Ирина Лагунина: Книга под названием «Милиция и этнические мигранты: практики взаимодействия» вышла в санкт-петербургском издательстве «Алетейя». В основе этой коллективной монографии - совместное исследование, проведенное казанскими и питерскими социологами. Так как полевой этап исследования закончился до того, как милицию переименовали в полицию, то в рассказе о книге мы сохраним ее старое название: «милиция». Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Работа над проектом началась в 2006 году, в ней участвовали два независимых исследовательских центра: Институт социальных исследований и гражданских инициатив (Казань) и Центр Независимых социологических исследований (Санкт-Петербург). Социологи использовали такие методики как интервью, включенное наблюдение, анализ документов и материалов прессы. О своих выводах рассказывает петербургский социолог Борис Гладарев, один из редакторов книги «Милиция и этнические мигранты».
Борис Гладарев: Для меня самое удивительное было то, что мигранты и милиционеры оказались с социальной точки зрения очень близки. И те, и другие находятся на нижних ступенях социальной лестницы российского общества. И те, и другие испытывают дефицит ресурсов, и те, и другие вынуждены серьезным образом бороться за выживание. И их взаимодействие по сути является перераспределением ресурсов. То есть милиционеры конвертируют свои властные полномочия, скажем так, в дополнительные средства, в денежные ресурсы, а мигранты свой не всегда оформленный статус оплачивают вот этими взятками. То есть это некоторый симбиоз.
Вероника Боде: То есть получается некое взаимовыгодное сотрудничество?
Борис Гладарев: Скажем так, для милиционеров выгодное сотрудничество. Для мигрантов, конечно, это тяжелое бремя, постоянные фобии и иногда серьезные нарушения прав.
Вероника Боде: Кроме того, такое сотрудничество, безусловно, противоречит закону.
Борис Гладарев: Безусловно. Но и та, и другая сторона, как это ни странно, склонны действовать вне рамок законодательства. Потому что милиционеры используют эту возможность для пополнения своих не очень высоких зарплат, а мигранты склонны платить, поскольку, во-первых, не очень хорошо знают законодательство, во-вторых, для них проще расплатиться на месте.
Вероника Боде: Что можно сказать об отношении милиционеров к мигрантам, с одной стороны, и мигрантов к милиционерам с другой?
Борис Гладарев: Фонд, который заказал нам это исследование, поставил вопрос: насколько российская милиция склонна к расизму? На самом низком уровне – на уровне милиции общественной безопасности, то, что как раз мы исследовали. Этот вопрос оказался достаточно непростым для нас, потому что с одной стороны он выглядит достаточно политически ангажированным, а с другой стороны действительно мы имеем массу примеров дискриминации по этническим признакам. Оказалось, что эта дискриминация связана не столько с этничностью, а скорее с тем, что люди, отличающиеся внешне, они для милиционеров более легкая добыча, скажем так. Поймать карманника для рядового милиционера – это очень большая профессиональная задача и для этого нужно учиться много лет. А вычленить из пассажиропотока человека, этнически отличающегося, одетого иначе, с большими сумками, значительно проще. И поэтому, поскольку милиция наша работала и, мне кажется, до сих пор работает по количественному плановому советскому принципу, то для милиционера, чтобы закрыть его план, ему проще отлавливать нелегальных мигрантов. Безусловно, существуют некоторые группы внутри МВД, которые исповедуют расистский подход, что нерусским в России не место. Однако большинство милиционеров используют мигрантов скорее как кормовую базу. Те небольшие группы, которые проявили себя как расисты, они люди травмированные. Как правило, эти люди имели опыт военных действий в Чечне. Остальные же не имеют личной неприязни или ненависти к приезжим, для них они скорее способ заработать деньги, продемонстрировать начальству свою эффективность.
Вероника Боде: А что думают мигранты о милиционерах, как они к ним относятся, как они их воспринимают?
Борис Гладарев: К сожалению, мигранты солидарны в одном смысле, они не воспринимают милиционеров как группу, которая защищает их и их права, они воспринимают их как угрозу.
Вероника Боде: Это был социолог Борис Гладарев. Как показали исследования, ситуация в Казани отличается от питерской. Взять хотя бы тот факт, что МВД Татарстана предоставило ученым возможность заниматься включенным наблюдением в своих подразделениях, в то время как петербургские социологи не получили на это разрешения. Да и взаимоотношения мигрантов с местными правоохранительными органами здесь не такие напряженные, как в Питере. Вот как объясняет это Лилия Сагитова, директор казанского Института социальных исследований и гражданских инициатив.
