Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Россия сейчас оккупирована бюрократией. Ее правление превратилось в защиту коррупции от свободных выборов, от контроля со стороны людей. Если оставить бюрократов наедине с самими собой, мы придем опять к выбору вообще без выбора: будет Верховный совет СССР, доярки и колхозники, только в костюмах от Бриони"


Сергей Петров

Сергей Петров

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии - депутат Государственной Думы России, фракция "Справедливая Россия", основатель Группы компаний "Рольф" Сергей Петров, член Комитета по бюджету и налогам в Государственной Думе.
Поговорим на тему статьи, которая была написана нашим гостем, он называлась "Просуществует ли РФ до 2020 года".
Сергей Анатольевич, вот в Думе во вторник фракция "Справедливая Россия" требовала отставки министра транспорта Игоря Левитина, было такое обсуждение, после ярославской катастрофы.
Как вы считаете, должен ли министр транспорта отвечать за череду катастроф на разных видах транспорта?

Сергей Петров: Давайте так, впрямую такой ответ, наверное, не существует, иногда должен, иногда нет. Но в нашей ситуации конкретной, когда падают самолеты, тонут корабли, и, в общем, никто не отвечает... Ну, "стрелочники", конечно, отвечают, и кого-то даже хватают, волокут в кутузку, публично показывая всем, держат там за руки, еще что-то - для выпускания пара.
Но реально пока существует такая безответственность чиновников, очень трудно надеяться на какие-то серьезные изменения. Конечно, необходимо, чтобы все знали. Давайте сравним. На Кипре взорвался какой-то склад, которые у нас взрываются с регулярностью, по-моему, раз в месяц, - тут же министр обороны и начальник Генерального штаба подают в отставку, так как не сумели удержать ситуацию. Значит, в целом вся структура не в порядке, и самое главное, пока разбираются, эти люди должны быть отстранены, иначе всегда чиновник скроет свои личные недостатки, в своем ведомстве он царь и бог.

Михаил Соколов: Вы сами бывший военный летчик, и вы наверняка видели публикации: петрозаводская катастрофа - ошибка экипажа, ярославская катастрофа - опять предполагают, что тоже может быть ошибка экипажа. Вы как, кстати, к этим версиям относитесь?

Сергей Петров: Здесь есть небольшая хитрая уловка. Теоретически все правильно, экипаж слишком рискованно вел себя, и последние слова, насколько мне известно, пилота, уже за 6 секунд до столкновения: "Смотрю, смотрю, ищу". Это если Петрозаводск возьмем. Н
о за каждым таким случаем стоят еще и фундаментальные недостатки чиновничества, особенно министерства, и я бы сказал, в целом всего правительства.
В чем они выражаются? Посмотрите, когда создана среда для авиакомпаний, судоходных компаний, любого бизнеса, что вот сегодня заработал, схватил и убежал - это нормально, что ты не можешь гарантировать, что твой бизнес останется твоим детям, будет развиваться, ты будешь им гордиться, он будет развиваться за границы государства, а это значит, что вложения долгосрочные в людей и, самое главное, в репутацию, что с этой репутацией нужно обязательно жить, а не сегодня схватил и, что называется, в норку свою залез, вот тут начинаются изменения большие.
Ничего нельзя сделать, меняя даже чиновников, если не существует вот такой уверенности в построении бизнеса, репутационного, долгосрочного и, что называется, чем люди любят гордиться, если люди думают надолго. Пусть я даже потерял немножко, пусть я недозаработал, но клиент меня любит, он меня знает. А уж для авиационщика это первое условие - безопасность. Если у него будет катастрофа, он знает: все, на этой компании можно ставить крест. Что будет с компанией, если у него упал самолет? Все! Особенно с маленькой.

Михаил Соколов: Вот взяли и лицензию аннулировали у "Як-Сервиса".

Сергей Петров: А что будет с чиновником? Он приходит к вышестоящему чиновнику и говорит: "Мне надо еще ресурсы, еще деньги на новые комиссии, новые разрешения. Потому что очевидно, что я что-то недосмотрел, и эти негодяи-бизнесмены что-то там нарушили". Это будет бесконечное увеличение всякого рода разрешительных инстанций, документации, которое, как мы видим, ничего не дает, кроме поборов, взяток и создания еще препятствий для нормального бизнеса.

Михаил Соколов: Практические выводы из этих катастроф, честно говоря, удивляют. Сначала высшие лица начали требовать снять с эксплуатации самолеты Ту-134 и Як-42. Не новые машины, но, в общем, вполне надежные. Потом появилась идея уничтожить маленькие авиакомпании, хотя некоторые уважаемые эксперты говорят, что летная безопасность не зависит от величины фирмы и так далее. Как вы смотрите на эту реакцию власти на происходящее, собственно, в сфере ее ведения?

