Владимир Кара-Мурза: В Минске проходит судебный процесс по делу о теракте, который был совершен в апреле в городском метро. Обвиняемый Дмитрий Коновалов признал свою вину в совершении преступления. Напомним, в результате теракта на станции минского метро "Октябрьская" 11 человек погибли на месте, 4 позже скончались в больнице. Всего потерпевшими признано 523 человека.
Подсудимый признался и во взрыве 4 июля 2008 года, а также в незаконных действиях со взрывчаткой. Второй фигурант данного дела - Владислав Ковалев - также частично признал свою вину. Максимальное наказание по ч.3 ст.289 (терроризм) УК Белоруссии предусматривает высшую меру наказания - смертную казнь через расстрел.
Накануне белорусский рубль за день обесценился на 60%, согласно последним данным Нацбанка Белоруссии его рыночный курс теперь составляет 8,5 тысяч за доллар вместо прежних 5 тысяч.
Эксперты, выражают опасения по поводу неизбежного в этой ситуации роста инфляции и ухудшения положения простых граждан страны.
Официально белорусы по уровню доходов оказались отброшенными на десятилетие назад. Средняя зарплата, которую к президентским выборам власти подняли до 500 долларов в эквиваленте, теперь составляет всего лишь 200, а пенсия даже не дотягивает до 100.
Отвлечет ли внимание белорусов от финансового краха суд над организаторами взрыва в метро, мы сегодня беседуем с Кириллом Коктышем, кандидатом политических наук, доцентом кафедры политической теории МГИМО, Павлом Шереметом, российским тележурналистом, создателем сайта "Белорусский партизан" и реактором отдела "Общество" журнала "Огонек". Насколько убедительно выглядит официальная версия, предъявленная обвиняемым во взрыве в городском метро?
Павел Шеремет: Пока официальная версия совсем не выглядит убедительной. Пока у большинства людей только вопросы к спецслужбам, вопросы к белорусским властям, на которые ответа мы не получали. Напомню, белорусский президент объявил о раскрытии теракта буквально через сутки, чуть больше чем сутки после взрыва. Еще буквально через сутки были названы основные террористы. При этом после этого обществу не было предъявлено ни одного доказательства их вины, ни фрагментов показаний, ни фотографий какой-нибудь лаборатории, где эту бомбу собирали, ни доказательства того, из чего состояла эта бомба и так далее. Пока у нас только вопросы, а ответов у нас на эти вопросы нет.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, убедительно ли выглядит официальная версия происшествия?
Кирилл Коктыш: Честно говоря, нет. Я соглашусь с Павлом, здесь не было предъявлено никаких доказательств, то есть по сути кроме признания самих обвиняемых, а это не является все-таки достаточным доказательством, ничего другого не было сгенерировано. Более того, достаточно странно звучит сама версия. То есть террорист, который всю жизнь был нормальным слесарем, который вводил в заблуждение органы правопорядка, как выясняется, в течение 7 лет, совершил два теракта перед этим и благополучно скрывался от спецслужб, и в этом случае злодей оказался простым рабочим, которого просто не рассмотрели, оно немножко противоречит законам жанра. Честно говоря, это контпродуктивно. Поэтому будем смотреть, конечно, на судебный процесс, но пока это не звучит совершенно убедительно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, случайно ли совпадение по времени этих двух медийных событий – обвала республиканской валюты и открытие громкого судебного процесса?
Павел Шеремет: Я убежден, что это неслучайное совпадение, все срежиссировано властями. Точно так же, как и теракт. Я напомню, что теракт произошел буквально за сутки до того, как в Брюсселе руководители европейских государств должны были обсуждать экономические санкции против Белоруссии. И ситуация была настолько напряжена в тот момент, что вероятность принятия каких-то серьезных санкций была очень высока. После того, как случился взрыв, естественно, все страны выразили соболезнование белорусскому народу, жертвам. Естественно, тема санкций даже не поднималась, и вообще совещание по Белоруссии было перенесено. Сейчас 14 сентября произошел очередной обвал белорусского рубля, и общество просто в шоке из-за того, что происходит. Напомню вам, что буквально с апреля месяца белорусский рубль фактически обесценился в три раза. Это последнее падение на 60% было, а вообще меньше, чем за полгода, белорусский рубль обесценился в три раза. И вот на следующий день вдруг проходит суд.
