Ссылки для упрощенного доступа

logo-print
Виталий Портников: Во время своего пребывания в США украинский президент Виктор Янукович встречался с Генсекретарем НАТО Андерсом Фог Расмуссеном. Со стороны украинского президента прозвучали достаточно непривычные, с точки зрения его предыдущего политического лексикона, слова о том, что он разделяет ценности, защищаемые Североатлантическим союзом и Европейским Союзом. Впервые, возможно, в политической практике Виктора Януковича две эти организации появились у него как бы в одной линейке. Слова украинского президента были связаны и с конкретными шагами. Он собирается выступать на заседании совета НАТО. Напомню, что речь идет о политике, который последовательно выступал против присоединения Украины к единственно эффективной системе безопасности, существующей в современном мире. И после своей победы на президентских выборах продавил закон о внеблоковом статусе Украины.

Означает ли это изменение украинской внешней политики? Может ли на фоне острого конфликта между Москвой и Киевом украинское руководство вернуться к идее евроатлантической интеграции? Какие преимущества получит Украина, если она попадет в цивилизованный мир – в НАТО, затем в Евросоюз? Или пока что речь идет о декларациях, направленных исключительно на выдергивание уступок у российских коллег Виктора Янковича – президента Дмитрия Медведева и премьер-министра Владимира Путина, которые уже готовятся оказать ему жесткий ультимативный прием в Москве 24 сентября.

Обо всем этом и о том, как само НАТО сейчас может отнестись к украинскому повороту, и нужно ли Североатлантическому союзу присоединение Украины в том или ином виде – мы поговорим сегодня с нашими гостями. В киевской студии директор Института мировой политики, автор "Дневника евроатлантиста" который постоянно печатается в различных украинских периодических изданиях Алена Гетьманчук. И в Москве с нами военный обозреватель Павел Фельгенгауэр.

Давайте начнем от печки. Можно ли в принципе говорить о том, что Украина может приблизиться к НАТО в период президентства Виктора Януковича или это пока что все разговоры, Алена?

Алена Гетьманчук: Я хотела бы сначала сказать, что общение Януковича с Расмуссеном в Нью-Йорке,довольно-таки неоднозначные месседжи, нетипичные для Януковича уже звучали две недели назад, когда в Киеве находился заместитель министра обороны США Александр Вершбоу, тогда Янукович тоже говорил о том, какое большое значение имеет сотрудничество между Киевом и Североатлантическим альянсом для его администрации. То есть мы видим, что последняя неделя идет последовательная игра все-таки, потому что, мне кажется, что сотрудничество с НАТО используется больше президентом Януковичем и будет использоваться как все-таки рычаг влияния на Москву в вопросе цены на газ, изменение формулы цены на газ.

Я не удивлюсь, если президент Украины пойдет дальше и, допустим, в Москве, общаясь со своими российскими коллегами, даже озвучит какие-то варианты сближения с НАТО как, например, участие Украины в противоракетной обороне или что-то в этом роде. Он понимает, что ему нужен очень сильный сейчас рычаг влияния. Поэтому именно тема НАТО, которая всегда являлась болезненной для России и отдельных проектов, таких как американское ПРО, евроатлантическое ПРО, сегодня будет использоваться именно как рычаг этого влияния. Но я думаю, что в самом НАТО это тоже понимают.

В самом НАТО есть очень много недоверия к нынешнему президенту, потому что нельзя быть таким непоследовательным. Все мы помним, как в 2004 году он подписывал стратегию, в которой Украина должна была идти в НАТО, был даже некий план интеграции. Потом в интервью западным изданиям заявлял, что конечной целью интеграции в НАТО является членство, в частности, немецкой газете было у него интервью на эту тему. Потом он уже объявляет внеблоковый статус. Понятно. Что в НАТО на это тоже смотрят с большим недоверием. Я думаю, что будут очень осторожно себя вести.

Виталий Портников: А вы как считаете, Павел?

