Владимир Кара-Мурза: Архангельский областной суд в пятницу оставил без изменений решение Вельского районного суда, отказавшего в условно-досрочном освобождении экс-главе МЕНАТЕПа Платону Лебедеву. Свое решение суд мотивировал тем, что поведение Лебедева не было правопослушным, Лебедев признавался злостным нарушителем отбывания наказания и ни разу не поощрялся. 27 июля Вельский суд отказал Лебедеву в удовлетворении ходатайства об УДО. Против его освобождения были и прокуратура, и колония, обвинившая экс-главу МЕНАТЕПа в потере запасной робы, неправильном восприятии мероприятий воспитательного характера и неспособности встать на путь исправления. В мотивировочной части решения Вельского суда акцент был сделан на отсутствии раскаяния и непризнании заключенным вины. Архангельский суд изменил эту мотивировку, не отменяя решения суда первой инстанции. Ранее эксперты из независимого экспертно-правового совета, проверявшие законность отказа в УДО Платону Лебедеву, указали на несоответствие мотивировки Вельского суда конституционным нормам и международным стандартам, в частности, статьям 50 и 51 конституции, а также статье 6 Европейской конвенции о правах человека. Рассмотрение кассационной жалобы в Архангельском суде заняло полтора часа. Заседание прошло без участия Лебедева, который отказался от присутствия в зале суда из-за нежелания проходить процедуру этапирования. Новые примеры произвола в отношении экс-владельцев ЮКОСа мы сегодня обсуждаем с Сергеем Насоновым, экспертом независимого экспертно-правового совета, доцентом Московской государственной юридической академии и Валерием Борщевым, бывшим депутатом Государственной думы, членом Московской Хельсинкской группы. В чем вы видите расхождения мотивировки об отказе в УДО Платону Лебедеву и конституционным нормам и нормам международного права?
Сергей Насонов: Мне кажется, решение по делу Платона Лебедева как в зеркале отражает вообще всю проблему нашего правосудия и всей уголовно-исполнительной системы. Указав на то, что осужденный не раскаялся, по сути законодатель изложил 175 статью уголовно-исполнительного кодекса. Наша практика почему-то понимает под этим признание вины. Причем это стабильная практика во всех судах, в большинстве судов, и это несмотря на то, Конституционный суд многократно указывал на то, что 175 статью УИК нельзя толковать как содержащую указание на обязательное признание вины. Мы считаем, независимый экспертно-правовой совет, что такое толкование 175 статьи УИК, противоречащее и позиции Конституционного суда, и разъяснениям Верховного суда, нарушает право против самообвинения, право не обвинять самого себя, не давать показания в отношении самого себя, закрепленное в статье конституции. Потому что это право должно обеспечиваться на всех этапах и рассмотрения дела, и даже отбытия наказания, и действует даже до того, как уголовное преследование лица началось. Естественно, это противоречит 6 статье конвенции - право на справедливое разбирательство охватывает весь период до исполнения приговора суда.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли звучит мотивировка на этот раз Архангельского областного суда, отказавшего в условно-досрочном освобождении Платону Лебедеву?
Валерий Борщев: Нет, разумеется. Дело в том, что вообще система условно-досрочного освобождения в России не действует. Она должна быть автономна, условно-досрочное освобождение, готов к этому человек или не готов, определяет пенитенциарная система, так во всех странах и определяется. Они следят за заключенным, они смотрят, произошли в нем какие-то изменения, представляет он опасность для общества, какие процессы в нем произошли. И заключение представителей пенитенциарной системы и является главным аргументом, подходит человек под УДО или не подходит. У нас же решает, увы, не пенитенциарная система, она выполняет заказ, ей скажут, что написать. У нас решают самые разнообразные структуры - и суды, и следствие, и другие. Поэтому назвать данное дело, данное рассмотрение правосудным я не могу.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, считает происходящее игрой в правосудие.