Но это связано не столько даже с девальвацией белорусского рубля, сколько это связано с выделением денег, кредита со стороны Международного валютного фонда. Вчера, тоже, кстати, связанное с этим событие, была освобождена еще одна группа политзаключенных, 11 человек неожиданно вышли на свободу. Это уже третье массовое освобождение политзаключенных. И в октябре МВФ должен принять окончательное решение по выделению кредита Белоруссии. И поэтому власти демонстрируют разного рода такие спецоперации: освобождают политзаключенных, неожиданно начали суд над террористами и демонстрируют, что у них новая экономическая политика, они освобождают белорусский рубль и так далее. Напомню вам, что буквально три недели назад председатель Верховного суда заявил, что не надо ждать скорого суда над террористами, что мы только что получили 550 томов уголовного дела и нам потребуется несколько месяцев. Нам потребуется много времени для изучения всех этих материалов и для подготовки к суду. Суд над террористами – дело для Белоруссии необычное. Поэтому все понимали, что, наверное, это займет какое-то время. И вдруг неожиданно, буквально 10 дней назад объявляют, что суд начнется в середине сентября, суд будет открытый, чтобы все увидели страдания белорусского народа. Я думаю, что это связано с тем, что надо продемонстрировать европейскому сообществу, что Беларусь жертва теракта, что людям так плохо живется и поэтому нужно им помочь.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Павлом, что этот процесс во многом рассчитан на внешний эффект?
Кирилл Коктыш: Дело в том, что Белоруссии любое событие имеет в первую очередь пиарную логику. Впрочем, это не только в Белоруссии – это особенность нашей современности. Но, безусловно, и белорусский президент, по первому образованию он все-таки замполит, и пиар-кампании всегда учитывает. Тем более, что не обвал ваучера произошел, вчера просто официальный курс сравнялся с черным курсом. Потому что реально даже цены в государственных магазинах выставлялись по курсу 8-8,5 тысяч, 9 тысяч белорусских рублей за доллар, при том, что официальный курс в обменниках был на уровне 5,500. То есть в этом плане наконец ликвидировались те ножницы, которые позволяли кому-то получать наживу, но одновременно весь малый бизнес оказался в состоянии катастрофы. Потому что сегодня любой импорт стал фактически недосягаем для абсолютного большинства белорусов. То есть все завозное, все, что привозилось, а в Белоруссии производится совсем не так много продукции, все завозное стало сегодня для белорусов запредельной роскошью. Это новая проблема. Потеряли работу огромное количество челноков, которые завозили эту продукцию, потому что это был способ выживания мелкого предпринимательства. Вопрос, что будет с ними. Тут громадное количество вопросов. Причем вопросов достаточно драматичных, на которые сегодня, боюсь, ни у кого в принципе нет ответа. Народ не готов жить на том уровне бедности, который сегодня сулит им белорусская власть.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Богданкевич, экс-глава Национального банка Белоруссии, почетный председатель Объединенной гражданской партии, уверен, что валютный кризис заслонил эффект от терактов.
Станислав Богданкевич: Это параллельные события, взрывы уже начали забываться в обществе, все-таки полгода, как будто бы все ясно было на второй день. Полгода шло ожидание суда. Результат его в обществе известен. Поэтому валюта связана с другими вещами, связана с обнищанием населения, с ростом цен. Мясо свинины килограмм сто тысяч уже стоит, говядина 110 тысяч. Невиданные для Белоруссии цены, полки пустеют и так далее. Поэтому это разные вещи. Но и валютный курс как будто бы более-менее соответствует ожиданиям рынка.
Владимир Кара-Мурза: Насколько катастрофическим выглядит для республики падение национальной валюты, с чем его можно сравнить в российской истории?
Павел Шеремет: Ситуацию нынешнюю в Белоруссии можно сравнить, конечно, с событиями 92 года в России. Можно сравнить, но в меньшей степени, с событиями 98 года. Я бы не говорил о том, что эта разовая девальвация или несколько девальваций – это какая-то катастрофа для белорусской экономики, потому что уже не первый раз в Белоруссии мы наблюдаем девальвацию национальной валюты. Напомню, что при Лукашенко были проведены две деноминации, когда цены вырастали до миллиона и потом нули обрезали. Вопрос в том, что если раньше Белоруссия из этого пике выходила благодаря финансовой поддержке из России, и всегда была уверена в том, что Россия закачает миллиарды в белорусскую экономику, то теперь такой уверенности нет. Более того, постепенно благодаря этой неэффективной экономической политике последние ресурсы проели белорусские предприятия, которые еще 10-15 лет назад выглядели на фоне российских предприятий намного более привлекательно, они были намного более успешные, более эффективные. Для сравнения - МАЗ и КАМАЗ. 15 лет назад МАЗ был лидером на рынке, а КАМАЗа как грузовика не существовало даже 10 лет назад, мы оплакивали КАМАЗ. То теперь ситуация ровным счетом поменялась, теперь КАМАЗ захватывает лидирующие позиции на рынке, а МАЗ все начинают жалеть.
