Вероника Боде: В санкт-петербургском издательстве «Алетейя» вышла книга под названием «Милиция и этнические мигранты: практики взаимодействия». Сразу поясню, почему мы в программе будем употреблять преимущественно старое название «милиция». Дело в том, что полевой этап исследования завершился до того, как эта структура была переименована в полицию. Книга – это коллективная монография, в основе которой – социологическое исследование, проведенное в двух российских городах – Петербурге и Казани. И сегодня в гостях у нашей программы – двое ученых, работавших над этим исследованием – это Борис Гладарев, сотрудник Центра независимых социологических исследований (Санкт-Петербург), он является одним из редакторов книги, и этносоциолог Лилия Сагитова, директор Института социальных исследований и гражданских инициатив (Казань). Они принимают участие в программе по телефону. А рядом со мной в студии Радио Свобода - Светлана Ганнушкина, председатель Комитета «Гражданское содействие».
Борис, расскажите, пожалуйста, об этом исследовании. Что для вас тут было самым интересным или, может быть, самым удивительным?Борис Гладарев: Исследование началось в 2006 году, когда наша милиция (ставшая теперь полицией) переживала системный кризис. И нашей задачей, как социологов, которые хотят понять и объяснить существующие социальные процессы, было найти ответы на вопросы, связанные с многочисленными упоминаниями в средствах массовой информации примеров и случаев злоупотребления сотрудниками МВД Российской Федерации своим служебным положением, а также некоторой дискриминацией в отношении людей, которые приехали в Россию из стран бывшего Советского Союза. Многочисленные упоминания об этом ставили серьезную социальную проблему, которую наше исследование и пыталось отчасти разрешить. Мы хотели понять, кто те люди, которые тогда работали в милиции, и прежде всего – в милиции общественной безопасности, и почему мы имеем массу зарегистрированных примеров нарушения прав, прежде всего, по национальному признаку. Две наши исследовательские группы в Казани и в Санкт-Петербурге начали эту работу, используя качественные методы, нацеленные, прежде всего, на понимание участников взаимодействия. Это были не опросы, а это были интервью, наблюдения, которые проводились непосредственно в подразделениях милиции, и разговоры с людьми, которые осуществляют правопорядок в России. Ведь именно фигура милиционера (а теперь – полицейского) для большинства обычных граждан, для обывателей и есть, по сути, представление о власти, они символизируют собою закон. Поэтому было очень важно понять их мотивы, их возможности и ограничения. Этой работе и было посвящено наше исследование.
Вероника Боде: А вам удалось понять эти мотивы?
Борис Гладарев: Нам кажется, что в значительной степени.
Вероника Боде: Лилия, что в этом исследовании было самым интересным для вас?
Лилия Сагитова: Наш предыдущий опыт исследовательский, а особенно в Казани, свидетельствует о том, что есть очень большие региональные различия. Когда мы говорим о России, то мы не можем говорить, что это некое гомогенное общество, где практически все схоже. Практика показывает, что регионы очень сильно отличаются. И одна из важных позиций нашего исследования – это региональное отличие. Санкт-Петербург – это столичный город, со своими традициями и с большей долей русского населения. А в Татарстане присутствует достаточно сильно мусульманский компонент. Две большие этнические группы проживают в Татарстане – это татары и русские. По переписи 2002 года, в Татарстане 39,5% русских и татар 52,9%. Но по 2010 году мы по этническому признаку цифр пока не нашли, так что будем ориентироваться на 2002 год. То есть это почти равные пропорции этнических групп. И наша гипотеза была связана с тем, что культурные отличия Петербурга и Казани могут, наверное, сыграть роль в том, как ведет себя милиция, как она общается с приезжающими трудовыми мигрантами. Татары, как принимающее население, часть населения Татарстана – это мусульмане. В республике есть мечети, исповедуется ислам. А мы знаем, что большинство приезжающих мигрантов из стран СНГ – это мусульмане. Мы предполагали, что фактор культурной близости, тюркские корни, ислам должны способствовать тому, что степень ксенофобии и дискриминации местной милиции по отношению к приезжающим мигрантам должна быть ниже, и пытались это проверить. Вот это, пожалуй, было очень интересным.
Вероника Боде: А подтвердилась ли ваша гипотеза?