Александр Подрабинек: С делом Лебедева абсолютно все ясно и с самого начала было понятно, что никакого условно-досрочного освобождения не будет. Я не очень понимаю этой игры в правосудие. По-моему, для Платона Лебедева понятно, что это игра, в которой неравные партнеры, и суд прекрасно отдает себе отчет в том, что никакого правосудия там и не ночевало. Если бы хотели Лебедева освободить, не надо было бы никакого условно-досрочного освобождения, не нужен судебный процесс, есть множество других способов освободить его, пересмотреть дело, реабилитировать, амнистировать, помиловать самыми разными способами. Весь вопрос упирается в то, что власть этого делать не хочет, и никакое правосудие тут не поможет, тем более, что его у нас и нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, надлежащий ли субъект был Вельский и Архангельские суды, где всего несколько дней к моменту первого приговора находился Платон Лебедев, а основную часть заключения отбывал совсем в других местах?
Сергей Насонов: Тут тоже можно действительно задаться таким вопросом. Формально в данной ситуации подсудность определяется тем местом, где было заявлено ходатайство об условно-досрочном освобождении. Еще раз повторюсь, что решение Вельского районного суда – это просто апофеоз беззакония. Хотя бы, что они ссылаются многократно на погашенные взыскания. Хотя очевидно с общеправовой точки зрения, что погашенное взыскание юридически перестает существовать. Я бы хотел еще отдельно сказать, что существует такая практика в России: как только осужденный подает заявление об УДО, сразу автоматически начинают штамповаться те взыскания, которые в дальнейшем используются для того, чтобы в этом отказать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, справедливо ли распределились судьбой Платона Лебедева именно в Архангельской области?
Валерий Борщев: Здесь, конечно, действительно эти судьи пользовались материалом последним, не прослеживая всю предыдущую историю. Но я хотел бы подчеркнуть вот что. Я когда был депутатом Государственной думы, фракция "Яблоко", и "Яблоко" придавало большое значение тому процессу, когда пенитенциарная система выводилась из МВД – это был конец 90 годов. Это было мучительное разделение, но чрезвычайно важное. Весь советский период пенитенциарная система была спаяна со следствием, судом – это был единый организм. И вот в 90 годы, в конце 90 годов шел этот важный процесс, отделялась тюрьма от следствия. Но следствие не отпускало ее, не отпускает и ныне. И вот в этом вся беда. Я часто бываю в тюрьмах, разговариваю с сотрудниками тюрем, они готовы часто дать заключение достаточно положительное, но знают позицию суда, знают позицию следствия и испытывают на себе мощное давление. Вот здесь тот самый случай. Конечно, они прекрасно понимают, под каким прессом находится их сиделец, конечно, они не чувствуют самостоятельность. Поэтому говорить о каком-то правовом разрешении вопроса здесь просто не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Мара Полякова, председатель независимого экспертно-правового совета, член Совета при президенте России по правам человека, отмечает несоответствие вынесенного приговора праву и здравому смыслу.
Мара Полякова: Готовилось неправосудное решение. В моем представлении те причины, по которым ему отказали в УДО, они, на мой взгляд, не соответствуют праву, может быть какие-то регламенты могли быть, но праву как таковому они не соответствуют. Только потому, что там он не туда вошел, не так воротничок был пришит, в моем представлении - это посягательство на здравый смысл и на права, о которых много говорим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: какие дальше будут действия после незаконного решения, потому что его по-другому никак не назвать? И второй вопрос: в какие-то зарубежные суды собираетесь подавать, какие действия против коррупционного режима и воровского будут?
Владимир Кара-Мурза: Какие шаги остаются в арсенале у защиты Платона Лебедева?
Сергей Насонов: Собственно говоря, заявление об УДО можно подать еще раз по истечении шести месяцев с момента вынесения решения, но это речь будет идти о совершенно новом заявлении. Я думаю, что всем понятно, и в этой ситуации решение, которое будет вынесено, скорее всего будет таким же. Что касается этого решения, я полагаю, что защита продолжит его обжалование, потому что кассация - это не предел, существует еще другие инстанции. Кроме того, я думаю, что здесь можно было бы всерьез задуматься и об обращении в Европейский суд, как раз поднять проблему соответствия права против самообвинения нашему законодательству и, главное, практике его применения.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли нежелание властей, российского правосудия смягчать участь фигурантов дела ЮКОСа?