Сергей Петров: Реакция власти всегда будет такая: найти решение, затянуть вопрос, чтобы общественное возмущение спало, якобы сказав, что давайте не спешить, давайте разберемся... А после этого спустить все на тормозах, если возможно. Потому что в той ситуации с реальными причинами, когда вся бизнес-атмосфера рассчитана только на "схватил и убежал", все будет вот так валиться, падать, тонуть. И они это понимают, понимаю так: я в этой атмосфере ничего сделать не могу, дай хоть я тут заработаю что-то или на должности посижу как можно дольше. Только лишь когда общественность через свою оппозицию, через ответственное правительство, которое будет бояться реакции этой общественности, будет требовать: не можете навести порядок - мы вас меняем...
Можно сказать: а чего же менять, если ничего не изменится, самолеты новыми завтра не станут? Однако, посмотрите, сменили Лужкова - сколько вскрывается вещей. Оказывается, и Банк Москвы разворован на 14 миллиардов, и еще какие-то вещи. И вот эта смена всегда самодостаточна. Она дает уже огромное очистительное значение и влияние. Сколько связей, на них налипли уже какие-то друзья, фирмы побочные, братские, семейные, и все это начинает очищаться. Да, новый, возможно, сделает так же, и среда быстро не поменяется, но замена, здоровая политическая конкуренция дает шансы начинать наводить порядок.

Михаил Соколов: Сергей Анатольевич, на ваш взгляд, возможна ли ответственная политика власти в предвыборный период? Вот я обратил внимание на интересные данные, которые дает газета "Ведомости". У них была статья по поводу наращивания расходов в этом сезоне, и они так прикинули, кому мы обязаны одной суммой, кому другой. Положим, через Медведева вроде как прибавили бюджету 2,5 триллиона рублей, через Путина больше триллиона, и расходы эти растут на самые разнообразные и замечательные цели - армия, МВД, горнолыжные курорты Северного Кавказа, субсидии прессе, Олимпиада, саммит АТЭС. Управление делами президента - расходы увеличены с 0,3 миллиарда до 4,8 миллиарда рублей - тоже, наверное, что-то строят для чиновников. Плюс снижение ставки страховых взносов и так далее. В общем, вам не кажется, что концы с концами скоро сходиться не будут?

Сергей Петров: Это вопрос любой власти и любой страны. Момент, конечно, выборный, год выборный, период выборный - все начинают заниматься некоторыми формами популизма. Вопрос в его мере. Можно, конечно, сделать какие-то решения, поднять зарплаты поднять пенсии, пообещать что-то. Но если мы обещаем это в бюджетной сфере, в социальной сфере, то никаких шансов потом не выполнить нет, придется это делать. Ну, и чем, собственно, рискует власть. Ну, наобещает, половина там бессмысленных затрат совершенно, АТЭС и прочие вещи - это чисто имиджевые затраты для чиновничества. Люди, живущие в деревнях, врачи и учителя на нищенскую зарплату совершенно знать не знают, где этот АТЭС, что там это и зачем все это.

Михаил Соколов: Во Влаивостоке университет построят, мост построят.

Сергей Петров: Университет, мост, там 1,5 миллиарда долларов. Там все можно построить в три цены, и со всем этим надо разбираться. Но людям это мало что дает. Однако они не знают, как функционирует бюджетный процесс, вообще откуда деньги берутся, и как они тратятся.

Михаил Соколов: А вы, из Бюджетного комитета, знаете?

Сергей Петров: В Бюджетном комитете мы выполняем функцию таких статистов. Вот все, что приходит от правительства, мы одобряем, потому что основная партия сидит, и у них, наверное, такой автомат есть. Ну, по мелочам каким-то можно еще поспорить. А все, что приходит от нас, наш собственный бюджет, альтернативный, попытки проверить траты, - все блокируется основной фракцией. Так как избиратель передал основные функции конституционного большинства одной партии, тем самым убив парламент в форме его контролирующей такой функции. Ну, все знают, что легче пойти и договориться в администрации, провести какой-то законопроект, чем тут спорить до хрипоты, убеждать депутатов с трибуны. Если кто-нибудь мне расскажет хоть один раз, когда мы выступали, убеждали, и это прошло, то я готов взять свои слова назад, но таких фактов нет. Это развращающая ситуация. Конечно, предвыборный период очень тяжело отразится на всей экономике, потому что все эти деньги в конечном итоге будут превращены в общий налог, когда все люди в результате девальвации рубля будут платить за все вот эти обещания.

Михаил Соколов: А девальвация, похоже, потихонечку началась. В последние дни рубль падал, а доллар и евро росли, несмотря на проблемы в Европе и в Штатах.

Сергей Петров: Это пока еще есть деньги, есть еще возможность эту девальвацию подстраховать накоплениями, которые были сделаны до этого. Но если в течение года цена на нефть упадет с того уровня, которые казался нам когда-то недостижимым и верхним пределом богатства, это уже будет полный крах и экономики, и, возможно, даже политической системы.

Михаил Соколов: Вот интересно, с одной стороны, сегодня, кстати, Владимир Путин говорит: "Мы не должны необдуманно раздувать расходы, опираясь на внешнеэкономическую конъюнктуру, которая крайне неустойчива, почти как министр финансов Кудрин. А с другой стороны, он же радостно сообщил, что увеличены расходы и на то, и на это, и на строительство дорог. В общем, слова правильные, а вот дела с ними расходятся.