Лилия Сагитова: Да, она подтвердилась. Мы увидели, что рядовые милиционеры, участковые пунктов охраны правопорядка, патрульно-постовая служба... при проверках мигрантов мы наблюдали случаи дискриминации, но дискриминация носила все-таки не расовый характер и не некое культурное отторжение, а здесь в большей мере могли быть экономические мотивы: нужно пополнить свой карман, заработать на бесправном. Или же просто рядовые проверки, но без дискриминации, без оскорблений, просто проверяли документы, и если они в порядке, мигрантов отпускали.
Вероника Боде: Светлана Алексеевна, что вы думаете об этом исследовании?
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что это очень интересное исследование, которое мне следовало бы прочесть, но пока я только успела эту 600-страничную книжку только полистать. Зацеплюсь за последнюю фразу. Действительно, мигранты – это постоянный источник дохода для сотрудников милиции и других органов, в том числе и миграционных. Но я бы хотела обратить внимание, что ведь на самом деле они не сами дошли до жизни такой. У нас идут бесконечные кампании: у нас начинается война в Чечне – и у нас начинают хватать на улицах чеченцев, и отчитываются количеством захваченных и изолированных. Конец 99-го, 2000 год – это кампания по изоляции чеченцев, которых определенное количество каждый сотрудник патрульно-постовой службы должен доставить. Дальше подкладывают наркотики, оружие. И это просто бедствие для нас, потому что мы их защищаем. 2006 год – это конфликт между Россией и Грузией, и это буквально охота на грузин. И опять отчитываются количеством пойманных, депортированных и так далее. А кто виноват? Виноват тот, кто устанавливает такую отчетность, или сотрудник милиции? Я убеждена в том, что кампания – это установка сверху. 2008 год – конфликт гораздо более серьезный, а этого не происходит. И один из рядовых сотрудников милиции мне напрямую говорит: «В этот раз такого указания нет».
Я довольно часто обращаюсь к сотрудникам милиции, патрульно-постовой службы, которые дежурят в метро. Я подхожу и спрашиваю: «Вы проверяете документы у людей, а они все имеют определенный этнический тип. Почему вы не поверяете у меня? Вы ведь знаете, когда вы имеете право останавливать человека и проверять документы. У вас должна быть ориентировка». И этот, можно сказать, несчастный вытаскивает раздраженно огромный лист в 250 фамилий и говорит: «Вот у меня ориентировка. А вас я не остановил потому, что по возрасту, полу и этнической принадлежности, о которой я сужу по фамилии, вас в этом списке нет. А будете вы – остановлю вас». И это невозможно, когда дается ориентировка в таком виде – 250 фамилий, возраст, и больше ничего. И я готова защитить рядовых сотрудников. А дальше все катится своим чередом: отпускают, когда дают деньги, и не отпускают, когда не дают. Это касается не всех сотрудников милиции. Я часто видела, что проверили документы и отпустили. Но эта направленность дает огромную возможность для коррупции.
Вероника Боде: На нашем интернет-форуме я задала такой вопрос: «Как часто полиция нарушает права мигрантов?». И вот какие есть ответы.
Слушатель подписался «Против всех»: «Полиция - не знаю. Милиция брала штраф за отсутствие документов в 50 рублей. Бывали случаи, когда давали сотню, а милиция возвращала полсотни. Если мигранта было кому защитить, обычно его отпускали. А поскольку мигрант бесправен, его мог «общипать» кто угодно».
Кирилл из Москвы: «50 рублей брали 10 лет назад. С ростом цен на нефть такса дошла до 500. Лет пять назад столкнулся с диким поведением «стражей» правопорядка. Когда я попросил представиться и предъявить документы, в ответ посыпалась отборная брань с угрозами. Я считаю, были нарушены не только мои права, но и законы страны. То есть нарушение прав мигрантов - нарушение российских законов, и это ведь преступление?».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Мне кажется, проблема не в том, часто они нарушают или редко, а проблема в том, что они нарушают, когда им вздумается. Ведь это, по сути, опричнина. Так и Берия мог запросто пристать к любой женщине, под настроение. Это и есть произвол. В целом, как ни странно, по Екатеринбургу ситуация нормальная: наш город входит в число наиболее толерантных городов».
Светлана Ганнушкина: Это правда.