Поэтому можно говорить не о том, что нынешняя девальвация привела к какому-то краху, а можно говорить, что в целом белорусская экономическая ситуация доходит до какой-то крайней черты. Я слышал мнение российских экономистов, уважаемого Сергея Алексашенко, что девальвация национальной валюты поможет белорусской экономике, поможет белорусской промышленности. Он приводил в пример кризис 98 года, когда обвалился курс российского рубля, буквально через полгода все увидели мощный рост российской промышленности, потому что продукция становилась дешевле, более конкурентоспособной по сравнению с импортом. Но в Белоруссии так не получится, потому что девальвация – это просто результат провальной экономической политики. Тут же вводятся жесткие административные ограничения, тут же идет жесткое давление со стороны власти на субъекты хозяйствования и так далее. Положительный эффект от девальвации для промышленности Лукашенко тут же ликвидирует негативными последствиями от своих других решений. В целом вся экономическая система основана на неправильном базисе, на вмешательстве государства в экономику, на искаженной статистике, на искаженных показателях, на навязанных предприятиям показателях, что требуется все время рост любой ценой и так далее. Поэтому я бы говорил о том, что мы наблюдаем некий драматический финал "белорусского экономического чуда".
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренними выглядят шаги президента Лукашенко навстречу оппозиции или это вынужденные меры?
Кирилл Коктыш: Я думаю, это исключительно вынужденные меры. Статьи приговоров для оппозиции были более, чем суровые. И было предсказуемо, что оппозиция будет размениваться на какие-то шаги со стороны МВФ, может быть со стороны России. И сейчас незадолго до освобождения, подтвержденная в Белоруссии информация, что были переговоры с болгарским министром иностранных дел, речь шла о сделке в два миллиарда в обмен на освобождение всех заключенных. Сейчас остается 4 бывших кандидата в президенты, которые должны быть освобождены, то есть последняя группа, и наверное, после этого посмотрим на реакцию МВФ.
Павел Шеремет: Всего 9 человек находится в заключении из политзаключенных – это кандидаты в президенты, это Дмитрий Бондаренко, помощник Санникова, одного из кандидатов в президенты, это Павел Северенец, один из руководители Белоруской христианско-демократической партии, это Алесь Беляцкий, недавно арестованный, руководитель крупнейшей правозащитной организации "Весна", это Автухович, предприниматель. Вместе с кандидатами в президенты – Статкевич, Санников, Усс, и этими людьми, всего порядка девяти человек политзаключенных. Министр иностранных дел Болгарии вел переговоры от имени Евросоюза, то есть по поручению Евросоюза. Это все держалось до определенного момента в тайне, но недавно все тайное стало явным. Два миллиарда – стоимость жизни политзаключенных. Плюс еще на кону 3,8 миллиардов возможного кредита от Международного валютного фонда. Самое смешное, что когда стало известно о тайных переговорах Лукашенко с Европой, он заявил, что не надо мне диктовать никаких условий, я не буду брать денег от МВФ, я не пойду на сделку, и раз – через два дня отпустил заключенных. Это точно так же, как появилась информация о том, что "Сбербанк" и "Дойчебанк" должны дать крупнейшему белорусского предприятию "Беларускалий" два миллиарда кредита под залог 30% акций предприятия, Лукашенко тогда заявил: нет, мы деньги не возьмем, нам диктуют мерзкие банкиры условия.
Кирилл Коктыш: Капитализация "Беларуськалия" оказалась в три раза меньше официально заявленной.
Павел Шеремет: Прошло две-три недели, и сказал: ладно, мы возьмем миллиард под выручку, хорошо, мы еще миллиард тоже возьмем как бы для "Беларуськалия", но потратим это на операции с укреплением национальной валюты. То есть он опять попытался, тут же возбудились в Москве, когда начались переговоры с Западом, стало об этом известно, тут же спохватились в Москве, что Лукашенко уйдет на Запад, давайте ему тоже немножко денег дадим. Он попытался опять разыграть эту комбинацию - шантаж Запада и России, чтобы если не там, то в другом месте получить какие-то деньги. Но поскольку все эти уже наблюдали раз 10, а может быть и 15, то никто на это не обращает внимания и продолжают достаточно жестко с ним разговаривать. Россия деньги в обмен на гарантии, деньги в обмен на предприятия, деньги в обмен на приватизацию, а Запад деньги в обмен на политзаключенных. Сегодня было заявление опять Соединенных Штатов Америки, что пока последний политзаключенный не выйдет, вообще не будем обсуждать никакие кредиты. Лукашенко пообещал болгарскому министру, что к 1 октября все будут на свободе.
Кирилл Коктыш: Но дело в том, что тут речь идет пока о деньгах Евросоюза. МВФ накануне вчерашних торгов заявил, что выдача кредитов от МВФ крайне сомнительна и аналогичное заявление сделал вчера же министр финансов России Кудрин. В этом плане деньги Евросоюза – это деньги Евросоюза, но деньги МВФ и России – это отдельный разговор. Они даже не торгуются в данной сделке по поводу заключенных.