Павел Фельгенгауэр: НАТО – это не совсем субъект. Это союз государств, союз демократических государств – политический и военный союз. Украина в настоящий момент демократической является не совсем. Значит, в этот союз вряд ли по своим параметрам в нынешнем виде подходит.
А так, да, конечно, западные страны заинтересованы в том, чтобы Украина проводила там более-менее независимую внешнюю политику, а не становилась сателлитом Москвы. Хотя в основном, я не уверен, что Украина настолько приоритет в Вашингтоне. У них там много других проблем в Госдепартаменте, в Белом доме, в Пентагоне. Вряд ли вообще Украина там стоит на первом месте. А уж в Минобороны Португалии или Чехии, вообще, в правительствах этих стран, которые входят в НАТО, все решения по приему новых членов принимают единогласно. Что там Украина хочет сделать с Россией, как там с газом хотят разобраться, как там хотят друг другу насолить – им это как-то вообще все фиолетово. Так что, это спор скорее славян между собой, которые вовлекают Запад для этой цели, в основном, друг другу насолить.
Здесь, надо сказать, Янукович действует весьма успешно. Если он хотел разозлить Путина, то Путина, я думаю, он очень успешно разозлил. Другой вопрос – получит ли от этого Киев, в частности, Янукович много дохода и удовольствия от того, что Путин будет беситься.

Виталий Портников: Алена, Павел говорил о том, что это такой спор славян между собой, что таким образом Виктор Янукович хочет напугать своих российских коллег – президента России Дмитрия Медведева и его премьер-министра Владимира Путина. Ничего хорошего, по его мнению, может и не произойти. Потому что, насколько я понимаю, в Москве будут не очень верить в сами возможности Януковича приблизиться к Западу. По одному простому обстоятельству, что действительно ценностный ряд, который исповедует украинский президент, бесконечно далек от того ценностного ряда, который существует в цивилизованном мире. Поэтому это только раздражать Москву, которая в ответ еще больше закручивает гайки и больше ничего.

Алена Гетьманчук: В общем, я согласна с тем, что в принципе точно так же, как Евросоюз стал заложником внутриполитической борьбы в Украине, когда ЕС используется и властью, и оппозицией для того, чтобы решить какие-то свои моменты конфликтные, точно также НАТО становится заложником украинско-российской конфликтной ситуации.
Я здесь проведу параллель между ЕС и НАТО. Потому что в Москве, как мне кажется, до последнего времени тоже не верили, что Украина выйдет на финальный этап подписания соглашения о зоне свободной торговли с Евросоюзом и соглашения об ассоциации с Евросоюзом. До сих пор многие люди как бы очень сильно сомневаются в этом. Как бы там ни было, я бы не считала, что Янукович настолько привязан к России или настолько уязвим, что он не сможет продвинуться в сторону НАТО точно так же, как он продвинулся в сторону Евросоюза.
Что касается практического сотрудничества между Киевом и альянсом, то оно за последний год оживилось, несмотря на внеблоковый статус. Есть много моментов, которые доказывают, что оно даже находится на более высоком уровне и более динамично развивается, что во времена президента Ющенко. Тогда было много политических деклараций, но было очень мало практических действий. Например, последние военные учения "Сибриз-2011", основываясь на моем общении с западными дипломатами, свидетельствуют о том, что они были самые успешны за всю историю независимой Украины, то есть самые масштабные учения. Или последнее соглашение, которое было подписано относительно утилизации боеприпасов, на который трастовый фонд НАТО выделяет почти 25 млн. евро. Это практическое сотрудничество идет. Это значит, что готовится некая площадка, некий плацдарм, из которого потом очень быстро можно будет перейти на более активный политический диалог.

Виталий Портников: Павел, тут ведь дело даже не в том, что Украина не является приоритетом для НАТО. Мы в Киеве это очень хорошо понимаем. Дело в том, что она во многом является приоритетом для России, когда речь идет о российском строительстве отношений с Североатлантическим союзом и, вообще, Западом. Потому что в России есть четкое мнение, что Запад не должен как бы вступать на то, что в России считают своей территорией, своей зоной влияния. Мы помним, какая была раздраженная реакция. Вы прекрасно помните, когда НАТО начало расширяться, также сначала относились к Польше, потом к балтийским странам. Была просто каждый раз политическая истерика. Я помню, как вице-премьер России, который участвовал в саммите НАТО в Мадриде. Это человек, который уже давно не работает в российской власти. Он проводил пресс-конференцию для российских журналистов у телефонной будки, чтобы не обозначать своего присутствия на встрече этих супостатов. Стратегия телефонной будки продолжается по сей день.