Вероника Боде: Слушатель подписывается «Светоч Мрака из глуши»: «Какие права могут быть у нелегалов? Они уже закон нарушили».
АРКЛ из Москвы: «Наоборот, это трудовые мигранты нарушают права полиции».
«Против всех» отвечает: «В Конституции России записано: гражданина и человека. Нелегал разве не человек?».
Кирилл из Москвы: «Трудовой мигрант - не равно «нелегал». Но даже нелегалы имеют права. Об этом надо помнить всем - любой может оказаться нелегалом (в широком смысле слова)».
Борис, каковы ваши выводы из этого исследования? Как часто нарушаются права мигрантов при общении с правоохранительными органами?
Борис Гладарев: Наше исследование зафиксировало достаточно системное нарушение этих прав. И я бы хотел прокомментировать то, что было сказано по поводу роли государственных кампаний. Безусловно, российская региональная политика отличается. Татарстан, Москва, Петербург, Дальний Восток, как ни странно, несмотря на вертикальную интегрированность МВД, исповедуют разные принципы, действуют разными методами. Однако МВД при этом является частью государственной машины, и эта государственная машина в значительной степени несет ответственность за рост ксенофобических и нарушающих права мигрантов практик. Потому что те кампании, о которых говорила Светлана, действительно провоцируют. Мы проводили исследование с 2006 по 2008 год, когда мы были свидетелями антигрузинской кампании, и у нас были люди, попавшие «под раздачу», грубо говоря, когда их этническая принадлежность становилась поводом для нарушения их прав. Это факты, которые невозможно отрицать, потому что они зафиксированы не только нами.
Но проблема не столько в сотрудниках милиции (а теперь – полиции), а проблема в организации ее деятельности. В любой цивилизованной стране полицейские органы, прежде всего, занимаются предоставлением услуг безопасности, это в большой степени сервисная служба. А в нашей стране наш «особый исторический путь» создал для этих органов особую нишу в сознании людей, которая связана с тем, что правоохранительные органы занимаются не столько правоохраной, к сожалению, особенно на низшем этаже, который мы исследовали – милиция общественной безопасности (полиция), сколько карательными процедурами. И если происходят межгосударственные конфликты или противоречия определенного рода, то это все отражается на людях, которые никоим образом к этим конфликтам не имеют отношения. Просто они статистически попадают под категорию тех людей, которых нужно подозревать больше, чем других. И сама эта система, когда правоохранительные органы, скорее, имеют карательное направление в своей работе, а не сервисное право охранительное, она создает массу сложностей для людей, чем-то отличающихся от титульной нации, от основной массы населения. И примеры дискриминации, которые зафиксированы не только в Петербурге, но и в Казани тоже, они связаны именно с этими государственными кампаниями. А особо тяжелый след оставила чеченская кампания, потому что люди, которые прошли через это, часто травмированы, психологически неустойчивые.
Вероника Боде: Лилия, вы сказали, что в Казани ситуация несколько мягче, благодаря опыту совместного проживания двух больших этнических групп. А насколько часто там встречаются нарушения прав трудовых мигрантов?
Лилия Сагитова: Статистически я не могу сказать, как часто нарушаются...
Вероника Боде: Вы наблюдали нарушение прав?
Лилия Сагитова: В своей практике, когда мы ездили с машинами патрульно-постовой службы, а это были ночные и дневные дежурства, мы сидели на участках и наблюдали за работой участковых, мы не встретили ни разу. Хотя мы понимаем, что позиция внешнего наблюдателя могла ограничивать людей, сдерживать их.
Вероника Боде: А сейчас - рубрика «Система понятий». О том, что такое «мигрант» и «миграция», с точки зрения социолога, рассказывает Владимир Мукомель, заведующий сектором Института социологии РАН, директор Центра этнополитических и региональных исследований.