Павел Шеремет: Все понимают, что экономическая политика сама по себе порочна, что внешний долг Белоруссии приближается к критической массе по отношение к ВВП.
Владимир Кара-Мурза: А сколько он сейчас?
Кирилл Коктыш: 36%. При этом обслуживание приходится, уже сумма доходит до трех миллиардов – это сопоставимо с суммой заимствований. Новые долги идут на то, что выплачивают проценты по старым. Без того, чтобы они были вброшены в экономику. То есть занимаются деньги, чтобы обслуживать то, что уже занято.
Павел Шеремет: При этом я хочу напомнить, что раньше, когда возникали такие долги невозвратные, они зачитывались Россией, то есть несколько миллиардов за военные базы, несколько миллиардов просто подарили, несколько миллиардов в обмен на какие-то операции с газом и так далее. Но постепенно вот эти козыри уже исчезли у Лукашенко. Осталась приватизация, остались предприятия, но он хочет слишком большую цену. Эти предприятия 15 лет назад стоили меньше, чем он сейчас даже просит, а сейчас они практически ничего не стоят.
Кирилл Коктыш: После кризиса, после того, как начался кризис 2008 года, Беларусь потеряла половину экспортных доходов, и возникла ситуация крайне неприятная для любой приватизации. Сейчас в Белоруссии три предприятия приносят 80% дохода, это значит, что все остальные приносят 20 – это смешная сумма. Они могут быть приватизированы за те деньги, которые невыгодны ни государству, это очень большая недоплата, но конъюнктура сегодня ровно такова, что оно приносит смешной доход и, соответственно, не может быть продано за более значимую сумму.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Москвич я 15 лет, в Москве работаю и живу, вообще я минчанин и всегда себя им считаю. У меня родители в Чижовке лежат оба и родни полно в Минске, но я все равно рад, что мыльный пузырь лопнул, заповедник искусственный. Пускай сейчас моим всем плохо, но, по крайней мере, люди поняли уже, что такое Лукашенко. Я только бога молю об одном, чтобы у Путина и Медведева терпение наконец лопнуло, и все будет нормально, эти колхозники тогда отвалятся, перестанут сосать нашу страну, я имею в виду Беларусь.
Владимир Кара-Мурза: Не слишком ли дорогой ценой дано это прозрение?
Павел Шеремет: Конечно, люди страдают. Но кто должен нести ответственность за это? За это ответственность должен нести Лукашенко и эта хунта, которая там правила страной. Белоруссия – это страна потерянных возможностей. Я еще раз напомню, что в момент распада Советского Союза Белоруссия считалась самой перспективной республикой, она первая получила приглашение о сотрудничестве с Европой, там была новая относительно промышленность, там не было никаких конфликтов. Там очень высокий уровень был технической подготовки технологов, инженеров. Прекрасное расположение. И все эти преимущества были потеряны исключительно из-за самодурства, ограниченности и жадности нынешнего белорусского руководства. 17 лет вычеркнуты у целого поколения. И более того, весь ужас заключается в том, что после Лукашенко будет еще хуже, потому что сразу наступит обвал, и после Лукашенко нужно будет разгребать эти авгиевы конюшни. И люди будут страдать, потому что эту плотину, когда прорвет, то сметет очень многих. Сейчас это оттягивается, зажимают гайки, когда гайки сорвет, первое время еще хуже будет.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Олег Манаев, белорусский социолог, и Ярослав Романчук, бывший кандидат в президенты Белоруссии. Насколько убедительно, по-вашему, выглядит официальная версия о терактах, совершенных в апреле в минском метро?
Ярослав Романчук: Знаете, официальные власти достаточно умно подходят к тому, как подать это событие. Когда буквально перед началом процесса, во-первых, показали мнение западного эксперта, показали мнение российского эксперта. Сегодня двое обвиняемых частично признали свою вину. Поэтому если и кого-то есть какие-то сомнения, конечно, точка зрения альтернативная, что это могли сделать не те, кого обвиняют, она сегодня гораздо слабее. Хотя вопросы остаются. Но теория заговора меркнет, потому что даже те люди, которые представляют официальные органы безопасности Европы и России, а так же характер проведения сегодняшнего заседания, конечно, добавляют вероятности правдивости официальной версии.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по вашим данным, степень доверия белорусского общества к официальной версии теракта в минском метро?