Павел Фельгенгауэр: В общем – да, конечно. Для России это все очень важно. Никакого спора нет. Вообще, такая реинтеграция постсоветского пространства – это несомненно основной внешнеполитический приоритет для Владимира Путина, Таможенный союз с Белоруссией и Казахстаном, на который Россия очень много тратит. Например, отложилось достаточно серьезно и, возможно, еще надолго вступление в ВТО, которое могло бы уже сейчас состояться, если бы не Таможенный союз. Россия готова очень многое вложить в это, и очень хотела бы видеть там Украину как первый шаг для реинтеграции, в некое подобие Советского Союза. Это по Марксу. Все российские лидеры все-таки марксизм учили. Это неизбежно было в советскую эпоху. Должен быть экономический базис построен будущего возрожденного Союза, а потом и Союз возродится. Это главная, это основная стратегическая цель. Ради этого можно очень многим пожертвовать.
То, что Янукович отказывается от Союза, а наоборот идет в другую сторону, это не просто раздражение вызывает. Он врагом становится. А с врагами будут бороться. Грузинское стремление вступить в НАТО, которое казалось так близко к осуществлению, в конечном итоге к войне привело между Россией и Грузией. Я надеюсь, во всяком случае, о каких-либо военных трениях между Киевом и Москвой нет, но абсолютно ничего не запрещено. Поскольку это для Москвы действительно почти Казус белли.

Виталий Портников: Понимают ли это в Киеве? Ведь фактически у власти не пронатовские политики.

Алена Гетьманчук: Во-первых, Янукович не планирует, насколько мне известно, менять внеблоковый статус и идти в НАТО, декларируя цель вступления в НАТО. Сейчас все-таки идет речь о практическом сотрудничестве и каких-то моментах сближения с НАТО, которые, как он думает, как думают его советники, могут как-то повлиять на газовый диалог. Если они увидят, что этот аргумент, натовский аргумент, не работает в газовом диалоге, я думаю, они очень быстро сменят тему и начнут искать какой-то другой аргумент для Москвы. Для них НАТО не является самоцелью. Не думаю, что сейчас есть планы менять политику внеблоковости.

Виталий Портников: Павел, мне кажется, что не понимает украинское руководство в целом, что для России нейтралитет уже является враждебным действием. Здесь многие политики думали, что они сделают себе карьеру, если они будут говорить о нейтралитете Украины, о внеблоковости. А в России это воспринимается как желание избежать членства в ОДКБ и сохранить возможность для вступления в НАТО в будущем. Эти люди уже воспринимаются не просто как предатели, а как такие изуверы, которые просто пытаются обмануть Россию.

Павел Фельгенгауэр: Наверное – да. То, что объявили внеблоковый статус – это хорошо. Это первый шаг в правильном направлении. А второй шаг должен быть – это сближение с Россией. Необязательно сразу военное и политическое. По Марксу строит Путин экономическую основу возрождения Союза. Но идея возрождения Союза не делась никуда. Москва даже демонстративно перестала, что было при Лужкове, поддерживать сепаратистские тенденции в Крыму. Сам по себе Севастополь Путину не нужен. Ему нужен Севастополь вместе с Крымом, а Крым вместе со всей Украиной. По словам Бжезинского, без Украины – Россия не империя, а с Украиной – она всегда империя. В Вашингтоне тоже есть люди, для которых эта вся коллизия гораздо важнее Афганистана с Ближнем Востоком.
Это очень серьезно. Янукович, действительно, играет с огнем. Злить Путина, крутить ему хвост вот так – занятие опасное. Последствия могут быть очень серьезные. Если его признают врагом, то тогда Москва будет стараться его устранить и поменять хоть на Тимошенко, в конечном итоге.

Виталий Портников: Это понятно. Но ведь Тимошенко тоже не может ничего такого сделать для России, чтобы было ей приятно. Где найти этого клиента?

Павел Фельгенгауэр: Это всегда у нас проблема, что мы никак здоровых сил найти не можем – ни в Тбилиси, ни в других местах. Нам нужны здоровые силы в других странах, которые поймут, как им было бы хорошо, если бы они были как прежде – в Москву ездили утверждать первого секретаря. Было бы очень тогда все здорово, и зажили бы все опять единой семьей. Не хотят почему-то этого понять. Это вызывает в Москве раздражение и, надо сказать, не понимание. Ведь было же так здорово. Чего вы назад-то не хотите.