Валерий Борщев: Разумеется, мы это просто видим. Очевидно, что твердая позиция властей. И в данном случае суд и тюрьма просто выполняют волю, выполняют заказ. Вот, говорят, какие пути. Я был членом комиссии по помилованию, которую возглавлял в свое время Приставкин, мы в течение года принимали решения по 10-12 тысяч дел. Разумеется, не все освобождались сразу, многим сокращали срока. Но это был действенный способ, это была действительно независимая структура - комиссия по помилованию. Это была возможность, когда принималось решение, и человек, против которого следователи имели такой зуб и не хотели его отпускать, комиссия по помилованию этот вопрос решала. И если раньше рассматривалось 12 тысяч дел в год, то сейчас 12 дел вообще. То есть само по себе сокращение возможностей пересмотра дела, условно-досрочного освобождения, помилования сведено к минимуму. И поэтому, когда речь идет о неугодных сидельцах, тут вопрос решается однозначно, тут никаких сомнений, терзаний ни судья, ни другие участники этого процесса не испытывают.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", отмечает шаблонный характер всех судебных процессов над фигурантами дела ЮКОСа.
Александр Осовцов: Этот суд, как же тот предыдущий по Платону Леонидовичу, который тоже ему отказал в УДО, тот, который отказал Ходорковскому в УДО, все суды, связанные с этими двумя людьми и другими людьми, которые раньше работали в ЮКОСе, проходят совершенно одинаково, напоминают, конечно, скорее драму, переходящую в трагедию, потому что там ставки огромные, от пожизненного у Пичугина и Невзлина, который, к счастью, пока недоступен российским силовикам, и сколько Бахмина провела за решеткой, не помню точно, много - лет пять или шесть. И все это то подлинно российское правосудие, которое имеется сейчас в стране. Это драма, для многих людей трагедия. В любом случае театр, просто театр реальный, связанный с трагедиями для многих достойных, порядочных людей, таких, как в данном случае Платон Лебедев.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подтверждает ли сегодняшний приговор в целом карательный характер российского правосудия, во всяком случае в том, что касается фигурантов дела ЮКОСа?
Сергей Насонов: К сожалению, я думаю, что да. Действительно, стабильная направленность у этих решениях. Понимаете, в чем дело. Даже дело во многом не только в законе, который сам по себе является предпосылкой такого рода карательных обыкновений. Ведь закон тоже можно истолковать по-разному. Страшно, когда судья за совершенно ничтожнейший поступок, который не соотносим, например, с отсутствием таких проступков на протяжении длительного времени, признает достаточным основанием для того, чтобы отказать в УДО. Очевидно, что никакого понимания духа закона, конституции здесь даже близко нет. И вот печально, что наши вышестоящие инстанции штампуют эти решения, вряд ли можно говорить о том, что что-то изменится, даже если у нас кассацию заменят на апелляцию. Не поменяется судебный корпус, и я думаю, что решения будут выноситься такие же.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то, что никакие иные механизмы, кроме условно-досрочного освобождения, не позволяют сейчас заключенным выйти на свободу?
Валерий Борщев: Так устроен механизм, условно-досрочного освобождения у нас тоже работает крайне плохо. Это процентов 40 имеет положительные решения в судах об условно-досрочном освобождении. Я думаю, это сознательная политика. Недавно прошел съезд партии "Яблоко", и мы как раз об этом говорили, то есть сознательная политика на ужесточение положения осужденных, заключенных, на постоянном давлении на суд, когда независимость суда практически исключена. И решают вопрос, кому сидеть, а кому выйти, отнюдь не в суде, отнюдь не в пенитенциарной системе, решают совсем другие люди, во всяком случае по поводу сидельцев ЮКОСа - это уж точно, просто сводят счеты. Это откровенная месть, и все это видят. Это видит и российское общество, это видит и мировое сообщество. Мне кажется, что мстители и не скрывают этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от радиослушателя Геннадия Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос по поводу Ходорковского Михаила Борисовича и Платона Лебедева. Наверное, мне кажется, почему такая ситуация получается, мне кажется, что Путин в глазах народа будет выглядеть слабым человеком, если освободит Лебедева и Ходорковского. Люди в большинстве своем, мне кажется, поддерживают. Хотя я поддерживаю, чтобы их освободили. Мне приходится ездить среди людей, они может быть чувствуют, что Путин не прав в этом вопросе, но они хотели бы, чтобы Ходорковский сидел в тюрьме. Хоть как-то отыграться за то, что произошло с советской системой. Мне приходится общаться с людьми, я занимаюсь ремонтом бытовой техники, и приходится со многими общаться по этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли давление сверху на суды этих инстанций или давление общественного мнения, требующего крови?