Владимир Мукомель: Что такое миграция? Это вообще всякое переселение, передвижение человека в пространстве. Кто такой мигрант? Это человек, который осуществляет этот переезд. Но общепринятой трактовки термина нет. Другое дело, что отдельные виды миграции - вынужденная, для них придуманы специальные термины: беженец, внутренне перемещенное лицо или вынужденный переселенец. Есть очень серьезная проблема: в российском дискурсе «мигрант» употребляется чаще всего как синоним иностранного гражданина, приехавшего в Россию. Хотя это не так. Когда власти говорят о мигрантах, надо всегда задавать вопрос: «А кого они имеют в виду?». Или это иностранцы, или это внутренние мигранты. Особенно характерным было освещение событий на Манежной площади. Вроде бы, выступали против «кавказцев». С научной точки зрения «кавказцы» в Москве – это действительно мигранты. Но это внутренние мигранты, российские граждане. А понимают под «мигрантами» иностранцев. Поэтому и били, убивали таджиков, киргизов во время этих событий. То есть «мигрант» - это и те, кто приезжает на постоянное место жительство в Россию, и те, кто приезжает на заработки, и россияне, уезжающие в эмиграцию, и жители окрестных поселений, которые приезжают в мегаполис ежедневно на работу, так называемые «маятниковые мигранты», и «сезонные мигранты», которые приезжают из других регионов России и работают здесь.
Вероника Боде: Сейчас вас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: Чувствуете ли вы враждебность со стороны людей других национальностей? – такой вопрос задали россиянам социологи Аналитического центра Юрия Левады. «Очень часто», - отвечают 4% опрошенных, «довольно часто» - 14%. 27% граждан сталкиваются с этим явлением редко, и 50% - практически никогда. По сравнению с 2002 годом последняя цифра уменьшилась на 10 процентных пунктов. В ответах на вопрос «чувствуете ли вы враждебность к людям других национальностей?» соотношение ответов примерно такое же. Более половины респондентов полагают, что число русских, разделяющих крайние националистические взгляды, за последние 5-6 лет выросло. Среди основных причин национализма люди называют вызывающее поведение национальных меньшинств, плохие условия жизни в России и террористические акты последних лет. 42% опрошенных считают, что российские власти борются с крайним русским национализмом, в то время как 20% граждан уверены, что власти поощряют национализм и способствуют его распространению.
Вероника Боде: Светлана Алексеевна, ваш комментарий к этому исследованию.
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что это совершенно верно. К сожалению, национализм у нас растет, и растет русский национализм. И растет он, подстрекаемый очень многими и общественными деятелями, и отношением властей, которые канализируют, таким образом, неудовлетворенность многих россиян именно тем, как они живут, чего они могут добиться. Это страшная вещь. И страшная вещь – воспитание в русском человеке комплекса неполноценности. Огромный народ, создавший великую культуру, великую литературу, народ, который объединил огромную страну, так или иначе, и язык, и культура, которые были связующими. И вместо того, чтобы гордиться всем этим, вдруг проникается каким-то чувством неполноценности, а отсюда идет национализм. А власти это поощряют, потому что это удобно. Вместо того, чтобы заботиться о своем народе, обратить внимание на его беды, поддерживает эти настроения. А каким образом они поддерживаются? На похоронах Егора Свиридова был Путин. Может быть, это хорошо. Действительно, это огромная трагедия – погиб молодой человек. Но как это дело освещается? Ведь все было несколько не так, как уверено большинство наших граждан. Ведь каждый день в Москве убивают трудовых мигрантов. Но почему об этом молчат? Почему ни на одни такие похороны ни разу не пришел кто-то из руководства государства? Мне кажется, если мы хотим сохранить Россию, а я ни в коем случае не готова делать что-то для ее разрушения, русский национализм – это как раз прямая дорога к разрушению страны.
Вероника Боде: Борис, насколько, по вашим наблюдениям, сильны националистические настроения в Санкт-Петербурге?
Борис Гладарев: Замеры центра Юрия Левады, на наш взгляд, отражают реальность – русский национализм растет, к сожалению. И это тот опасный джокер, который держат в рукаве люди в Кремле, который может привести к «югославскому варианту». И я боюсь, что разыгрывание подобного рода карт может спровоцировать... а мы уже имели примеры – кондопогский, московский, мы уже могли наблюдать подобного рода взрывы. Это социально-экономические факторы и факторы образования. Молодые русские, классово, социально не имеющие возможности получить доступ к хорошему образованию, к нормальной работе, они стимулируются к поиску виноватых. А кто виноват? Тот, кто «другой», «чужой». Это примитивное, первобытное определение ксенофобии. И к сожалению, люди, приезжающие сюда на заработки, становятся часто мишенью социальной, прежде всего, агрессии. И надо признать, что этот путь набирает обороты, и есть реальные риски «правого поворота» в нашей стране, к сожалению.