Виталий Портников: Это, кстати, очень важное замечание. Очень многие украинские политики и журналисты, мне кажется, просто понять неспособны. Мы так дискутируем последнюю неделю относительно того, что многие наши и коллеги, и оппозиционеры говорят, что мы должны срочно подписать соглашение с Европой, иначе Янукович вынужден будет идти на уступки России. И мы окажемся в российской зоне влияния. А российской зоны влияния не существует. Существует либо Россия, либо полная интеграция, Союзное государство, Таможенный союз, жить по российским правилам, либо ничего.

Алена Гетьманчук: Более того, я думаю, что даже если была бы пауза с Евросоюзом, и мы бы не подписали это соглашение, хотя я считаю, что вероятность на сегодня маленькая, что мы его как минимум не парафируем, я все равно думаю, что Янукович не ушел бы Таможенный союз. Вот эта схема – если он не подписывает с Евросоюзом, он автоматически оказывается в Таможенном союзе – она не работает на сегодняшний день. Он в любом случае не окажется в Таможенном союзе. В Москве это тоже должны понимать. Он будет находиться в какой-то буферной, скажем так, геополитической зоне некоторое время, а потом возможно будет принимать какие-то решения, но я не думаю, что оно будет в пользу Таможенного союза.

Виталий Портников: Это очень важное замечание. Потому что как раз то, что Украина еще может позволить себе какое-то время, если не маневрировать, то ожидать европейского решения, это то, чего не могут понять в России. И это то, что заставляет Януковича делать все новые и новые шаги в сторону Запада.

Алена Гетьманчук: И тем более здесь в Киеве непонятна логика Москвы, когда нам говорят – вы вступите в Таможенный союз, а потом мы вместе будем идти к Евросоюзу и создавать с ним зону свободной торговли. Получается, какой смысл нам ждать, чтобы потом вместе на условиях России и под председательством России создавать зону свободной торговли с Евросоюзом. Это звучит абсолютно нелогично.

Виталий Портников: Павел, а вы сами евроатлантист с точки зрения современной эффективности НАТО?

Павел Фельгенгауэр: НАТО – это военно-политический союз демократических государств. Поскольку такое сообщество существует, у него есть общие ценности и интересы, то естественно, что к этому прилагается и военно-политическая компонента. В этом смысле это эффективно как военный союз, как Варшавский договор или НАТО во время "холодной" войны. Нынешнее НАТО другое. Поскольку угрозы такой больше нет, как во времена "холодной" войны, поэтому демократические страны так не лезут вон из кожи, чтобы вооружиться и подготовиться к неизбежной страшной битве, поскольку непонятно, с кем сейчас нужно сильно биться. Это один из признаков демократии.
Вообще это вещь довольно успешная в том смысле, как, например, в Испании НАТО левые политики очень не любили раньше, да и сейчас не любят. Но когда в Испании пал диктаторский режим Франко, и Испания вступила в НАТО, раньше не могла, поскольку не была демократической страной, то это поддержали тогда все. Им НАТО не нравилось, но НАТО – это какая-то гарантия для стран, которые переходят от диктатуры к демократии, что демократия там удержится. Потому что и военные, находясь внутри атлантических структур будут мене склонны вернуть назад диктаторскую систему, и вообще. Это некая не просто какая-то клубная карточка, что все порядочные входят в Евросоюз, входят в НАТО. Это определенные гарантии для бывших диктаторских стран диктаторского режима, что они идут в правильном направлении. В этом смысле для посткоммунистических стран НАТО – очень важная вещь.

Алена Гетьманчук: Я бы добавила украинский контекст сегодняшний. Он довольно любопытный. Потому что на самом деле для Януковича сегодня с представителями НАТО может быть даже более комфортно видеться, встречаться и общаться, чем с представителями Евросоюза. Потому что как раз с НАТО нет постоянных заявлений, постоянных упреков и постоянных пожеланий по поводу демократических каких-то или антидемократических откатов в Украине. В то же время Евросоюз почти каждую неделю делает какие-то заявления, есть какое-то общение с Януковичем по поводу и дела Тимошенко, и каких-то проблем с избирательным правосудием, либо демократических вопросов. НАТО дистанцируется сознательно от этой темы, потому что оно понимает, что диалог с Киевом и так настолько хрупок, настолько уязвим, что оно не хочет этот контакт, который восстановился в последнее время, нарушить душевными или не очень душевными разговорами на тему демократии.