Сергей Насонов: Вы знаете, говорить о давлении сверху по этим делам в отношении Ходорковского и Лебедева, я думаю, излишне. Здесь уже много высказывалось по этому поводу, я думаю, всем все понятно. Но проблема в том, что даже без всякого давления сама система рассмотрения условно-досрочного освобождения, она сама по себе функционирует настолько неэффективно, что для того, чтобы получить такое решение, особого воздействия оказывать не надо, потому что изначально ориентировано на неправовой подход. Очень ограничивает в правах тех лиц, которые заявляют об УДО. Потому что даже возьмем такой маленький пример, скажем, сама система наложения взысканий за нарушения, она абсолютно не открытая, в кабинет начальника учреждения заносится соответствующие решение на основании рапорта или других документов. Эта не открытость не позволяет вовремя среагировать. Осужденный сталкивается с результатом, с каким-то взысканием, постфактум его обжаловать довольно сложно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира, радиослушателя из Нижнего Новгорода.
Слушатель: Добрый вечер. Я в новостях слышал, что якобы адвокаты хотят обжаловать это в каких-то высших инстанциях. Но позвольте, а кто на Господа Бога в суд подавал? Пусть будет Платон Лебедев даже как слеза чистый, но, понимаете, вы все прекрасно знаете слова Вольтера: если бы Бога не было, значит надо выдумать. И придумают ему все, что угодно. Я хочу предложить всем: царя Саула, безумца, только юноша Давид мог усмирить его гнев.
Владимир Кара-Мурза: Внушало ли вам оптимизм несколько побед узников по делу ЮКОСа в Верховном суде, в частности, то, что отменили неправедное содержание их под стражей на несколько месяцев?
Валерий Борщев: Нет, честно говоря, мне кажется, это сознательная игра изобразить некую объективность, поскольку для всех очевидно неправосудное, неправовое отношение к сидельцам ЮКОСа, говорится об этом повсеместно, нарушений множество. Чтобы как-то отреагировать, вот и признали: да, здесь нарушения. Но практического значения это уже не имеет. Так что оптимизма это не придает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Петраса из Литвы.
Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет, что никто не обсуждает, каким образом появилась конституционная статья, что судей назначает преступная по сути власть для своего удобства. Какую роль сыграли демократы в этом, какую роль сыграли олигархи в этом в 93 году. И почему молчит коммунистическая партия, которая тоже возмущается коррупционностью и так далее, преступностью властей, но не вспоминает, что в советское время суды избирались народом. Ведь в Литве то же самое есть - это всесоюзный заговор в союзных республиках, который, наверное, подбросил КГБ.
Владимир Кара-Мурза: Не оборачивается ли несменяемость судей их безнаказанностью?
Сергей Насонов: Да, это проблема действительно поднимается многими юристами. Потому что действительно несменяемость судей гарантирует их от каких-либо воздействий извне. С другой стороны, это проявляется в таких решениях, которые весьма далеки от права. Но это такая системная проблема всей российской системы правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могли ли судьи этого уровня и Вельского районного, и Архангельского областного пойти наперекор уже известным решениям Хамовнического, Басманного суда?