Вероника Боде: Лилия, мы уже говорили о том, что ситуация в Казани мягче, чем в других городах, чем в столице или в Санкт-Петербурге. Но есть ли в регионе националистически настроенные группы?
Лилия Сагитова: Здесь играет роль специфика Татарстана. В силу того, что здесь паритетное существование двух этнических групп больших, разных по культуре, проявлений русского национализма у нас нет. Есть общественные организации, которые отстаивают культурные права русских в республике. Есть некое движение по статусам языков – русский и татарский языки, и есть спор. И, пожалуй, болезненная точка – это то, что русские, живущие в республике, иногда не хотят изучать татарский язык в качестве обязательного предмета в школе, и в большей мере родители подключаются к этому, а вслед за ними и дети. И на этой волне ситуация может канализироваться как подпитка русского национализма. Но в целом у нас все-таки ситуация более благополучная.
Я хотела бы привести данные своих опросов внутри республики по отношению к мигрантам. Когда мы проводили свои исследования, мы подразумевали под «мигрантами» тех экономических мигрантов, которые приезжают из стран СНГ, обобщенное понятие. Так вот, по данным опроса 2007 года, который проводили два исследовательских центра – Центр аналитических исследований и разработок под руководством Александра Салагаева и Центр этносоциологических исследований Института истории Академии наук. По этим данным, почти половина опрошенных респондентов в Татарстане, 46%, относятся к приезжающим мигрантам нейтрально. 39% относятся положительно. И чуть более десятой части, 11%, выказали отрицательное отношение. Если мы будем сравнивать с показателями, условно говоря, по русским областям – Москва, Подмосковье, Санкт-Петербург, у нас все-таки отношения различаются даже по этим цифрам. И я могу согласиться с этими цифрами, по моим наблюдениям и по интервью с мигрантами. Я проводила серию интервью, и до сих пор у нас есть текущий проект.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что у нас есть государственная граница, и все, кто ее пересек незаконно или находится после пересечения незаконно на территории России, являются преступниками. Не любят россияне мигрантов, потому что они нам не нужны. Они занимают рабочие места.
Светлана Ганнушкина: Во-первых, мы обычно говорим о тех, кто приезжает из бывших республик Советского Союза, исключая Прибалтику, правда, теперь уже Грузию и Туркмению исключая, но приезжают без виз. Пересечь границу нелегально они не могут, потому что у нас безвизовый въезд. Во-вторых, пребывание на территории Российской Федерации после окончания права на это – это все-таки правонарушение, а не уголовное преступление, в соответствии с нашим законодательством. Хотя пересечение границы нелегальное – это уголовное преступление. Но, как правило, они приезжают легально на территорию России, потому что имеют на это право.
Что касается того, что нам они не нужны. Если бы они нам были не нужны, мы бы не хотели, чтобы они нам помогали тут строить и так далее, по всей вероятности, они бы сюда и не приезжали. Потому что люди не приезжают работать туда, где нет рабочих мест. Уже проверено социологами, что мы не хотим мести свои дворы, не хотим работать на стройках. Москвичи этого не хотят, это делают приезжие. А то, что они делают это нелегально, - это не их вина, а их беда. Любой приезжий мигрант хотел бы, чтобы ему дали разрешение на работу, чтобы с ним заключили договор и платили ему зарплату, а не находиться в том рабском положении, в которое его ставят наши сейчас уже исправляемые законы. Мы говорили в 2002 году, что это будет, что это страшно коррупциогенные законы, они так и получились такими. И недобросовестные работодатели, которые хотят жирный кусок масла на кусок хлеба, и даже с искрой, уже не хотят от этого отказываться. Поэтому наша организация ведет большую работу по разъяснению мигрантам и даже предупреждению, что они должны требовать, чтобы работодатель заключил с ними договор, чтобы он был подписан у них на глазах им. Потому что им дают договор, а когда мы приходим в суд, то говорят, что там фальшивая подпись. Но не они же ее подделали, им дали такой договор. На самом деле они – жертвы. И мне кажется, что стыдно так говорить. Москва построена руками трудовых мигрантов.