Виталий Портников: Павел, с точки зрения самих стратегических возможностей, насколько России в принципе нужно бояться расширения альянса? Вот он расширяется, он уже по периметру российских границ находится достаточно глубоко – балтийские страны, Норвегия. Это все российская граница. И ничего особенного не происходит. Нельзя сказать, что военная мощь России как-то очень сильно страдала от того, что она граничит сейчас с альянсом по этому периметру. Или все-таки хутор Михайловский – это что-то другое, с военной точки зрения?

Павел Фельгенгауэр: Однозначного взгляда в Москве нет, поскольку разные политические силы смотрят на это совсем по-разному. Тем, кто ныне правит Россией, страшно. И понять их можно. Потому что продвижение демократии на Восток – это прямая угроза их власти и благополучию их семей. Если в России будет демократия, мало того, что власть поменяется, так еще начнут выяснять, кто какие деньги куда задевал. Так что, угроза для нынешней правящей группировки для них это угроза, для них это страшнейшая угроза. Они готовы драться и защищать то, что они себе приватизировали. Для других – нет. Для меня, например, это не представляет никакой угрозы. Так что, все зависит от экономических интересов тех или иных людей и групп людей. Кому угроза, а кому – нет.

Виталий Портников: Юрий Владимирович из Волгоградской области.

Слушатель: А, может быть, НАТО ничего не предпринимает против России, потому что та умышленно разрушает свою промышленность и военный потенциал? А может быть, НАТО хочет получить от Украины пушечное мясо, например, как она получила пушечное мясо для оккупации Ирака и для Ливии?

Павел Фельгенгауэр: То, что в России распался и распадается дальше военно-промышленный комплекс – это, к сожалению, вещь объективная. Потому что распался Советский Союз, а до того Варшавский договор. И военно-промышленный комплекс, который был интегрирован в эту политическую структуру, тоже неизбежно начал разрушаться и разрушился. И современное оружие производить все труднее, а по сути, и невозможно, кстати, без западных комплектующих. Если бы не поставляли страны НАТО нам комплектующие для наших истребителей, для наших радаров, для танков, то вообще бы никакого вооружения выпускать было невозможно. Так что, они наши теперь поставщики. Не они разрушают ВПК России. Он изнутри самостоятельно разрушился. Потому что нынешняя Россия – это не Советский Союз. И возможности у нее совсем другие.

Алена Гетьманчук: Очень не люблю это словосочетание – пушечное мясо. Потому что очень многие украинские военные сами просятся, сами стараются попасть в какие-то миссии, в какие-то натовские операции, где они могут элементарно заработать денег, повысить свою квалификацию, подучить английский. Те же летчики, которые здесь не могут выполнить минимальный план из-за того, что нет горючего, нет таких возможностей, не могут прокормить свои семьи, они сами с удовольствием запишутся. Их не надо никуда отправлять, не надо, чтобы было какое-то указание сверху. Это, во-первых.
Во-вторых, необязательно быть страной членом НАТО, чтобы участвовать во всех операциях. Страны, которые являются членами НАТО, не чувствуют себя обязанными выполнять… Нет каких-то квот – сколько должно участвовать от той или иной страны человек в той или иной операции. Например, Польша, которая является союзником США, не пропустила ни одной миссии, в последней кампании в Ливии отказалась участвовать полностью. Швеция, которая не является членом НАТО, является нейтральным государством, она очень активно участвует во многих операциях, более активно, что многие страны – члены НАТО. Здесь много есть разных нюансов. Поэтому, я думаю, что в НАТО всегда найдется кому поучаствовать в этих операциях, несмотря на то, будет там Украина или не будет. Украина всегда может поучаствовать. И на сегодняшний день она участвует во всех операциях НАТО. Единственная страна-партнер, которая участвует.

Виталий Портников: Но тут есть еще один момент, что и Россия также активно участвует во многих программах НАТО.