Лилия Сагитова: В Татарстане проживает приблизительно половина татар и половина русских, две большие этнические группы. И этот давний опыт проживания способствовал тому, что в регионе достаточно высокий уровень толерантности этих культурных групп, чего нет в Петербурге. Сейчас это полиэтничный город, но с русскими традициями в большей мере, с русской доминантой. В информационном поле часто звучало, что уровень ксенофобии в Санкт-Петербурге достаточно высокий. Самое главное отличие – это то, что нет такого высокого уровня ксенофобии или расизма со стороны милиции по отношению к мигрантам, больше позитивных случаев и взаимовыгодное сотрудничество бывает у милиционеров и участковых с мигрантами, которые или проживают на его участке или может быть работают. И у участковых, и у патрульно-постовой службы существует система оценки их работы – это балльная система, мы это уже знаем. Им нужно набрать определенное количество баллов для того, чтобы отчитаться, показать свою работу, и это дает им существенную добавку к жалованию. Поэтому, конечно же, они заинтересованы и отчитываются количеством происшествий. Как раз это очень интересный аспект, который влияет на работу и на стиль взаимодействия с мигрантами. Приходится где-то договариваться с гастарбайтерами, какие-то мелкие нарушения фабриковать, чтобы набрать нужные баллы. Хотя один из милиционеров жаловался, говорил, что ему было бы легче заниматься профилактикой, чем набирать необходимое количество правонарушений.
Вероника Боде: Вы описали какую-то совершенно безоблачную картину в взаимоотношениях милиции и мигрантов. А насколько часто встречаются нарушения прав мигрантов при таком взаимодействии?
Лилия Сагитова: Вы знаете, встречаются довольно часто. Я бы не определила эти отношения как безоблачные. Безусловно, эта система учета раскрытых преступлений, она стимулирует к тому, чтобы все-таки милиционеры находили каких-то правонарушителей. Иногда бывает так, что у мигранта нет с собой вдруг паспорта или разрешения на работу. Здесь его забирают, его все-таки увозят в отделение и долго там держат, не разрешают звонить, регистрируют это как правонарушения. Или бывают какие-то случаи, когда берутся взятки, потому что нужно пополнить карман за счет бесправного мигранта. Я не хочу приукрашивать нашу милицию, безусловно, все существующие недостатки имеются и у нас. Но этот опыт совместного проживания двух различающихся культурных групп русских и татар, наличие самих татар, мусульман, способствует тому, что эти группы не воспринимаются такими радикально чужимы.
Вероника Боде: Таковы наблюдения этносоциолога Лилии Сагитовой. А вот что думает о взаимоотношениях мигрантов и правоохранительных органов Светлана Ганнушкина, председатель комитета «Гражданское содействие».
Светлана Ганнушкина: Не только в Москве, но и в большинстве регионов этнические мигранты есть источник дохода для милиции. Потому что многие из них работают нелегально, живут без постановки на миграционный учет. Их останавливают на улице, определить их просто. Люди откупаются, если они не желают откупаться, их забирают. Если забирают, то их обирают. Если нечего взять, то часто бьют. В некоторых случаях из них делают способ получения то, что называется, "палки", то есть раскрытого преступления, например, подложить наркотики или что-то еще. Мало этого, их еще эксплуатируют. У нас под Москвой есть поселок один, в этот поселок приезжает ОМОН, делает облаву и часть людей автобусами увозят и сдают в аренду на день, на два. А мигранты воспринимают полицию как неизбежное зло, которому нужно платить. Это некоторая такая устоявшаяся система, которая уже принята.
Вероника Боде: Какие проблемы российского общества выявляет эта тема взаимоотношения полиции и этнических мигрантов?
Светлана Ганнушкина: В первую очередь это коррупция. Во вторую очередь это отсутствие соблюдения законодательства всеми сторонами этих отношений, и сотрудниками правоохранительных органов, и самими мигрантами. Причем мигранты, как правило, хотя их упрекают в том, что они не соблюдают закон, не соблюдают его поневоле. Потому что их не хочет работодатель оформлять. Это в какой-то мере следствие сложностей законодательных. Потому что в наших миграционных законах коррупция заложена. Сложность оформления на работу, которая возникла в 2002 году, и мы предупреждали, что она приведет к коррупции, именно к этому и привела. Теперь и наша федеральная миграционная служба, и власти более высокого уровня это понимают и стараются сделать обратный ход. Но снять этот слой масла с чьего бы то ни было хлеба очень трудно. Все упирается в коррупцию, которая превратилась в цементирующее наши взаимоотношения существо, к сожалению.