Сергей Петров: Во-первых, увеличение средств на строительство дорог - это хорошая информация, но это совершенно не значит, что увеличится также количество дорог. За последние 10 лет как у нас там было - 700 тысяч с небольшим с покрытием, так изменения очень небольшая, буквально несколько долей процента. Это говорит о том, что дороги исчезают в таком же примерно количестве, в котором их строят.

Михаил Соколов: Путин заявил о выделении 1,3 триллиона рублей в ближайшие три года.

Сергей Петров: И очень обрадовал, скорее всего, коррупционных чиновников, которые имеют бизнес рядом с этим. Это, как правило, чиновничий бизнес. Они, конечно, будут рады. Это не значит, повторяю, что такое количество дорог появится на эти деньги, так как с ростом ассигнований растет и коррупция в этой сфере, а она уже совершенно неконтролируемая, она стала институциональной, без нее вообще не работает ничего.

Михаил Соколов: У вас был тут эксперимент, вы сделали запрос, насколько я понимаю, в Генпрокуратуру о сделке по покупке здания бывшего венгерского торгпредства для Министерства регионального развития за 3,5 миллиарда рублей у господина Вексельберга, я так понимаю, по сильно завышенной цене. А какие результаты этого запроса?

Сергей Петров: Результаты я вам пока еще не могу доложить. Возбуждено дело, выясняется, вызываются чиновники и Минрегиона, и всех, кто в это был вовлечен.

Михаил Соколов: Там же это вице-премьеры санкционировали, эту сделку.

Сергей Петров: Да, даже вице-премьеры. Сейчас в этом процессе мы пытаемся хоть как-то разобраться, как это происходит. Я заметил, с коррупцией такая проблема: если ее не останавливать, если не запрашивать, не требовать разобраться, то она растет до пределов самопожирания. Самим же этим чиновникам, постоянно крадущим, и связанному с ними бизнесом скоро будет плохо, и их нужно спасать.

Михаил Соколов: Почему плохо-то?

Сергей Петров: Потому что все рухнет, потому что они сами себя съедят.

Михаил Соколов: А они не верят в это.

Сергей Петров: В 90-х годах, помните, рэкет был, я тогда участвовал в становлении бизнеса. Сначала пришел один рэкетир, потом два, потом пять...

Михаил Соколов: В трениках, да, такие ребята.

Сергей Петров: В трениках, да. Потом их стало так много, что они стали сами себе поедать, началась стрельба. Потому что бизнеса мало, а рэкетиров много.

Михаил Соколов: А потом пришли люди в милицейской форме и заменили эти ребят.

Сергей Петров: Да, потом пришел пастух и всех прогнал, уже он был с удостоверением и с наганом.

Михаил Соколов: А следующие пришли с голубыми погонами.

Сергей Петров: Такая же ситуация сейчас с поборами и вот с этой коррупцией. Уже сами себе, кто на ней живет, могут оказать медвежью услугу, они просто себя уничтожат таким уровнем коррупции. И им надо помочь, хотя бы, чтобы они нас не погребли под обломками.

Михаил Соколов: Но ведь бывают исключения. Вот тульский губернатор сидит, бывший, господин Дудка, под домашним сейчас арестом, что он вроде взятку взял, и суд будет, по всей видимости, и так далее. Вот трудно понять, все-таки это такие очень редкие исключения или вдруг власть решила какую-то часть, худшую часть из себя исторгнуть?

Сергей Петров: Хороший вопрос. Вот когда нет системного подхода, и мы знаем, что вокруг все берут, все губернаторы имеют талантливых жен, сыновей, бог знает еще кого... Это же не прямое воровство, так что вроде бы не подкопаешься. Ну, что такое, ну, работает сын в Петербурге, жена в Москве или там в любом городе еще.

Михаил Соколов: Фонд еще какой-нибудь можно завести.

Сергей Петров: Да, и никто же впрямую не берет деньги из бюджета и в кармане не уносит. На самом деле, вот эта вещь, она такая, что вот эти вот чиновники, они у нас с вами разрушают весь рыночный механизм, они становятся такой нормой. Вот все смотрят, последние честные, и думают: что я за дурак такой, мне тут сына не на что отправить на яхте, а все остальные мои коллеги уже буквально в волейбол, как говорят, играют.
Но посмотрите, что происходит с тем одним, кого в этот момент ловят. Скорее всего, у всех окружающих ощущение, что он или с кем-то не поделился, или кому-то неугоден, и через такой механизм его решили убрать. Потому что нет общего такого подхода, ко всем одинакового. Поэтому выборочное правосудие - это не правосудие, а это, скорее всего, сведение счетов. И мы с вами имеем полное право подозревать здесь... Я детали не знаю по Дудке, но знаю, что так не бывает - вот никого не трогают за это, пока человека не выгонят, пока он там не войдет в спор, в конфликт, а тут вдруг поймали. Ну, посмотрим.