Валерий Борщев: Мы знаем примеры, что происходило с независимыми судьями. Например, тот же самый Сергей Анатольевич Пашин, хорошо известный всем судья, он действительно проявлял независимость. Кстати, он был назначен в 90 годы по тому порядку, по которому возмущается слушатель, и был абсолютно независимый, абсолютно честный. И какое давление на него было, какое гонение было. Я был на высшей квалификационной коллегии, где его третировали - это было хуже бюро райкома партии. Потом его удалось отстоять, но уже в Верховном суде. Поэтому, какая система лучше – это сложный вопрос. Обеспечить независимость – вот это важно. Будет он избираться или будет назначаться, но как обеспечить независимость. Понимаете, когда я сейчас вспоминаю нашу комиссию по помилованию – это, если угодно, был некий общественный контроль за судами. То есть мы, видя очевидные дела, когда действительно смотришь дело, когда мальчишке за мешок картошки, вытащенного из амбара, давали три, а то и более лет – это понятно, что это безобразие, это понятно, что суд совершил ошибку. И вот эта комиссия по помилованию не пересматривала дела, она не имела таких полномочий, но она могла освободить человека, посаженого, осужденного, по нашим меркам, по нашим соображениям, по нашим критериям несправедливо и неправомерно. Такая форма контроля была. Поэтому неслучайно Владимир Владимирович ее быстро ликвидировал. Сейчас сделали региональные комиссии по помилованию - это хорошо, что в регионах рассматривают, но это недейственно, потому что более ста человек в год за последние десять лет, по-моему, не принимали решения о помиловании. То есть институт помилования у нас практически ликвидирован. А это была, если угодно, форма контроля. И можно было проанализировать, как принимались решения, деятельность того или иного судьи и делать выводы. Суды должны под общественным контролем, но не так, чтобы их быстро снимать, а смотреть. Та же самая судья Сташина, которая принимала решение по Магнитскому, она не только по Магнитскому засветилась, в общем-то мы занимались, изучали ее деятельность, там много грехов, но где механизм обсудить деятельность этой судьи. Высшая квалификационная комиссия? Нет, она выглядит сегодня крайне жалко.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился только что упомянутый Сергей Пашин, заслуженный юрист России, бывший судья Московского городского суда. Где, по-вашему, та золотая середина между несменяемостью судей и их безнаказанностью? В частности, могли ли Архангельский областной суд и Вельский районный принять самостоятельное решение об условно-досрочном освобождении Платона Лебедева?
Сергей Пашин: Я боюсь, самостоятельное решение было принять не так просто. Но всякий судья должен находиться под контролем своей совести. А если он боится, ему не надо просто быть судьей.
Владимир Кара-Мурза: Мы не можем огульно обвинять судей. Есть ли такие примеры в российской судебной системе, когда судьи этого уровня идут наперекор властям или давлению свыше?
Сергей Пашин: Есть очень разветвленная дисциплинарная практика и высшей квалификационной коллегии, и квалификационных коллегий на местах. Сплошь и рядом жертвами дисциплинарного преследования становятся именно независимые люди. И позиция квалификационных коллегий иногда формулируется так, что рассуждения судьи имярек о независимости мешают нормальной работе суда, не соответствуют этому конвейерному судопроизводству. Так что дисциплинарная практика – это во многом ключ к независимости судей или к их зависимости.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, не склонен преувеличивать роль процедуры условно-досрочного освобождения.
Владимир Буковский: Условно-досрочное освобождение, по крайней мере, в наше время никогда не считалось чем-то, на что ты имеешь право, это всегда было на воле администрации. В частности, положение, что не должно быть никаких нарушений, а нарушения они тебе могут нарисовать в любую секунду, просто рапорт подал надзиратель, что ты в тапочках вышел на поверку – обычное дело, все, этого достаточно, чтобы не предоставить условно-досрочное освобождение, это нарушение режима. Так что это никогда не было серьезны правом. Хотя легально суммировалось, но всегда понималось как что-то на милости администрации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Леонида.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел процитировать Лилию Шевцову, которая, рассуждая о деле Ходорковского и Лебедева, говорит, что закон системы - демонстрируй кулак. И поэтому Путин, сделав Ходорковского и Лебедева системным своего всевластия, не может их освободить, их освобождение будет воспринято как конец путинской эпохи. Тут о судах, о судьях и прочее рассуждать вообще, видимо, нет смысла. Мы знаем, кто у нас решает вопросы. Все мы знаем фамилию этого человека.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский откладывает вероятные сроки условно-досрочного освобождения узников на полгода.