Олег Манаев: Мягко говоря, небольшая. Тут Ярослава Романчука спрашивали насчет фактической стороны дела, хочу подчеркнуть, прежде чем цифры приводить, что одно дело факты, другое дело, как относятся люди к этому на самом деле. Я напомню известную сказку насчет волка. На третий раз, когда действительно пришли волки овец резать, кричал пастух, никто не поверил, так и утащили всех овец. У меня данные майского опроса, то есть по свежим следам. Я не думаю, что за эти три месяца кардинально изменилась ситуация. Так вот, по майскому поросу, буквально через полтора месяца после теракта, на вопрос действительно ли верите вы, что этот человек совершил преступление, ответили "верю" менее 30%, а "нет, не верю" почти 55. И это, я считаю, серьезный показатель. Соответственно, другие вопросы: кто мог быть причастен, показатели - террорист-одиночка 25%, белорусские власти 22. Вопрос: кто был причастен и кому выгодны последствия, там тоже белорусские власти на первом месте 24%, оппозиция, Россия 1,5% и прочее. С какой стороны ни возьми, уровень доверия массового белоруса, в недрах белорусского общества, в частности, к интерпретации объяснения этого факта был невысокий.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, считает совпадение резонансных событий естественным явлением.
Рой Медведев: Процесс над теми, кто устроил теракт – это естественный результат проеденного следствия, быстро раскрытого преступления, и затягивать этот судебный процесс было незачем совершенно. Что касается проблем с валютой, то это не общий экономический кризис, но валютный кризис, который пока еще рассосаться не может. Потому что дефицитная внешняя торговля, еще все-таки достаточно дорогие энергоресурсы покупать надо у России, поэтому Белоруссия меньше продает, чем покупает за границей в целом по Западу и Востоку. Поэтому валюты не только у населения, у банков нет. Пока Белоруссия не получит какой-нибудь серьезный валютный кредит от России или не продаст какие-то очень крупные активы, этот кризис будет продолжаться, то есть валюты все время будет не хватать. Но жить с этим можно. При Советском Союзе валюту вообще нигде нельзя было купить, кроме как по разрешению тем, кто командировался за границу. Советский Союз без валюты только на советских рублях. Так и в Белоруссии этот кризис болезненный, но не смертельный. Белоруссия выйдет из него со временем. А пока никаких условий для того, чтобы белорусский валютный кризис прекратился, нет.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы опасения по поводу неизбежного роста инфляции, ухудшения положения простых белорусов из-за того, что белорусский рубль обесценился на 60%?
Ярослав Романчук: Я думаю, что Белоруссия сегодня переживает времена, которые можно сравнить с дефолтом в России 98 года. Потому что девальвация белорусского рубля в три раза за 9 месяцев – это абсолютно беспрецедентное явление, даже в Украине в 2008 году такого не было. Инфляция 100% - это еще один удар. И конечно, тот факт, что сегодня Белоруссия беднее украинцев и молдаван, о многом говорит. Поэтому, я думаю, когда мы поднимали на 50 долларов в месяц, зарплата до 500, то есть все остальные вопросы уходили в сторону. Но когда вы падает с уровня зарплаты 500 долларов до уровня 150-200 - это воспринимается народом очень болезненно. И я считаю, что Лукашенко действительно очень боится, что могут разрушить все остатки доверия к нему, которые есть и которые он пытается по крупицам собрать, в том числе организуя открытый суд над ребятами, людьми, которые сделали теракт.
Владимир Кара-Мурза: Каков, по вашим данным, масштаб падения уровня доходов простых белорусов?
Олег Манаев: Этот вопрос скорее экономистам надо адресовать. Я могу сказать, как люди ощущают экономическое самочувствие. Если не говорить слово "катастрофа", то как минимум обвал. Я приведу две цифры, результаты июньского опроса, буквально через две недели после девальвации майский на 56%. Вопрос: как за последние три месяца изменилось материальное положение вашей семьи, сказали, что ухудшилось 74%, просто для сравнения за три месяца до, в марте на такой же вопрос, ухудшилось было около 27. А второй вопрос: как вы считаете, в будущем социально-экономическая ситуация в Белоруссии ухудшится, улучшится, то в июне заявили, что она ухудшится 55%, а три месяца назад 23. Я не хочу слушателей перегружать, но даже из этих двух цифр вы видите, какой порядок, речь идет не на 10%, а в разы. По мониторингу общественного мнения, в том числе и по социально-экономическим проблемам с начала 90 годов, почти 20 лет только один раз было хуже. За последние 8 лет это самое низкое падение. Насколько это продолжится дальше - это сказать затрудняюсь. Во-первых, надо мерить, во-вторых, власти тоже не спят, они что-то ищут такое, какой-то вырвут кусок с Запада или с Востока в виде кредита, может быть заткнут дырку, тогда это немножко рассосется. Но пока это так.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Шушкевич, бывший председатель Верховного совета Белоруссии, констатирует первостепенную значимость для белорусского общества вопросов экономики.
Станислав Шушкевич: По-моему, от экономических неурядиц вряд ли что-то отвлечет. Потому что продолжается зверский рост цен - это ничем не скрыть, никаким процессом. Люди уже к процессам, по-моему, привыкли, у нас все время какой-нибудь идет процесс. Если следить за процессом, я очень удивлен, потому что все нераскрытые взрывы, все отнесено к одним и тем же людям. Думаю, что основную массу не отвлечет от роста цен, потому что люди испытывают большие сложности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Леонида Сергеевича.