Вероника Боде: Таково мнение правозащитницы Светланы Ганнушкиной. Давайте теперь послушаем, что думают о положении трудовых мигрантов прохожие на улицах Обнинска. Они отвечают на вопрос корреспондента Радио Свобода: «Почему мигранты с трудом интегрируются в российское общество?».
А им трудно? Я не замечаю. Нормально интегрируются, никаких проблем не вижу у них.
Раньше были интернационалисты, а сейчас стали националисты, за что очень стыдно.
У них нет особого желания интегрироваться в российское общество, они живут как в своем ауле, грубо говоря. Иногда приходится с ними общаться, мне не кажется, что многие из них хотят интегрироваться. Они приехали, заработали денег, уехали.
Во-первых, привычек они наших не знают, языка, и поэтому люди к ним недоброжелательно относятся. У них совсем природа другая, поэтому им очень трудно.
Наверное, потому что еще и российским гражданам не всегда легко в нашем обществе жить.
Другая религия, допустим, одна из трудностей. Недоступность жилья, цены дорогие.
Прежде всего культурный барьер, языковой барьер и негативное отношение со стороны наших сограждан.
Я мигрант. Как-то я не пытаюсь стать "своей", так что я не думаю об этом. Работаю, зарабатываю денежку уже в принципе пять лет. Все хорошо.
Проблема с документами как обычно бывает.
Потому что не хотят интегрироваться, ассимилироваться, как арабы где-нибудь во Франции.
Во-первых, у них первая проблема – это жилье. Даже скорее всего на работу им легче устроиться, а жилье – номер один проблема. Работать они у нас могут, а жилье заработать в нашем городе очень тяжело.
Потому что общество не готово наше их принять. Сейчас, к сожалению, у нас нет того единства, которое было в советские времена, потому что нет идеи. Те руководители, которые сейчас стоят, они ведут нас, сами не зная куда. И ведут ли вообще – это еще большой вопрос. Соответственно, те, кто к нам приезжают, они тем более потеряны.
Вероника Боде: Прозвучали голоса жителей Обнинска. Возвращаясь к исследованию под названием «Милиция и этнические мигранты», приведу здесь цитату из одноименной книги: «Милиция выполняет в обществе функции института государственного контроля и принуждения. Судя по действиям, которые регулярно позволяют себе сотрудники милиции в отношении лиц, принадлежащих к «этническим меньшинствам», современная политика российских властей содержит в себе откровенно расистский вектор», - такой вывод делают социологи.
Вероника Боде: Работа над проектом началась в 2006 году, в ней участвовали два независимых исследовательских центра: Институт социальных исследований и гражданских инициатив (Казань) и Центр Независимых социологических исследований (Санкт-Петербург). Социологи использовали такие методики как интервью, включенное наблюдение, анализ документов и материалов прессы. О своих выводах рассказывает петербургский социолог Борис Гладарев, один из редакторов книги «Милиция и этнические мигранты».
Борис Гладарев: Для меня самое удивительное было то, что мигранты и милиционеры оказались с социальной точки зрения очень близки. И те, и другие находятся на нижних ступенях социальной лестницы российского общества. И те, и другие испытывают дефицит ресурсов, и те, и другие вынуждены серьезным образом бороться за выживание. И их взаимодействие по сути является перераспределением ресурсов. То есть милиционеры конвертируют свои властные полномочия, скажем так, в дополнительные средства, в денежные ресурсы, а мигранты свой не всегда оформленный статус оплачивают вот этими взятками. То есть это некоторый симбиоз.
Вероника Боде: То есть получается некое взаимовыгодное сотрудничество?
Борис Гладарев: Скажем так, для милиционеров выгодное сотрудничество. Для мигрантов, конечно, это тяжелое бремя, постоянные фобии и иногда серьезные нарушения прав.
Вероника Боде: Кроме того, такое сотрудничество, безусловно, противоречит закону.
Борис Гладарев: Безусловно. Но и та, и другая сторона, как это ни странно, склонны действовать вне рамок законодательства. Потому что милиционеры используют эту возможность для пополнения своих не очень высоких зарплат, а мигранты склонны платить, поскольку, во-первых, не очень хорошо знают законодательство, во-вторых, для них проще расплатиться на месте.
Вероника Боде: Что можно сказать об отношении милиционеров к мигрантам, с одной стороны, и мигрантов к милиционерам с другой?