Станислав Белковский: Я полагал и полагаю, что УДО для Михаила Ходорковского и Платона Лебедева возможно в период с марта по октябрь 2012 года, то есть с момента инаугурации следующего президента России, особенно если им окажется Дмитрий Медведев, и до выборов президента США. Потому что единственный и главный мотив отпускать Ходорковского и Лебедева для Кремля – это делать подарок другу Бараку Обаме в преддверии его выборов, чтобы обеспечить его второй срок. Неслучайно недавно в интервью газете "Файнэншл таймс" Дмитрий Медведев еще раз акцентировал, что нет во всем мире более заинтересованного человека во втором сроке Обамы, чем он, президент Российской Федерации. Это значит, что дорого яичко к Христову дню. Нельзя отпускать Ходорковского и Лебедева перед выборами/, потому что народ этого не поймет, а главное, элиты воспримут это как падение Владимира Путина, чего ни в коем случае нельзя допускать, особенно накануне думских выборов, когда консолидация бюрократии вокруг фигуры Владимира Путина чрезвычайно важна. Поэтому сейчас выпускать нельзя. Выпускать Лебедева отдельно тоже нельзя, потому что все равно это будет прочитано как политический жест, неблагоприятный с точки зрения исхода выборов для Кремля. Поэтому может быть через полгода к этому вопросу вернутся, и я не исключаю, что будет принято положительное решение, чего Ходорковскому и Лебедеву всячески желаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли политический характер всех приговоров, вынесенных по делу ЮКОСа?
Сергей Насонов: Определено ощущение, безусловно, от всего этого возникает. Дело ЮКОСа как раз, скажем так, отразило все недостатки и всю проблемность нашей всей судебной и правоприменительной системы. Возникает такая ситуация, при которой, сколь бы очевидны ни были нарушения закона процессуального, материального, любые попытки устранить наталкиваются на невероятное сопротивление и просто обращаются в ничто. Поэтому если до поры до времени были в нашем законодательстве, в практике какие-то вещи, которые не осознавались, сейчас они осознались очень ярко и очень очевидно. Даже, в частности, в последней ситуации с УДО. Как правильно заметил один из слушателей, право это или нет. Мы ни в одном нормативном акте четкого ответа на этот вопрос не найдем, и это есть источник произвола.
Владимир Кара-Мурза: Да, это бывший политзаключенный Владимир Буковский обратил на это внимание. Как, по-вашему, можно ли в составе вашего совета сделать более прозрачным механизм взысканий, получаемых в колониях?
Валерий Борщев: Очень хороший вопрос. Вы посмотрите уголовно-исполнительный кодекс. Там есть статья о нарушениях. Так вот первая часть статьи дает закрытый перечень злостных нарушений. Там действительно серьезные нарушения, там сопротивление, избиение и прочее. Так вот, и суд, когда рассматривает об УДО, он смотрит именно злостные нарушения, во всяком случае сегодня так. А дальше вторая часть, второй пункт этой статьи говорит, что если заключенный совершил не злостное нарушение, например, не вовремя завернул руки за спину, не успел поздороваться, сделал в жару из газеты пилотку и прочее, мелочь - это не может быть нарушением. Это вообще дико, что эти вещи записаны в качестве нарушений, но в любом случае они не злостные. Так вот там написано, что если два таких нарушения или более, все, человек считается злостным нарушителем. То есть если человек не очень опрятен, пуговицы не все застегнуты или еще что-то, он уже априори может считаться заведомо злостным нарушителем. Сам по себе уголовно-исполнительный кодекс дает возможность человека не выпускать по УДО, зачислить его в злостные нарушители и будет сидеть столько, сколько пожелают те люди, которые его посадили. Поэтому мы у себя в "Яблоке" этот вопрос обсуждаем. Эта статья требует немедленного изменения, как, впрочем, и многие. Вот эта статья и есть такой правовой механизм, если вообще можно говорить о праве, правовой механизм лишения человека условно-досрочного освобождения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, допустимо ли трактовать несогласие с приговором, в чем обвиняют Ходорковского и Лебедева, как отсутствие раскаяния?
Сергей Пашин: Если в законе нет нормы о том, что условно-досрочное освобождение – это право, то суд в данном случае вправе вводить собственные критерии и решать вопрос по собственной совести. Поэтому если уголовно-исполнительный кодекс требует раскаяния, то человек должен, по крайней мере, раскаяться, во всяком случае такова позиция большинства судов, которые решают вопросы об условно-досрочном освобождении.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения "За права человека", возлагает надежды на освобождение Платона Лебедева на Верховный суд.