Слушатель: Вы знаете, я по профессии врач. Те люди, которые приезжают из Белоруссии, с какой любовью и доверием относятся к Лукашенко. И более того, должен сказать, моя жена недавно, в начале этого года была в Белоруссии. Ехала по России - пустые поля, приехала в Белоруссию – порядок, тракторы ходят. То, что его назвали батькой – это величайшее доверие.
Владимир Кара-Мурза: Искренни ли те чувства, о которых рассказал радиослушатель Леонид Сергеевич?
Кирилл Коктыш: Я охотно верю, что люди, которые лечились в Белоруссии, приезжают в Москву и хвалятся дешевизной и качеством. Потому что при сегодняшнем разрыве цен лечиться в Белоруссии достаточно дешево, а все-таки это ресурсы союзного государства, россияне в Белоруссии, белорусы в России имеют равные права доступа к образовательным и медицинским услугам. Поэтому здесь вполне понятные вещи. Что же касательно чистых полей, белорусы обычно смеются, потому что это последние сто-двести лет такой порядок. Поэтому это обычная заезженная формула.
Павел Шеремет: Просто невозможно это слушать. Я ко всем: дорогие россияне, пожалуйста, не путайте туризм с эмиграцией, я вас умоляю. Вы из окна проезжающего поезда, из окна своей дорогой иномарки, со своей российской зарплатой, когда проезжаете по территории Белоруссии, пожалуйста, понимайте, что вы просто здесь туристы. Я вам другую историю расскажу. В понедельник ко мне на работу приезжала жительница из Белоруссии, которая 8 лет пытается там добиться справедливости. Которая из-за беспредела милицейского, из-за незаконно возбужденных против нее уголовных дел потеряла там бизнес свой мелкий, квартиру, дом, работу, все потеряла. Знаете, она добиралась на попутке с машиной, которая на рынок шла. И знаете, с чем она приехала ко мне? Она тащила такую большую сетку. Я говорю: "Что такое тяжелое вы тащите?". Она говорит: "Это колбаса, я привезла много колбасы". Я говорю: "Зачем вы притащили в Москву колбасу?". "Ну я, чтобы продать ее и на обратный билет денег заработать". "Ну что, получилось у вас продать колбасу?". Она говорит: "Нет, не получилось. Но у нас считают все, что в Москве все хватают белорусскую колбасу". В общем, никуда она свою колбасу не дела, пришлось мне ей дать денег на обратную дорогу, накормить ее и отправить домой. Вот эти сказки, что там рай я, предлагаю их не слушать. Потому что в противном случае из десяти миллионов белорусов миллион не находился бы здесь в России на заработках.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Чаусов, белорусский политолог, считает, что суд над террористами уступает по резонансу обвалу валюты.
Юрий Чаусов: Внимание к этому террористическому акту такое активное этой весной летом практически упало до нуля. Для белорусского населения сейчас курс рубля значительно более важное событие, чем начало этого процесса. Поэтому если рассматривать эти процессы как медийныые факторы, все-таки падении рубля более важно.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным меняется рейтинг доверия белорусов к президенту Лукашенко?
Олег Манаев: Я только что слышал вопрос россиянина, который врач. В каждой суждении есть своя правда, на самом деле более сложный процесс. С одной стороны на ваш вопрос я могу сказать, так что на протяжении последних 15 лет, за некоторым исключением, рейтинг президента действующего Лукашенко обычно не спускается ниже 40%. И этого вполне хватает, чтобы побеждать на выборах, потому что приходит же не 100%. И если сравнивать этот рейтинг с его оппонентами во время избирательной кампании или между, там никакого сравнения нет. Если так посмотреть и сравнить с Россией, с Молдовой. С другой стороны, действительно бывают обвалы, рейтинг падает. В этом году как раз такое случилось. По данным июньского опроса на вопрос, если завтра будут выборы, за кого будете голосовать, ответили 29,2. То есть такой уровень был только 8 лет назад в 2002-2003 году, когда народ экономически страдал. С этой точки зрения сейчас отношение к власти за последние несколько месяцев, когда финансово-экономический кризис уже пошел, оно, конечно, существенно снизилось. Как вы считаете, то, что в руках Лукашенко сосредоточена практически вся власть в стране - это идет на благо Белоруссии или не дает стране ничего хорошего? Почти 60% в июне ответили, что не дает ничего хорошего, и только 26, что идет на благо. Буквально за год ситуация была обратная, тех, кто считали, что хорошего, было больше. И по многим другим опросам. Опять-таки подчеркну, что у разных слоев своя правда. Одни видят защитником нации, своих интересов, стараются его поддерживают. Анализ показывает, что за 17 лет правления Александра Лукашенко такие перепады были раза два или три, и он находил возможности со стороны России не только финансовые, политическую поддержку, дипломатическую. Удастся ли сейчас найти – это под большим вопросом. Если найдет, заткнет эту дырку, то тогда на ближайшие полгода как-то сгладится. Если нет, то покатиться дальше.