Павел Фельгенгауэр: Сотрудничество, конечно, есть с Западом - технологическое сотрудничество российского ВПК с Западом, не очень афишируемое. Ну, не можем мы делать современные радары без американских компонентов. Не можем спутники запускать, потому что делать их не из чего. Нет электронных компонентов. Закупается это все на Западе. Интеграция технологическая России в Евроатлантическое пространство происходит, в том числе и в военной области, и в гражданских областях. Экономически и технологически Россия интегрируется. А это значит, что, наверное, в конце концов, и политически Россия начнет интегрироваться в Евроатлантическое сообщество. В 90-е годы это было официальной политикой. В нулевые годы перестало ею быть, но это не значит, что это не вернется. Объективно вернется. В конечном итоге, деваться некуда. Ну, не с Ираном же интегрироваться в одно пространство. Между собой с Казахстаном тоже бессмысленно, с точки зрения, прогресса и развития экономики и общества в России. Значит, придется интегрироваться в Евроатлантическое сообщество, рано или поздно. А это предполагает определенные внутриполитические изменения, внешнеполитические поправки. Поэтому на Западе многие дальновидные политики просто ждут пока, что побегают, побегают, а потом деваться некуда и вернутся. Также и Украина, конечно.

Виталий Портников: А вы считаете, что это ожидание целесообразно? Действительно можно так ждать у моря погоды всю жизнь?

Павел Фельгенгауэр: Ну, не всю жизнь. Но активную политику на постсоветском пространстве проводить не будут. Проводить-то могла бы, наверное, Америка, но там выбрали другую политику – как раз такого ожидания. А шведский министр иностранных дел как раз хотел бы, может быть, более активную проводить политику, но возможности Швеции не таковы сейчас. Времена Полтавы давно прошли, Мазепы. Так что, без Америки не получится, а Америка пока собирается ждать и смотреть.

Алена Гетьманчук: Я думаю, что Украина могла бы быть – это мое лично мнение – неким толчком для того, чтобы Россия все-таки поняла, что, наверное, придется двигаться куда-то в этом направлении. Я имею в виду в данном случае даже не только евроатлантический, а скорее европейский вектор. Потому что если мы будем дальше играть с Евросоюзом, с Россией по поводу Таможенного союза, тем более будут укрепляться иллюзии у господина Путина и руководства, что все еще возможно, что возможна еще какая-то реинтеграция, что все может получиться, возможно будет создать какую-то копию Евросоюза, копию НАТО на нашем маленьком дворике, а потом идти в большое плавание и торговаться с кем-то.

Виталий Портников: Представим себе, что европейские республики бывшего Советского Союза все-таки сделают евроатлантический выбор рано или поздно. Это означает, что Россия в военно-стратегическом смысле переориентируется на Центральную Азию? Или ее та часть не так сильно интересует?

Павел Фельгенгауэр: Центральная Азия для нас очень важна и главное, что именно оттуда исходит реальная угроза, в том числе и реальная военная угроза. Это здесь понимают. На последнем параде Победы в этом году 9 мая две батальонные коробки маршировали по Красной площади, одетые в такую песочную пустынную полевую форму ОДКБ. Понятно для чего строятся эти силы ОДКБ. Не к Ла-Маншу маршировать в этой пустынной форме.
А дестабилизация слабых авторитарных режимов в Средней Азии, которые угнетают свое население, где создается потенциал возможных революций как в Северной Африке и на Ближнем Востоке, одновременно есть рядом очаг воинственного исламизма в Афганистане, Пакистане. Это создает реальную угрозу для России, в том числе угрозу военную. Этим как бы надо заниматься по-любому. Стабильность какая-то в Средней Азии не только нужна России, она нужна и Западу, она нужна и Китаю, и даже Ирану. Там суннитские исламисты совершенно не нужны. Это материальная основа для реальных совместных действий, в том числе и даже путинской России с Западом. Именно Средняя Азия! А если там будет какой-то постпутинский более прозападный режим в Москве, то тем более эффективно возможны совместные действия по стабилизации Средней Азии, недопущению там появления исламистских радикальных режимов.

Виталий Портников: Хотелось бы о частных вопросах поговорить, которые показывают, что на самом деле у двух стран есть общие какие-то стратегические задачи, которые они могли бы решать, но они их не решают именно в духе европейском. Потому что, когда речь идет о конкретных каких-то вопросах, оказывается, что есть общий подход. Вот Приднестровье. Хороший пример. Там есть российские войска. Украина должна была бы быть заинтересована в их выводе, в прекращении этого конфликта. По большому счету и для России, и для Украины Приднестровье – удобная вещь. Потому что позволяет обеим этим странам иметь собственное специфическое влияние в Молдове. Для России оно военно-политическое, для Украины оно скорее экономическое. Это единственный такой нерешенный территориальный конфликт, который существует по периметру границ Украины, не решается десятилетиями. Разговоры о НАТО и цивилизованности идут, а советские подходы к такого рода вещам остаются.