Михаил Соколов: Вот с Юрием Михайловичем Лужковым, которому 75 лет исполнилось, тоже что-то такое странное случилось. С ним все было хорошо, а вдруг плохо стало в один прекрасный момент. У вас есть какое-то объяснение этому сюжету?

Сергей Петров: Пока нет вопросов к тем, кто вот знал, что это было плохо, и ни за что не отвечал, ни те, кто контролировали из Центробанка Банк Москвы, ни те, кто в Счетной палате смотрел, как... Собственно говоря, они тоже сошлются: а что такое? Ну, все знали, что жена тут работает, понятно, что она может даже не просить привилегий, а чиновники сами будут это делать, чтобы их не согнали с хлебного места, будут их давать. Понятно, что в центре города ничего не построишь, не продав половину бизнеса, допустим, жене. Но это нельзя сделать, пока москвичи поддерживают Юрия Михайловича. Тут надо смотреть и ответственность людей.

Михаил Соколов: Это интересный вопрос. Пока был Юрий Михайлович, Юрия Михайловича поддерживали. Как только его сняли, его перестали поддерживать. Социологические опросы как раз - и показывают, что уже разочаровались в нем. Правда, и Собянина не очень полюбили...

Сергей Петров: Мы в Думе ведем прием населения, и вот я помню, москвичи приходят с обычным жилищным вопросом и начинают что-то говорить, жалуются на суд. И я говорю: "Дорогая моя Марья Ивановна, ну, что же вы хотите, чтобы мы и за суд решали? Это же невозможно, это независимая ветвь власти". - "Да, что вы хотите, в Москве суд, конечно, все решает в пользу Департамента имущества". - "Голубушка, а за кого же вы голосуете последние 15 лет?" - "Ну, за Юрия Михайловича, конечно. Он мне тут кухню разрешил считать, комнаты..." Это все-таки какая-то поразительная наивность, поразительная такая политическая нецивилизованность. Никто не требует, собственно, со своих политических менеджеров, выборных, этой честности. Считают, что лишь бы крал по чину, ну, что же, он столько сделал для страны, по-божески. И чиновники себя так ведут.
Помните, когда Бородин объяснял, как-то поймали с деньгами: да, вот тут я столько сделал, я взял управление делами, там 15 тысяч народу было, а сейчас там 200 тысяч, оборот был такой-то, а сейчас такой-то... Как бы косвенно он дает понять людям: что же вы придираетесь-то, я так много сделал для страны. И никто не ставит вопрос: а сколько надо сделать, чтобы иметь возможность вот так себя вести? Это наша общая проблема.

Михаил Соколов: Алла Павловна, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте! Я счастлива, что администрации президента увеличены расходы, - они теперь смогут еще больше дворцов себе построить. И еще рада, что расходы на Совет Федерации увеличились, думаю, что сенаторам прибавят не 200-300 рублей, как бедным пенсионерам, а значительно больше. А никаких обещания пенсионерам нет. 200 рублей прибавят и орут на весь мир. Да еще не говорят, в рублях, а говорят в процентах, потому что в рублях - стыдно сказать. И еще я хотела сказать, что была избирателем "Яблока", но больше голосовать за "Яблоко" не буду! Я или за "Справедливую Россию" или зачеркну все.

Михаил Соколов: Ну, вот видите, у вас избиратель появился, кажется.

Сергей Петров: Спасибо большое! Хороший, с юмором у вас анализ получился.

Михаил Соколов: Наша слушательница упомянула Совет Федерации, и ваша партия активно боролась против назначения Валентины Ивановны Матвиенко, и вот ее единогласно "избрали" председателем Совета Федерации. Ну, и что эта коллизия вам показывает?

Сергей Петров: Вообще унизительная ситуация, сам выбор Валентины Ивановны очень постыден, я считаю. Она должна была пройти этот избирательный процесс по-честному.

Михаил Соколов: Она сказала, что все честно, наблюдатели были, журналисты были, все хорошо, «прозрачно».

Сергей Петров: Знаете, есть такое слово - следование закону, а есть такое слово - легализм - вот когда по букве вроде бы все правильно, а по существу издевательство. Вот где-то напечатали газету, или ее не успели вовремя вынести, но вроде бы все законно, а мы не отвечаем за это. Всегда можно придраться и найти вот такую смешную закавыку. Когда не хочешь честно играть, всегда найдется у начальства такое оправдание. Это было очень постыдно.

Михаил Соколов: Ну, зато Валентина Ивановна Матвиенко теперь за прямые выборы членов Совета Федерации выступает.

Сергей Петров: Посмотрим. Я уже плохо верю. Это опять кончится каким-нибудь выбором с таким подвывертом, что выяснится, что выбирать можно среди тех, кто уже выбран.