Кирилл Коктыш: Я как раз хотел прокомментировать эту специфику цифр. Ведь специфика социального контракта между Лукашенко и белорусским обществом, как установился с 94 года до 96, абсолютно точно. В обмен за достаточно приличные социальные гарантии, за достаточно хороший социальный пакет общество было вытеснено из политики. Вы не оспариваете монополию власти на политику, в обмен на это вы имеете социальные гарантии чуть выше, чем в приграничных странах. Не бог весть какие, но более-менее приличные. И этот социальный контракт привел к тому, что Беларусь сегодня деполитизирована, такой была до начала кризиса. Сейчас контракт по сути коллапсирует. Государство не в состоянии поддерживать гарантии и идет политизация, и что самое тяжелое, что у белоруской власти нет политического, идеологического ответа. Невозможно показать на кого-то виноватого, то есть не виноваты ни Россия, ни Евросоюз, и невозможно оперативно подкинуть в топку достаточное количество денег, чтобы каким-то образом загасить кризис. Поэтому сегодня возникает такая развилка, на которую никаких готовых ответов нет.
Павел Шеремет: Поэтому история с этими терактами только усиливает подозрения у людей. И поведение властей неадекватно общественным настроениям. Я рассуждаю очень просто. Ужасный теракт, Белоруссия всегда была островком стабильности, и тут в центре столицы погибают люди. Все показывают пальцем или значительная часть показывает пальцем и смотрит с подозрением на Лукашенко. Казалось бы, нормальная, адекватная реакция властей – это сделать процесс открытым, сделать процесс максимально ясным, транслировать по телевидению допросы этих террористов и показывать людям, что это дело рук двух этих маньяков, снимать эти все подозрения. Что мы видим на самом деле? Мы видим полное молчание спецслужб. Вроде объявили сейчас открытым этот суд, но при этом показали вначале как заводят этих террористов, и все видео и фотокамеры из зала суда выгнали. Мы получаем только ретрансляцию мнений журналистов или официальных лиц. Поэтому поскольку люди уже устали от бесконечного вранья, бесконечного стресса, которые вызваны действиями властей, и этот суд и этот теракт тоже вызывает серьезные подозрения.
Владимир Кара-Мурза: Какова на сегодняшний день перспектива созыва круглого стола, который инициировал президент Лукашенко с участием белоруской оппозиции?
Ярослав Романчук: Я думаю, круглый стол невозможен, потому что однозначно оппозиция придерживается точки зрения, что должны быть выпущены заключенные, сначала сказать повестку дня круглого стол, зачем, определить параметры дискуссии и только после этого можно говорить о том, будет круглый стол или не будет. Сегодня есть попытки имитации, попытки сделать вброс информации для того, чтобы отвлечь внимание от тех проблем, о которых говорят мои коллеги. Так что диалога не получается даже по таким важным вопросам, как экономика, как инвестиции, откуда найти деньги. Любые попытки оппозиции, экспертного сообщества предложить свои решения, предложить диалог, наталкиваются на стену непонимания. Я давно не помню такого уровня некомпетентности органов госуправления Белоруссии, начиная с Национального банка, Совета министров, администрации президента, как сегодня. Такое ощущение, что есть какое-то отношение самих чиновников: чем хуже, тем лучше. Потому что то, что делается Национальный банк с валютной политикой, то, что делает Министерство экономики с ценами, то это то, что приведет к дефициту, еще большему недоверию к власти, к росту цен и в конечном итоге к еще большему недоверию к Лукашенко. У меня такое ощущение, что Лукашенко не только потерял связь с собственным населением, но потерял даже связь с собственными министрами, которые живут сами по себе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я оппонент не очень квалифицированный вашим гостям, но тяжело их слушать, как они заливаются как соловьи. Спасибо Рою Медведеву, что он сказал добрые слова о Белоруссии, о Лукашенко. Мне приходится говорить как экономически малограмотному человеку, но пусть они ответят на такие вопросы. Обвалить экономику, довести финансы до дефолта в настоящее время путем разных технологий можно в любой стране. Что за диковинка, что Лукашенко сейчас обвалили экономику?
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в теорию заговора?
Павел Шеремет: Я не верю в никакую теорию заговора. По хорошему счету нужно было закончить этот спектакль еще лет 10 назад. И так затянулась эта вся драма для белорусского народа и для нас всех именно благодаря тому, что просто давали деньги в обмен на разговоры. Когда устали просто субсидировать белорусское счастье, то реальная цена его и оказалась. Я удивлен, что жители Смоленска так бьются за Лукашенко, лучше бы они переживали за то, что часть дотаций, которые идут в Белоруссию, прямых и косвенных, могли бы оставаться в Смоленске и там наконец-то закончили к зиме перекладку трамвайных путей. Я был недавно в Смоленске, весь город разрыт, кладут новые прекрасные трамвайные пути, но, я думаю, что к зиме не успеют, потому что как всегда денег не хватит.