Борис Гладарев: Фонд, который заказал нам это исследование, поставил вопрос: насколько российская милиция склонна к расизму? На самом низком уровне – на уровне милиции общественной безопасности, то, что как раз мы исследовали. Этот вопрос оказался достаточно непростым для нас, потому что с одной стороны он выглядит достаточно политически ангажированным, а с другой стороны действительно мы имеем массу примеров дискриминации по этническим признакам. Оказалось, что эта дискриминация связана не столько с этничностью, а скорее с тем, что люди, отличающиеся внешне, они для милиционеров более легкая добыча, скажем так. Поймать карманника для рядового милиционера – это очень большая профессиональная задача и для этого нужно учиться много лет. А вычленить из пассажиропотока человека, этнически отличающегося, одетого иначе, с большими сумками, значительно проще. И поэтому, поскольку милиция наша работала и, мне кажется, до сих пор работает по количественному плановому советскому принципу, то для милиционера, чтобы закрыть его план, ему проще отлавливать нелегальных мигрантов. Безусловно, существуют некоторые группы внутри МВД, которые исповедуют расистский подход, что нерусским в России не место. Однако большинство милиционеров используют мигрантов скорее как кормовую базу. Те небольшие группы, которые проявили себя как расисты, они люди травмированные. Как правило, эти люди имели опыт военных действий в Чечне. Остальные же не имеют личной неприязни или ненависти к приезжим, для них они скорее способ заработать деньги, продемонстрировать начальству свою эффективность.
Вероника Боде: А что думают мигранты о милиционерах, как они к ним относятся, как они их воспринимают?
Борис Гладарев: К сожалению, мигранты солидарны в одном смысле, они не воспринимают милиционеров как группу, которая защищает их и их права, они воспринимают их как угрозу.
Вероника Боде: Это был социолог Борис Гладарев. Как показали исследования, ситуация в Казани отличается от питерской. Взять хотя бы тот факт, что МВД Татарстана предоставило ученым возможность заниматься включенным наблюдением в своих подразделениях, в то время как петербургские социологи не получили на это разрешения. Да и взаимоотношения мигрантов с местными правоохранительными органами здесь не такие напряженные, как в Питере. Вот как объясняет это Лилия Сагитова, директор казанского Института социальных исследований и гражданских инициатив.
Лилия Сагитова: В Татарстане проживает приблизительно половина татар и половина русских, две большие этнические группы. И этот давний опыт проживания способствовал тому, что в регионе достаточно высокий уровень толерантности этих культурных групп, чего нет в Петербурге. Сейчас это полиэтничный город, но с русскими традициями в большей мере, с русской доминантой. В информационном поле часто звучало, что уровень ксенофобии в Санкт-Петербурге достаточно высокий. Самое главное отличие – это то, что нет такого высокого уровня ксенофобии или расизма со стороны милиции по отношению к мигрантам, больше позитивных случаев и взаимовыгодное сотрудничество бывает у милиционеров и участковых с мигрантами, которые или проживают на его участке или может быть работают. И у участковых, и у патрульно-постовой службы существует система оценки их работы – это балльная система, мы это уже знаем. Им нужно набрать определенное количество баллов для того, чтобы отчитаться, показать свою работу, и это дает им существенную добавку к жалованию. Поэтому, конечно же, они заинтересованы и отчитываются количеством происшествий. Как раз это очень интересный аспект, который влияет на работу и на стиль взаимодействия с мигрантами. Приходится где-то договариваться с гастарбайтерами, какие-то мелкие нарушения фабриковать, чтобы набрать нужные баллы. Хотя один из милиционеров жаловался, говорил, что ему было бы легче заниматься профилактикой, чем набирать необходимое количество правонарушений.
Вероника Боде: Вы описали какую-то совершенно безоблачную картину в взаимоотношениях милиции и мигрантов. А насколько часто встречаются нарушения прав мигрантов при таком взаимодействии?
Лилия Сагитова: Вы знаете, встречаются довольно часто. Я бы не определила эти отношения как безоблачные. Безусловно, эта система учета раскрытых преступлений, она стимулирует к тому, чтобы все-таки милиционеры находили каких-то правонарушителей. Иногда бывает так, что у мигранта нет с собой вдруг паспорта или разрешения на работу. Здесь его забирают, его все-таки увозят в отделение и долго там держат, не разрешают звонить, регистрируют это как правонарушения. Или бывают какие-то случаи, когда берутся взятки, потому что нужно пополнить карман за счет бесправного мигранта. Я не хочу приукрашивать нашу милицию, безусловно, все существующие недостатки имеются и у нас. Но этот опыт совместного проживания двух различающихся культурных групп русских и татар, наличие самих татар, мусульман, способствует тому, что эти группы не воспринимаются такими радикально чужимы.