Михаил Соколов: Я все-таки к вашей статье в "Ведомостях" хочу обратиться, она перекликается с известной работой Андрея Амальрика "Просуществует ли СССР до 1984 года". Правда, тот просуществовал до 1991-го.
Вот вы тут говорите про 2020 год и рисуете некий такой сценарий, что когда возникнут вот эти вот экономические трудности, раздутый бюджет столкнется с реальностью и так далее, люди могут разочароваться в созданной нынче системе. Почему у вас такая уверенность, что разочарование может перейти в какие-то активные действия, а не будет происходить, скажем так, стагнация, застой длительный?
Вот Горбачев сегодня тоже написал о том, что нынешняя Россия вступила в застой, как СССР при Леониде Брежневе, и это чревато ее распадом. То есть вы здесь с ним сходитесь.
Но, застой-то, собственно, может продолжаться очень много лет. Брежнев, как мы помним, затянул агонию социализма на два десятилетия, наверное.

Сергей Петров: Во-первых, конечно, это условные сроки, они не следуют из какого-то точного прогноза и анализа в силу того, что невозможно сделать точный прогноз по цене на энергоносители. Скорее всего, вот эти проблемы у нас возникнут после падения мало-мальски серьезного и долгого цен на энергоносители, в пределах года-двух. Почему я думаю, что... Это не только Горбачев, не только я об этом пишу, но и многие об этом говорят. Коммунизм, конечно, имел идеологическую основу, очень много людей верили и считали, что вот мы сейчас тут...

Михаил Соколов: Светлое будущее завтра?

Сергей Петров: Потом, не было навыков какого-либо изменения, маломальского контроля за властью, за теми, кто что-либо говорил. Поэтому само по себе терпение было гораздо более долгим. Люди помнили еще страшные репрессии, люди чувствовали вот эту вот огромную мощь, такую идеологическую, что, может быть, мы что-то не понимаем, что-то не так, но сейчас будет лучше. Наши люди очень простодушные, иногда не вникают. Ну, что-то там наверху не так, но там же какие умные люди сидят! Сейчас все это отсутствует, и отсутствие идеологического базы и пренебрежение к власти не даст возможности так же долго существовать вертикали власти, которая спасает нас вроде бы от немедленных проблем, от развал, как говорят нам ребята, которые управляют процессом в Кремле, и говорят разумно: посмотрите, что будет, посмотрите на дебаты, которые тут прошли.

Михаил Соколов: «Правительство в России - единственный европеец», и «мы должны благословлять эту власть, которая охраняет нас штыками от гнева народного» – Гершензон.

Сергей Петров: Да. Но опасность том, что и строительство вертикали ведет к тому. Потому что как только вертикаль выстроена, то никто ничем уже не управляет. Она настолько хрупкая, на самом деле, настолько неэффективная, что никакие команды не выполняются. Я вам скажу, сегодня поручения президента если и исполняются процентов на 30, это очень хорошо, все остальные...

Михаил Соколов: А премьера-то, наверное, на 40 исполняются.

Сергей Петров: Может быть, да, премьера на 40, давайте дадим ему фору в 10 процентов, но в целом ситуация такая, что кроме как разогнать там жителей по улице с мигалками, в общем-то, скоро наши руководители ничего не смогут. Все остальное будет просто тонуть в этих согласованиях, личных интересах чиновников и так далее. Поэтому риски колоссальные с обоих сторон.
Сильному правительству нужно раскрывать энергию народа, нужна давать и направлять, убеждая, нужно вести себя честно самим в первую очередь, никаких там ни родственников, ни друзей не должно нигде быть. Это должен быть показатель моральной чистоты, и уж если вы взялись делать авторитарное государство, то берите пример Ли Куан Ю. Но если вы делаете либеральное, демократическое государство, то, конечно, нужно последовательно сверх внизу удерживать определенные стандарты нравственные, довольно высокие. Лучше, конечно, безукоризненные.

Михаил Соколов: Да, Ли Куан Ю когда-то сказал, что он посадил трех лучших своих друзей за коррупцию.

Сергей Петров: По-моему, даже брата какого-то двоюродного.

Михаил Соколов: Что для Востока, конечно, дело сложное.

Сергей Петров: Но и зато страна процветает.

Михаил Соколов: Страна процветает, хотя режим не демократический. Что нам пишут... "Как вы оцениваете дальнейшую деградацию государства? Что дальше - пожизненный президент и Дума?" - спрашивает Федор.

Сергей Петров: Вот это мы и обсуждаем, что пожизненный президент кончается вот такими событиями, как в Африке. При этом обидно, что за эти 20 или 30 лет пожизненного президентства не происходит воспитание населения реальными выборами.
Я все время утверждаю, ну, конечно, плохо, если изберут снова каких-нибудь нацистов или маргиналов, но когда их изберут, избиратель, увидев, что не так, через четыре года может поменять свой выбор. Мы в первую очередь должны бороться за честность выборов, за отсутствие всяких приписок. Пусть нам не нравится этот кандидат, но пусть он четыре года поправит, и тогда легко можно будет убеждать людей. Я помню, когда за Жириновского так много проголосовали в 1993 году, 23 процента, я подумал: ну, наверное, не следующие выборы уже столько не будет.