Я человек русской культуры. Я больше люблю выражение «русскокультурные», а не «русскоязычные» люди, и меня не раздражают люди, с которыми я жила в одной стране с самого детства, куда отправлялись во время войны в эвакуацию мои земляки московские, где их прекрасно принимали. И откуда приезжают русские, которых точно так же здесь не принимают. Мы – Иваны, родства не помнящие. И им точно так же здесь плохо. А если им здесь удается устроиться нормально, то потом они защищают... Даже на вашей передаче я рассказывала о том, как русские из Узбекистана защитили большую группу трудовых мигрантов из Узбекистана у себя в городе. Они говорят: «20 лет мы прожили там, никогда и нигде не были так счастливы».
Вероника Боде: С пейджера. Пишет нам Алексей из Гудауты: «Личный опыт общения с московской милицией в качестве жертвы произвола правоохранительных органов относится к 93-98 годам, когда я жил и работал в Москве без регистрации, но с удостоверением беженца. Дважды попадал в «обезьянник». Сцены бесправия и унижения людей останутся в памяти навечно».
Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я к Ганнушкиной хочу обратиться. Она упорно защищает мигрантов, а у меня возникает сразу несколько вопросов. Почему они все в столицу и в Питер лезут? Россия очень большая. Я слышал, где-то под Воронежем огромное количество гектаров арендуют китайцы и выращивают капусту. И мне один сержант милиции рассказывал, чем занимаются мигранты, а особенно незарегистрированные. Грузины занимаются тем, что воруют борсетки, автомобили и квартиры. Средняя Азия – в ЖКХ и по строительству домов. Армяне ремонтируют дома и работают в пекарнях. И так далее. А вы спуститесь в метро и понаблюдайте, как ведут себя мигранты. Они перепрыгивают через турникеты, бабушка не знает, как с ними бороться, милиция не помогает. И не забывайте, как 20 лет назад из Азербайджана и Грузии выбивали русских.
Борис Гладарев: Эти два звонка, тем более – на Радио Свобода, неслучайны. Они демонстрируют уровень напряжения в этом отношении. Ксенофобия – это то, что, возможно, станет бомбой замедленного действия, которая взорвет наше общество. Мы видели это и в наших интервью с милиционерами. Но надо признать, что от милиционеров, которые регулярно, ежедневно работают с трудовыми мигрантами из ближайших стран, часто таких ксенофобических высказываний услышать невозможно. Те люди, которые звонили вам в эфир, знают эти истории, скорее всего, понаслышке или благодаря средствам массовой информации, которые тоже несут определенную ответственность за разжигание межнациональной розни, которая этих же людей и накроет своей взрывной волной. Очень страшно в данной ситуации и очень важно было провести наше исследование, потому что оно продемонстрировало, насколько эта ситуация взрывоопасна. Конечно, в Татарстане, благодаря очень грамотной, четкой и аккуратной политике местной администрации, ситуация более сглаженная. А мы в Петербурге (и таких примеров много, вплоть до убийств) чувствуем это напряжение ежедневно.
Светлана Ганнушкина: Действительно, армяне пекут хлеб, узбеки строят нам дома, киргизы и таджики у нас убирают дворы, и очень хорошо это делают, и работают консьержами в больших домах, и ухаживают за стариками. У людей с Востока есть очень хорошая черта – они прекрасно относятся к старикам. И когда в одном из домов несколько семей подняли скандал, почему там так много киргизов, то большинство поддержало киргизов, потому что именно они помогают старым людям за очень небольшое, посильное вознаграждение. А взять из какой-нибудь фирмы сиделку – не хватит никакой зарплаты. Но я не понимаю, почему это плохо. Ну и слава Богу! Ведь армянский лаваш востребован, мы же его покупаем, его все любят. Спасибо, что они это делают. Я за все это, что было произнесено, хочу сказать спасибо тем, кто все это делает. А прыгает через турникеты наша московская молодежь ничуть не хуже, чем узбекская. Причем оснований у них для этого меньше, потому что денег у них, я думаю, не всегда мало, а делается это из некоторой лихости. Ну, молодые ребята так себя ведут. А когда ведут себя вызывающе, то это, конечно, неприятно и плохо. И я согласна с тем, что люди должны немножко оглянуться и посмотреть, как сидят в метро, не слишком ли размашисто, что надо пропустить женщин. Ну, надо приспосабливаться. Надо быть просто доброжелательными хозяевами. Пока русский человек чувствует себя хозяином, он доброжелателен, а когда он перестает себя чувствовать хозяином, это не вина тех, кто приехал.