Вероника Боде: Таковы наблюдения этносоциолога Лилии Сагитовой. А вот что думает о взаимоотношениях мигрантов и правоохранительных органов Светлана Ганнушкина, председатель комитета «Гражданское содействие».
Светлана Ганнушкина: Не только в Москве, но и в большинстве регионов этнические мигранты есть источник дохода для милиции. Потому что многие из них работают нелегально, живут без постановки на миграционный учет. Их останавливают на улице, определить их просто. Люди откупаются, если они не желают откупаться, их забирают. Если забирают, то их обирают. Если нечего взять, то часто бьют. В некоторых случаях из них делают способ получения то, что называется, "палки", то есть раскрытого преступления, например, подложить наркотики или что-то еще. Мало этого, их еще эксплуатируют. У нас под Москвой есть поселок один, в этот поселок приезжает ОМОН, делает облаву и часть людей автобусами увозят и сдают в аренду на день, на два. А мигранты воспринимают полицию как неизбежное зло, которому нужно платить. Это некоторая такая устоявшаяся система, которая уже принята.
Вероника Боде: Какие проблемы российского общества выявляет эта тема взаимоотношения полиции и этнических мигрантов?
Светлана Ганнушкина: В первую очередь это коррупция. Во вторую очередь это отсутствие соблюдения законодательства всеми сторонами этих отношений, и сотрудниками правоохранительных органов, и самими мигрантами. Причем мигранты, как правило, хотя их упрекают в том, что они не соблюдают закон, не соблюдают его поневоле. Потому что их не хочет работодатель оформлять. Это в какой-то мере следствие сложностей законодательных. Потому что в наших миграционных законах коррупция заложена. Сложность оформления на работу, которая возникла в 2002 году, и мы предупреждали, что она приведет к коррупции, именно к этому и привела. Теперь и наша федеральная миграционная служба, и власти более высокого уровня это понимают и стараются сделать обратный ход. Но снять этот слой масла с чьего бы то ни было хлеба очень трудно. Все упирается в коррупцию, которая превратилась в цементирующее наши взаимоотношения существо, к сожалению.
Вероника Боде: Таково мнение правозащитницы Светланы Ганнушкиной. Давайте теперь послушаем, что думают о положении трудовых мигрантов прохожие на улицах Обнинска. Они отвечают на вопрос корреспондента Радио Свобода: «Почему мигранты с трудом интегрируются в российское общество?».
А им трудно? Я не замечаю. Нормально интегрируются, никаких проблем не вижу у них.
Раньше были интернационалисты, а сейчас стали националисты, за что очень стыдно.
У них нет особого желания интегрироваться в российское общество, они живут как в своем ауле, грубо говоря. Иногда приходится с ними общаться, мне не кажется, что многие из них хотят интегрироваться. Они приехали, заработали денег, уехали.
Во-первых, привычек они наших не знают, языка, и поэтому люди к ним недоброжелательно относятся. У них совсем природа другая, поэтому им очень трудно.
Наверное, потому что еще и российским гражданам не всегда легко в нашем обществе жить.
Другая религия, допустим, одна из трудностей. Недоступность жилья, цены дорогие.
Прежде всего культурный барьер, языковой барьер и негативное отношение со стороны наших сограждан.
Я мигрант. Как-то я не пытаюсь стать "своей", так что я не думаю об этом. Работаю, зарабатываю денежку уже в принципе пять лет. Все хорошо.
Проблема с документами как обычно бывает.
Потому что не хотят интегрироваться, ассимилироваться, как арабы где-нибудь во Франции.
Во-первых, у них первая проблема – это жилье. Даже скорее всего на работу им легче устроиться, а жилье – номер один проблема. Работать они у нас могут, а жилье заработать в нашем городе очень тяжело.
Потому что общество не готово наше их принять. Сейчас, к сожалению, у нас нет того единства, которое было в советские времена, потому что нет идеи. Те руководители, которые сейчас стоят, они ведут нас, сами не зная куда. И ведут ли вообще – это еще большой вопрос. Соответственно, те, кто к нам приезжают, они тем более потеряны.
Вероника Боде: Прозвучали голоса жителей Обнинска. Возвращаясь к исследованию под названием «Милиция и этнические мигранты», приведу здесь цитату из одноименной книги: «Милиция выполняет в обществе функции института государственного контроля и принуждения. Судя по действиям, которые регулярно позволяют себе сотрудники милиции в отношении лиц, принадлежащих к «этническим меньшинствам», современная политика российских властей содержит в себе откровенно расистский вектор», - такой вывод делают социологи.