Михаил Соколов: Да, коммунисты на следующих выборах выиграли уже.

Сергей Петров: Но пока, Михаил, мы не дадим ему возможность взять власть, показать себя, вот так люди и будут ходить голосовать. Хотя, конечно, там ничего ожидать нельзя, кроме вот...

Михаил Соколов: Да нет, нынешняя система показывает себя довольно забавно. Вот в Смоленске избрали мэра, а она что-то там взял, скажем так, и его посадили. Отменили выборы мэра, сделали сити-менеджера, на днях его арестовали. Опять за коррупцию. Так что выбрали - посадили, назначили - тоже посадили.

Сергей Петров: Люди уже в отчаянии, что не выбираем, так пусть хоть сидят те, кто берет по-божески.

Михаил Соколов: Поменяли вроде бы свыше, а получается, что эта система тоже не работает.
Александр из Псковской области, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте! Как можно сменить эту власть мирным путем? У нас бьют людей на мирных демонстрациях, и это уже позор государству! У нас в стране никто ни за что не отвечает! Сколько нас уже можно мучить?!

Сергей Петров: Давайте так, нас с вами довольно много, вот так мыслящих людей. И два механизма у нас с вами есть. Первое - существующие, которые плохие, слабые, но все-таки раз в четыре года есть выборы всех уровней.

Михаил Соколов: Уже раз в пять будет скоро.

Сергей Петров: Да, к сожалению, раз в пять, раз в шесть, но мы это позволили сделать. Мы позволили так с собой обращаться. Это плохой вариант, но можно прийти и проголосовать за любую партию, но только не за ту, которая вот это все делает.
Но есть и другой вариант - дождаться еще более тяжелого гнета всей этой ситуации, когда будут всех хватать и бить, и денег не будет ни на что, - и тогда все наши какие-то отчаянные люди выйдут на улицы, как в Африке, и будут все тут жечь, громить. И все равно потом сядем, и нужно будет договариваться и как-то уметь жить. И вот другого метода, как только раз в четыре года ходить на честные выборы, никто еще в мире не изобрел.

Михаил Соколов: Так вот выборы-то нечестные. Тут люди всегда нам пишут: "Зачем ходить на нечестные выборы?"

Сергей Петров: Поэтому сегодня вот за честные выборы должны выступить все партии, которые так или иначе сегодня находятся в оппозиции. Кто представлен в парламенте, кто нет.
Когда в Москве провели нечестные выборы, и три фракции вышли в знак протеста из зала Госдумы, на улицы вечером вышло 150 человек нас поддержать. После этого очень трудно ответить на вопрос: как помочь гражданам, чтобы выборы были честные?

Михаил Соколов: Граждане, помогите сами себе - так это называется. Если вы граждане.

Сергей Петров: Если вы действительно не подданные, а граждане, то вы должны понять, что нельзя все это допускать... Во-первых, идите, кому это все надоело, участвуйте в избирательных комиссиях, придите, и любая оппозиционная партия вас возьмет с удовольствием в члены с совещательным голосом или просто наблюдателем. Наша партия с удовольствием это сделает.
Во-вторых, просто придите на выборы. Не давайте, чтобы ваш голос был записан в конце дня, видя, что вы не пришли, и какие-нибудь наши завучи и учителя морали и нравственности, утром рассказывающие о честности нашим детям, ставили вместо вас эти галочки за "Единую Россию". Вот этого позволять нельзя никак.
И, собственно, третий вариант: не дайте потом новой возникшей оппозиции так же быть забитой и так же быть молчаливой. Это как 100 лет назад когда-то мы с вами поверили большевикам, что все нам дадут. Ну, давайте разгоним Учредительное собрание, всем вам обещаем, но контроль за этими "мир - народам, земля - крестьянам, фабрики - рабочим" мы забираем. И вот это кончается всегда обманом. Контроль должен оставаться в руках у людей.

Михаил Соколов: Вы следили за историей Михаила Прохорова? Каков для вас ее урок? Бизнес не может заниматься политикой, это право узурпировано бюрократией?

Сергей Петров: Да, скорее, я соглашусь, что страна полностью находится сейчас, оккупирована бюрократией, которая сама знает, как лучше, что важнее, что, собственно говоря, хорошо, что вредно для людей. Вначале это даже звучало убедительно. Ну, как доверить Жириновскому или кому-то этот ядерный чемоданчик? Да вы посмотрите на них! Но постепенно мы пропустили момент, когда бюрократия стала защищать свое место. То есть их управление превратилось в защиту коррупции от всяческих свободных выборов, от всяческого контроля со стороны людей. Вот этот момент был пропущен, но он очень трудно уловим.
Какие-то люди еще уверены, что они, в общем-то, не дают просто маргиналам и каким-нибудь совсем элементам экстремистским прийти к власти, но, с другой стороны, уже и непонятно, чего больше в этой защите - себя и своих вот этих вот друзей, коррупционных потоков. Это момент очень узкий и очень тонкий, его легко перейти. Я считаю, мы давно уже его перешли, но все больше и больше людей сейчас приходят к ощущению, что, да, с этим надо что-то делать, а момент упущен.
Уже бюрократия полностью управляет, она может там навязать свои правила игры, она сама издает законы, и только лишь народное сопротивление в любой форме, естественно, в законной, может этому воспрепятствовать. Если только оставить бюрократов наедине с самим собой, дальнейшее ухудшение этой ситуации неизбежно. Мы придем опять к выбору вообще без выбора. Будем одна доярка, один колхозник, и будет Верховный совет СССР, только в новых костюмах от Бриони.