Лев Пономарев: Впереди еще надзорная инстанция – Верховный суд России. И здесь на самом деле, я должен сказать, политическая интрига. Потому что если все суды в России подчиняются главному в тандеме – это Путину, то Верховный суд вообще регулярно показывает большую лояльность Медведеву. Мы знаем, что несколько решений судов были неожиданны и соответствовали линии Медведева на гуманизацию и законность, скажем так, чего и требовал Медведев неоднократно в своих выступлениях. Поэтому интрига здесь есть, и будем наблюдать, какое решение примет Верховный суд России.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы оптимизм Льва Пономарева, который вдохновлен теми решениями суда, которые были приняты в начале этой недели?
Сергей Насонов: Вы знаете, я, к сожалению, этого оптимизма не разделяю. Потому что решение, которое глобально не повлияет ни на что и которое можно вынести в таком демонстрационном режиме, подчеркнув объективность, независимость и прочее, мне кажется, оно не изменит систему в целом и отношение в принципе. Да, конечно, хорошо, что у нас такого решения стали появляться, до недавнего времени в принципе такого рода решений было не так много. Но изменит ли это ситуацию? Я думаю, что вряд ли.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли частное определение, вынесенное Верховным судом, в адрес главы Мосгорсуда Ольги Егоровой за грубые нарушения, допущенные в отношении Платона Лебедева и Михаила Ходорковского?
Сергей Пашин: Я полагаю, частное определение обоснованно, однако его можно еще и обжаловать. Так что возможность оспаривания его совсем не закрыта. Но факты, которые там изложены, представляются мне убедительными.
Владимир Кара-Мурза: Перечеркнуло ли сегодняшнее решение Архангельского областного суда все надежды общества на смягчение российского правосудия и отношения, то, что внушало заявление, в частности, заявление президента Медведева о том, что Ходорковский, оказавшись на свободе, не опасен для общества?
Валерий Борщев: Перечеркнуло. Вы знаете, я был на суде над Ходорковским и Лебедевым, я смотрел, как это все происходило. И все сидящие поражались, почему вообще допустили столь низкий уровень обвинения. И даже Данилкин ухмылялся по поводу выступлений обвинителей. Столь неквалифицированно, столь жалко, столь убого они выглядели. И вот это у многих породило иллюзию: слушайте, а может быть и оправдательный приговор, если так позволили такой низкий уровень обвинения. И когда прозвучали те цифры, которые прозвучали, надежды рухнули и очень серьезно. Я думаю, что в данном случае та версия, что вопрос об условно-досрочном освобождении может действительно решится только весной будущего года. Что касается этого периода, тем более сейчас, когда идут думские выборы, мне представляется маловероятным. Потому что если вдруг его бы освободили, было бы признание тех сил, которые выступали против этого процесса, которые выступали в защиту Платона и Ходорковского. Это могло повлиять на выборы. Думаю, что они не решатся на это.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, дает ли основания для обращения в Страсбургский суд несоответствие мотивировок Архангельского суда статье 6 Европейской конвенции о правах человека?
Сергей Насонов: Я полагаю, что да. Потому что если все-таки мы будем воспринимать УДО как объект права, то эта ситуация рассмотрения вопроса о предоставлении должна соответствовать всем критериям справедливого судебного разбирательства. А важнейшим критерием справедливого судебного разбирательства является как раз право против самообвинения, вот эта привилегия, которая у нас в России закреплена, в частности, в 51 статье конституции. Европейский суд не воспринимает ситуации, когда лицо понуждают свидетельствовать против самого себя. Если лицо этого не делает, ему отказывают в реализации его права на УДО. Тут тогда вторая пробелам возникает – равенство перед собственной конституцией, законом тех лиц, которые признают себя виновными, и тех, которые нет. Поэтому, я думаю, что защита может вполне обратиться в Европейский суд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, роняет ли престиж российского правосудия то обстоятельство, что последним прибежищем в поисках истины становится Страсбургский суд?
Сергей Пашин: Полагаю, нет. Потому что юрисдикцию Страсбургского суда признали очень многие страны. И это скорее проявление силы этих государств. Потому что решения Страсбургского суда обеспечивает единство стандартов в области соблюдения прав человека и, конечно, со стороны во многом виднее. Есть государства, против которых Страсбургский суд решал дела неоднократно, но эти государства стоят, и права человека в них скорее крепнут, чем идут на убыль.
Владимир Кара-Мурза: Насколько предусмотрительно, по-вашему, поступают адвокаты Михаила Ходорковского, которые не торопятся подавать прошение об условно-досрочном освобождении своего подзащитного?