Кирилл Коктыш: Я как раз хотел назвать сумму дотаций России, которая за все время правления Лукашенко была перечислена Белоруссии. По данным Кудрина, это порядка 60 миллиардов долларов. Понятно, что была не в чистом виде дотация, это была оплата транзитного статуса Белоруссии. Но опять же с этого года Россия пускает в эксплуатацию БТС-2, нефтепровод, который пустит нефть вокруг Белоруссии, что по сути переведет сегодняшние выплаты России в статус чисто гуманитарной помощи. 60 миллиардов долларов на оплату "белорусского чуда", на самом деле очень серьезный вопрос о жизнеспособности. Практически треть бюджета Белоруссии, которая ежегодно получалась извне. Когда ты имеешь треть ресурсов, которые просто тебе дают, конечно, ты можешь делать чудеса.
Павел Шеремет: При этом имеешь открытые границы с Россией и можешь спокойно торговать с Россией, вывозить и завозить без всяких пошлин и ограничений, плюс ты имеешь возможность для контрабанды. Я напоминаю, что с Белоруссией постоянно возникали скандалы с контрабандой в Россию под видом белорусских товаров польской водки, китайского молока и так далее, тогда можно посчитать реальную цену "белорусского чуда". Она не очень высока. И во многом благодаря России поддерживалась иллюзия, что там такая счастливая жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, выросла ли популярность белорусской оппозиции, подвергшейся репрессиям?
Олег Манаев: Нет, совершенно не выросла. Я могу сказать, что многолетний мониторинг общественного мнения, никогда не было, даже когда было падение в 2002 году до 27%, никогда не работал принцип ожидания, что рейтинг оппозиции повысится, этого не было никогда. Точно так же и сегодня. Люди, которые причисляют себя к оппозиции, готовы участвовать в протестных акциях - это небольшие цифры, и они существенно не меняется. Это одна из самых больших пробелам для Белоруссии, тот вопрос, который сейчас задали, какой-то потенциал, который действительно есть, я не хочу спорить с моими коллегами, он был в середине 90 годов. Те настроения людей значительной частью, которые недовольны курсом, они хотят не с Россией, а с Европой, хотят не авторитарный режим, а демократию и прочее, таких плюс-минус по разным оценкам от четверти до трети. Казалось бы, треть электората - это два миллиона голосов. Это не прогрессирует и никак не примыкает к существующей оппозиции. В общем-то это говорит о том, что до последнего времени программы, которые предлагали оппозиция, не совпадали с этими ожиданиями, не выражали этих несогласных.
Павел Шеремет: На самом деле это все легко объяснить. В таких тоталитарных диктаторских государствах практически никто никогда не знает лидеров оппозиции. Самые лучшие программы оппозиционные не могут быть донесены, потому что белорусская оппозиция отключена от всех каналов коммуникации. Благодаря тому, что в последние годы развивается интернет, хоть какая-то коммуникация наладилась. Но надо признать, что значительная часть оппозиционных лидеров деградировала за 17 лет правления Лукашенко. Но это тоже, кстати, небольшая проблема, если мы исходим из того, что смена власти будет революционным путем.
Кирилл Коктыш: Люди не умеют мыслить экономполитически - это на самом деле чудовищная проблема.
Павел Шеремет: Никто не знал лидеров в Египте, в Ливии.
Кирилл Коктыш: Нет проекта. Если для Ливии, для Египта был проект избавиться от того, что есть, а дальше само наладиться, по крайней мере, есть своя нефть.
Павел Шеремет: Каждую неделю люди ни с того, ни с сего стали выходить на улицы, хлопать и молчать. К этому не имеет никакого отношения оппозиция.
Кирилл Коктыш: Проблема, что нет развития.
Павел Шеремет: Их разгоняли. Через несколько месяцев эти люди будут выходить не хлопать, а уже с камнями и уже кидать в администрацию президента. И тогда режим закончится.
Владимир Кара-Мурза: Готова ли оппозиция возглавить стихийные формы народного протеста в Белоруссии?
Ярослав Романчук: Стихийные формы всегда были, включали членов оппозиции, тех людей, которые были недовольны, тех людей, которые участвуют в политических кампаниях. Поэтому, я думаю, стихийная форма – это еще одна форма выражения недовольства. И в ситуации, когда есть недоверие, когда есть экономический кризис, когда отключается постепенно поддержка России, конечно, вероятность протестных настроений, интеграции старой традиционной оппозиции и новых недовольных людей увеличивается.