Михаил Соколов: "Вообще кто-нибудь в нашем государстве есть из руководителей, кто работает правильно и результативно?" - пишет Георгий из Балтимора.

Сергей Петров: Из Балтимора Георгий - это хорошо (смеется). Безусловно, конечно, есть, но если вы находитесь на "Титанике", то даже если вы очень хорошо начистите там медные ручки, проку в этом будет мало. То есть в какой-то момент нужно все обратить внимание на основную пробоину, на основную проблему в государстве, где несменяемость власти, где вертикаль, которая уже сама себя не может контролировать, начинают уже становиться просто вредными во всех отношениях. Поэтому говорить о том, что кто-то в рамках вот этого процесса делает хорошие вещи, ну, можно, но однако это мало что помогает.
Сегодня, конечно, нужно всем оторваться от повседневных дел, прийти на выборы и сначала научиться контролировать свою бюрократию, а она бесконтрольно разрастается, она наглеет, она уже не знает, куда там свои особняки и прочее там... и просто знает, что ее никто никогда не спросит, отвечать придется только перед таким же начальством.

Михаил Соколов: Георгий из Москвы пишет: "Зачем такому честному депутату, как Сергей Петров, находиться в Госдуме, когда кругом лживое правительство и чиновничество, и сама Дума бесполезна?"

Сергей Петров: Во-первых, это не совсем так. В Думе очень много людей, которые готовы, и я считаю их достаточно компетентными, честными и профессиональными, но находясь в среде, где большинство все-таки ведет себя как "чего изволите", сделать что-то очень сложно.
Потом я вам скажу, вот присутствия там на заседаниях некоторых комитетов, я вижу, как правительство реагирует на все, насколько внизу чиновники все-таки еще социалистические, они плохо относятся к бизнесу. И население относится плохо к бизнесу. Посмотрите опросы Левады, по-моему, я видел за декабрь прошлого года последние, там 44 процента населения считают вредным вообще для страны наличие крупного бизнеса, а 22 - вредным наличие малого и среднего бизнеса. То есть люди плохо представляют, как возникают деньги в бюджете, и естественно, люди приобретают качества среды.
Как только среда меняется, как только люди становятся под контроль своего народа, чиновничество или парламент, правительство, - очень много людей появляется эффективных. Им душно здесь, их это гнетет, они с трудом выполняют эти обязанности, понимая, что против лома нет приема, они не могут ничего сделать. Им говорят: кричите, пожалуйста, но вас мало, вы меньшинство. Вы должны помочь тем людям, которые там работают честно.

Михаил Соколов: Вопрос из Махачкалы, Амирхан, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер! Выборы, конечно, должны быть честные, но мы все помним, как создавалась "Справедливая Россия". Цель вашего создания было развалить КПРФ, отобрать у нее голоса.

Михаил Соколов: Может, они переменились, Амирхан?

Слушатель: Так и хочется сказать не то что "не верю", а - совсем не верю!

Сергей Петров: Я согласен с вами, вы можете бросить этот упрек в лицо, я его принимаю. Однако что теперь делать? Вот создавалась партия, потом в ней заменили людей, потом пришли люди, которые увидели... Ну, да, так вот создавалась, и что теперь, повеситься? Или можно все-таки действовать с того уровня, где мы находимся? Если вы знаете выход другой сейчас, а не рассказывать о том, что когда-то автомобиль создавался с целью перевозить людей, а недавно он сбил трех прохожих, и давайте теперь к нему применим все меры, - давайте, подскажите еще какой-то выход. Это все неконструктивно - говорить о том, что когда-то что-то не так было сделано, не так создали. А какие были еще условия возможны, когда за последнее время 7 партия остались из более 30-ти, все остальные позакрывали?

Михаил Соколов: Вот тут одна пыталась перемениться, что-то у нее не получилось. Я про "Правое дело". Тоже, в общем, пример. А вот спрашивают, Горячева Светлана Петровна будет от вас баллотироваться?

Сергей Петров: Да, будет баллотироваться по Приморскому краю, и мы надеемся, там возьмет много голосов.

Михаил Соколов: Виктор интересуется: "Какая зарплата у депутатов Госдумы?"

Сергей Петров: Зарплата - порядка 160 тысяч. Но при этом все-таки надо осознавать, что у депутата достаточно много таких расходов возникает, которые иногда... Вы знаете, иногда людям помочь не удается, очень много людей тратят свои деньги на какие-то приемы, мелкие вещи, когда можно кому-либо помочь.