Валерий Борщев: Я думаю, они правильно делают. Я тоже считаю, что в этой ситуации не стоит подавать, потому что сразу же мгновенно возникает повторная возможность только через полгода. Не стоит рисковать. Потому что мы уже поняли по и процессу, и по тому, как решается вопрос с УДО, что дело это откровенно политическое, что решается оно не в судах, решается оно там - или в Белом доме или в Кремле, и поэтому не стоит портить ситуацию. Я думаю, будут подавать все-таки весной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, послужили ли взыскания, вынесенные Михаилу Ходорковскому в довольно спешном порядке за август месяц, своеобразным сигналом к тому, что ему не следует рассчитывать на легкое получение условно-досрочного освобождения?
Сергей Насонов: Я думаю, что в принципе мы сегодня много говорили об этих взысканиях, совершенно непрозрачном механизме их наложения, я думаю, что очевидно, даже подразумевая, что заключенный может заявить об УДО, уже начинает создаваться некий базис для того, чтобы в дальнейшем хоть что-то было, на что можно было сослаться для отказа в УДО. Как раз непрозрачный механизм наложения взысканий делает самым легким способом создания такого базиса для отказа. Поэтому я не исключаю, что связано именно с этим.
Владимир Кара-Мурза: Создает ли, по-вашему, заведомое неравенство сторон в судебном процессе то, что, например, администрация колонии без всяких оснований может накладывать взыскания на человека, который ходатайствует о своем условно-досрочном освобождении?
Сергей Пашин: Мне кажется, есть, по крайней мере, два способа навести здесь порядок. Это, во-первых, процедура наложения взысканий должна быть судоподобной, во всяком случае близкой к тем слушаниям, которые проводятся в развитых западных странах. И второе – это присутствие и даже участие в этой процедуре представителей общественных наблюдательных комиссий. В противном случае, конечно, администрация имеет обширную почву для произвола и даже для коррупционной угрозы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой урок должно вынести российское общество из сегодняшней неудачной попытки добиться условно-досрочного освобождения Платону Лебедеву?
Валерий Борщев: Я думаю, что оно должно понять, что право превыше всего. Неважно, нравится тебе человек или не нравится, но если ты видишь, что по отношению к нему вершится неправосудие, вершится несправедливость, помни, что это коснется завтра и тебя. Мне кажется, что народ стал умнеть. Если после первого процессом над Ходорковским и Лебедевым в обществе реакция была одна, то после второго процесса и после отказа в УДО в обществе настроения меняются. Люди делают выводы, люди понимают, что неправедный суд по отношению к ним сегодня - это значит неправедный суд по отношению к ним завтра. Этот вывод делается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли независимому экспертно-правовому совету и вообще юристам подвергнуть юридическому анализу и вердикт Архангельского областного суда, который оставил без изменения решение Вельского районного суда?
Сергей Пашин: Я полагаю, это предмет кроме независимого экспертного правового совета еще и для Совета при президенте по правам человека и гражданскому обществу. Конечно, такая проверка должна быть. Независимый экспертно-правовой совет, кстати, подготовил уже законопроект, который будет обсуждаться и на президентском совете, о совершенствовании порядка наложения взысканий.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему президент Медведев все-таки как-то возвысил голос в пользу расследования обстоятельств гибели Сергея Магнитского, но избегает упоминать в ходе работы своего совета правозащитного о деле ЮКОСа?
Валерий Борщев: Думаю, что и фигуранты, причастные к делу Магнитского, находятся в той же среде, что и те, которые имеют отношение к делу ЮКОСа. Не чувствует он власти, не чувствует он силы, чтобы коснуться и этих людей, и этого дела. Мне кажется, что если, по крайней мере, мы дело Магнитского доведем до конца, то мы сможем тогда предъявить наш счет и тем, кто спровоцировал дело ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Вы испытываете оптимизм относительно того, когда дело об условно-досрочном освобождении Платона Лебедева окажется наконец в Верховном суде, который недавно вынес частное определение в адрес судьи Егоровой?
Сергей Пашин: Я полагаю, что особого оптимизма испытывать не приходится, потому что суды во многом вытянуты вдоль вертикали власти. Но будем молиться за исход этого безнадежного дела.