Вероника Боде: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне представляется, что если к русским будут относиться так же, как ко всем остальным, то никаких конфликтов не будет. А получается так, что на русские беды внимания никто не обращает.
И два вопроса к госпоже Ганнушкиной. Как так получилось, что русские не упомянуты в Конституции? Татары в Конституции есть, а русских нет. Что, целого народа не увидели? 120 миллионов людей живут, и никто их в упор не видит. А тут одна журналиста вообще сказала, что такого народа нет. И когда у нее беда случилась, извините, я порадовалась. И второе. Конгресс США в прошлом веке принял закон, по которому русских надо дискриминировать как народ-угнетатель и имперский народ. Есть ли какое-нибудь движение по отмене этого безобразия?
Светлана Ганнушкина: Я похвастаюсь. У меня есть наградной крест от российского казачества за веру и верность России. И дан он мне за то, что нам удалось легализовать большую группу русских, приехавших из стран Центральной Азии. Действительно, проблемами приезжающих русских никто не занимается, а мы занимаемся, и занимаемся всеми. Что касается Конституции. В Конституции перечислены субъекты Федерации. В 26-ой статье Конституции сказано, что никто не может быть обязан называть и определять свою национальность. Вот я свою национальность нигде не пишу. Я человек русской культуры, а что у меня было написано в паспорте, это никого не касается. У меня 8 разных кровей, и какой из них больше, я считать не хочу. Но я здесь родилась и выросла. Это мой родной язык, и это то, что я люблю, чему я предана. Поэтому крест этот готова надеть и носить с гордостью.
А что касается того, что сказано о США, я об этом первый раз слышу.
Проблема есть, потому что мы не знаем, где начинается и заканчивается Россия. Да, есть Татарстан, Татарская Республика. И вообще я считаю, и не только я, что разделение по национальному признаку территориально было сделано неправильно, и была заложена не то что мина замедленного действия, а бомба многократного действия. И вот она сейчас взрывается снова. Там не перечислены народы, там перечислены субъекты Федерации. И у нас нет такого субъекта Федерации – русская республика. У нас есть исторически русские области, русские места географические. И это, видимо, осталось нам от империи. Но империя не делила территорию Российской империи по национальному признаку, и это было правильно. Национальная политика тогда была гораздо тоньше. Я своим детям и внукам читала книжку «Хрестоматия русской истории», и там невероятно деликатно говорится о других народах, гораздо деликатнее, чем сейчас.
Лилия Сагитова: Если говорить о Республике Татарстан, то была принята Конституция, но в Конституции написано «многонациональный народ Татарстана», там не указано – татары и не татары. Другое дело, что в субъекте, конечно, поддерживается культура этого народа, потому что больше никто этим не занимается. И если не заниматься, то культура пропадет. У русской культуры тоже немало угроз в эпоху глобализации, тем не менее, все пространство организовано на русском языке, и простоты большие воспроизводят все-таки русскую культуру, хотя и здесь есть проблемы. И Татарстан пытается поддерживать свою культуру.
Но мне хотелось бы затронуть еще один очень важный аспект, связанный с мигрантами. Когда я слушала все обращения, которые шли на радиостанцию, они, мягко говоря, националистически мотивированы. И я подумала, что из Татарстана, наверное, таких звонков бы не было. Потому что у нас и русские, которые живут в республике, более толерантные, и крайне националистических высказываний они бы себе не позволили. И очень важный аспект, связанный с мигрантами, и это специфика нашей республики, и мне кажется, что это очень положительный опыт – у нас существует Дом дружбы народов или Ассамблея народов Республики Татарстан, где объединились 35 национально-культурных автономий. И правительство уделяет большое внимание этой ассамблее. Это достаточно влиятельный институт, который, насколько может, курирует мигрантов, он занимается их делами, он создает институты по адаптации мигрантов. Создан коалиционный совет при МВД, куда приходят лидеры общин, они пытаются решать проблемы. Конечно, я не скажу, что эта организация решает вообще все.
Вероника Боде: Но она помогает в решении проблем.