Михаил Соколов: Вот Жириновский любит тоже деньги раздавать.

Сергей Петров: Владимир Вольфович любит, да, деньги раздавать. Но у него такой электорат, который на такие покупается игрушки.

Михаил Соколов: Заур из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер! Причина всех наших бед - коррупция. Она у нас системная. 50-60 процентов ВВП оседает в карманах коррупционеров. А коррупцию можно победить только хирургическим путем. Когда Путин был президентом, он не хотел тратить накопленные средства, потому что все разворуют. Я предлагаю поступить, как в Сингапуре, как в Грузии.

Михаил Соколов: Кстати, о Грузии, Сергей Анатольевич, вы Грузию в статье похвалили, а там все-таки не так все просто.

Сергей Петров: Ну, нигде не просто. Но есть примеры, где в самой бывшей коррумпированной республике наведен все-таки относительный порядок. И я смотрю с довольно пристальным интересом, как это удается. Заур правильно говорит, нужны хирургические методы. Вот проводим мы реформу полиции - сократить на 15 процентов, и на 15 процентов поднять зарплату. Эффект вы видите какой.

Михаил Соколов: По-моему, никакого.

Сергей Петров: В Грузии сократили больше чем наполовину, с 75 тысяч до 14-ти, а зарплату повысили в 10 раз. Эффект налицо. Просто взяток не берет вся полицейская структура. Это сразу привело к огромному эффекту. Когда люди крадут, страшен даже не сам факт украденных денег. Чтобы украсть 1 рубль, они испортят имущество, создадут условия для безумной траты миллионов. Чтобы все запутать, создать эту атмосферу, делаются такие вредные вещи! Коррупция, на самом деле, более разрушительна, чем просто те деньги, которые украдены.

Михаил Соколов: Владимир из Ростовской области, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер! На мой взгляд, Россия всегда на побегушках у исполнительной власти, от царя-батюшки до Путина. Не считаете ли вы, что роль грядущих думских выборов сильно преувеличена?

Сергей Петров: Конечно, так будет преувеличена. Есть два варианта - считаться преувеличенной и ничего не делать или постоянно менять, пока не найдем что-то более приемлемое. Нигде в мире ничего другого не изобретено. Нельзя давать застаиваться власти. Это те же люди - чиновники, они не спущены нам господом Богом, а они избраны нами, сели на шею, перекрывают нам дороги, наши же деньги тратят, как хотят, бесконтрольно. Почему мы продолжаем теперь говорить, что так все плохо, но не будем никуда ходить? Многие просто не придут на выборы. Мы ожидаем, кстати, низкой явки, хотя очень хочется сказать: люди, посмотрите, все в ваших руках! Это не кто-то нам тут спустил все эти проблемы, это мы с вами.

Михаил Соколов: В нескольких регионах "Справедливая Россия" получала по 20 процентов - в Кировской области, в Тверской. Там что, что-то изменилось разве?

Сергей Петров: Во-первых, 20 процентов не дают возможности что-то изменить, это все-таки надо помнить, это половина законодательного собрания, в которой вы получаете 20 процентов. Половина избирается по одномандатной системе. И это означает, что максимум, грубо говоря, из 30-40 человек у вас будет 3-5 человек, которые не могут ничего совершить такого, в принципе, это очень еще мало. Даже там, где вся оппозиция составляет 10-12 человек, не удается что-то сделать.
Но как только это переходит за половину, тогда появляется шанс начинать контролировать хотя бы. Ведь люди сами не знают, как там функционирует природоохранная система, финансовая система, бюджет. Для этого они избирают свою оппозицию туда, набирают профессионалов, так называемое теневое правительство, которое может профессионально проверять, от имени этих людей. И это теневое правительство понимает, что за ними стоит избиратель, оно никогда не пойдет на уступки. Цена вопроса - это взятие власти в следующий избирательный период. Люди должны поддержать этот процесс.

Михаил Соколов: "Чекисты захватили власть, реставрируют в государстве концлагерь. К 2020 году реставрацию завершат", - пишет вам Владимир с Алтая.

Сергей Петров: Ну, Алтая - там у нас, да, демократическая сильная среда...

Михаил Соколов: Мрачный такой прогноз.

Сергей Петров: Ну, что-то в этом есть такое.

Михаил Соколов: А Александр говорит: "Что вы тут жалуетесь, когда в России диктаторская конституция установившей самодержавие бюрократической олигархии?"

Сергей Петров: Ну, конституции у нас бывают разные, при Сталине была очень демократическая. Я как законодатель вам скажу, закон нельзя навязать людям, закон можно только открыть.
Можно написать все что угодно, но если все так ведут себя и звонят в Кремль там, губернаторы: а что еще сделать, какую партию порвать, ни опустить ли ее там ниже плинтуса, - то это говорит о том, что мы сами находимся еще в зоне любого закона, который не будет работать, а будут работать вот эти вот понятийные аппараты, которые у нас, к сожалению очень развиты.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG