги не будут. Это является проблемой для власти. Впрочем, есть прецедент, когда Александр Козулин находился в тюрьме, прошения не писал и его фактически оттуда выдворили. Поэтому я не исключаю и такого развития событий.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли президент Лукашенко повторить сценарий с Александром Козулиным и своей волей отпустить оставшихся в заключении оппозиционеров?
Юрий Шевцов: Думаю, вполне. Тем более в этом предложении, которое прозвучало от Лукашенко о круглом столе, там прозвучало то, что раньше было невозможно. То есть приглашение к разрешению внутрибелорусского конфликта за этот же круглый стол Европейского союза и России, то есть внешних игроков. Я бы это рассматривал как превентивный перевод белорусского возможного внутриполитического конфликта в международную фазу еще до того, как он случился. И если стало возможно от такого амбициозного политика как Александр Лукашенко предложение к Европейскому союзу и к России выступить субъектами переговорного процесса по внутрибелорусским темам, то отпустить небольшое количество белорусских политиков из заключения, думаю, может элементарно.
Владимир Кара-Мурза: Каков мог бы стать формат возможного диалога с властями в случае, если официальный Минск удовлетворит все ваши требования?
Анатолий Лебедько: Это могут быть и должны быть прямые переговоры, я бы еще допустил при возможном посредничестве ответственных международных структур. И такой прецедент уже был. В 1999 год переговоры в повестке дня два вопроса: доступ политической оппозиции к государственным масс-медиа и новые условия проведения выборов при посредничестве миссии ОБСЕ, которая работала в Минске. И тогда был прогресс, по первому вопросу был подготовлен и даже парафирован документ представителем Лукашенко и представителем оппозиции. Там все четко расписано, сколько времени на телеканалах, в печатных изданиях должна иметь оппозиция. И этот документ лежит, готов, его можно хоть завтра реализовывать. Что касается выборов, Лукашенко издал специальное распоряжение о создании рабочей группы, в которую вошли высокопоставленные чиновники на уровне заместителей министров и руководителей так называемого национального собрания. То есть в 99 году такая попытка с некоторыми практическими результатами была. Тогда самочувствие финансово-экономическое власти было гораздо лучше. Поэтому, почему нет? Другого формата я не вижу, все остальное мне представляется бесперспективным, можно употребить терминологию дымовой завесы, о которой говорил Павел Шеремет.