Павел Фельгенгауэр: А в чем вопрос?

Виталий Портников: Вопрос в том – может ли это измениться? Это даже не вопрос, а размышление.

Павел Фельгенгауэр: В общем – да, конечно. Хотя в Москве раздражение с нынешним руководством Приднестровья нарастает. Путин не любит, когда у него нагло так таскают деньги. Там есть стремление в Приднестровье поменять власть, а возможно и политику. В принципе, даже не исключено, что в Москве постараются тоже как бы решить приднестровскую проблему. И уже раз пытались – был план Козака, что под российским протекторатом мы вам поможем соединиться со своим Приднестровьем. Но одно условие – российский протекторат. Хотя понятно, что поддерживать этот плацдарм имеет только смысл, если в будущем предполагать интеграцию и Украины. Потому что без Украины эта отрезанная полоска земли никакого военного значения не имеет. Хотя там и стоит несколько наших российских военных, хотя они скорее местные, которые служат под российским флагом и за российские деньги. Из Москвы туда офицеров посылают немного.

Виталий Портников: Жизнь изменилась за последнее десятилетия. Раньше все ожидали какого-то дальнейшего развития российских внешнеполитических ходов, когда что-то высказывал Жириновский. Вот Жириновский сказал – он неслучайно сказал. Ему, наверное, в Кремле сказали это сказать. Они так думают, они когда-нибудь скажут. Мы живем в счастливые времена! Никакой Жириновский не нужен. Более того, он не может даже состязаться с людьми, которые входят в "Единую Россию". У него нет никаких шансов.
Павел, сегодня группа российских генералов обратились к президенту Медведеву с просьбой помочь украинцам с газом, не портить с ними отношений. Заклинают его пойти на уступки, иначе Украина будет потеряна. Первый раз такое выступление группы генералов фактически в поддержку Виктора Януковича.

Павел Фельгенгауэр: Да. Но это генералы, которые ни на что сейчас в Москве не влияют. И уж во всяком случае, не влияют на дела "Газпрома". Так что, люди отставные, многие из них Путину неприятные. Хотя в чем-то, наверное, не соглашаться… У них есть какие-то общие точки политического соприкосновения, но в частности, это отставники.

Виталий Портников: Да, но у них есть простая логика, что если мы Украине не дадим деньги, то она сбежит от нас на гнилой Запад. Надо же их подкупить

Павел Фельгенгауэр: Путин примерно говорит то же самое, но только приоритеты у него по-другому чуть расставлены. Он говорит – Янукович, мы дадим тебе денег, только кончай дурака валять. Сначала интеграция, а потом деньги, а не сначала деньги, а потом интеграция.

Виталий Портников: Это важное смещение акцентов. Они скорее хотят, эти генералы, удержать Украину от интеграции с Западом путем подкупа. А Путин хочет, чтобы она сначала ушла на Восток, а потом уже получила комиссионные.

Павел Фельгенгауэр: Но так пытаются сейчас и с Лукашенко действовать – сначала стулья, а потом деньги, а не наоборот.

Виталий Портников: Но, с другой стороны, к чему это может привести? В Белоруссии есть российская система противовоздушной обороны, которая может быть также утрачена в случае ухудшения ситуации. Нельзя сказать, что все в руках Москвы.

Павел Фельгенгауэр: Нет, конечно, нельзя сказать, что все в руках Москвы. Поэтому переговоры поддерживают личные отношения между Путиным, скажем, и Медведевым и Лукашенко чудовищно плохие, еще хуже, наверное, чем с Януковичем теперь. Но все равно мы не бросаем братскую Белоруссию, хотя оба лидера ненавидят… Об этом было много публичных заявлений. Но деваться некуда.

Алена Гетьманчук: Я бы хотела посочувствовать Путину и Медведеву. Потому что они выставили эти два очень жестких условия для Януковича, выполнив которые они смогут как-то пойти на этот газовый компромисс. На самом деле, понятно, что Украина на это не пойдет. Поэтому, я думаю, что это отразится на политической репутации господина Путина. Думаю, пока они не зашли слишком далеко, надо что-то все-таки менять в этих условиях.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG