Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Эксперты - о возвращении ВВП: Back in USSR?


Владимир Путин и Дмитрий Медведев - единогласно "за перемены в России". 24 сентября 2011 г

Владимир Путин и Дмитрий Медведев - единогласно "за перемены в России". 24 сентября 2011 г

Премьер-министр Владимир Путин будет баллотироваться в президенты, а президент России Дмитрий Медведев станет при нем премьер-министром.

Ситуацию после съезда "Единой России" и принятых на нем решений анализируют: Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации, директор Центра модернизации Европейского университета Дмитрий Травин и социолог Ольга Крыштановская, участник съезда "Единой России", которая вступила в эту партию в 2009 году.

– Из политологии нам известно, что одно из основных условий демократического развития страны – это сменяемость власти и наличие политической конкуренции в стране. Под этим углом зрения, как вы оцениваете то, что случилось на съезде партии "Единая Россия"?

Ольга Крыштановская: Случилось предсказуемое. Очень многие эксперты, аналитики и я, в том числе, предполагали, что именно так и будет, что Путин вернется на пост президента. А если говорить о конкуренции, он, конечно, будет участвовать в выборах, он еще не вернулся, выборы подразумевают конкуренцию. Но у нас ситуация такая, какая есть. Есть партии, у нас нет однопартийной системы, и эти партии участвуют в выборах. Другое дело, что народ, население России даже тяготится тем, что у нас существует много партий. Проводя как социолог фокус-группы по регионам, я с удивлением обнаруживала, что многие люди считают, что вообще надо другие партии закрыть, потому что на них государство деньги тратит, а толка от них нет, и голосовать за них нет никакого смысла. Политическая культура нашего населения, которое поколениями жило при абсолютизме, при абсолютной власти, не совсем понимает, что такое конкуренция, не совсем готово к ней, хотя у них проблемы свои, они негодуют, считают, что это тиран, который своей железной рукой возвращает страну назад, не дает ей демократически развиваться. Я-то лично так не думаю.

Многие люди считают, что вообще надо другие партии закрыть, потому что на них государство деньги тратит, а толка от них нет, и голосовать за них нет никакого смысла

– А как вы думаете?

Ольга Крыштановская: Я думаю, что Путин-2 будет отличаться от Путина-1. Нельзя войти в одну и ту же реку дважды. И Путин не может быть точно таким же, каким он был. Он не может осуществлять ту же программу стабилизации и так далее. Предприняты многочисленные интеллектуальные усилия, разные команды работают для того, чтобы новую программы создать, новые лозунги найти, новое знамя. И Путин будет развиваться как новый президент, если его изберет население, в определенных рамках. Эти рамки таковы: нельзя Россию в XXI веке вернуть полностью в монополистическое, полностью авторитарное государство.

– Известно, что даже из мягкого авторитаризма обычно получается тоталитаризм. С этой точки зрения может быть лучше было Путина сразу избрать на 25 лет императором или назначить, как, собственно, и происходит...

Ольга Крыштановская: Нет, как раз хуже было бы, потому что это вызвало бы сразу гнев, протест, арабские революции. Я думаю, что Путин будет жестким либералом, неизбежно будет предпринимать экономические реформы. Потому что он и его команда понимает, что возможно недовольство из-за того, что власть не сменяется, и они этого боятся, конечно. Любая власть боится выхода людей на улицу.

– Не бывает жестких либералов, либерализм – это свобода, она не предполагает жесткости, она предполагает дискуссию, диалог – чего в обществе российском нет. И то, что произошло на съезде, как считают ваши коллеги, только подтвердило, что это окостеневшая система.

Ольга Крыштановская: Либерализм необходим, иначе Россию ждет экономический тупик. Надо дать возможность бизнесу развиваться и зарабатывать. Если люди не будут зарабатывать, социальный взрыв неизбежен. Надо дать возможность инвестировать в Россию. Эти экономические рамки делают президента Путина либералом. Мне кажется, что это необходимость – хочет он этого или нет, но он это понимает. А что касается жесткости и так далее, – все-таки возможен жесткий подход. Например, в экономике либерализм, но относительная жесткость в установления порядка и в пресечении всяких волнений и так далее.

– Вы присоединились к "Единой России" в 2009 году, когда было много надежд на то, что Дмитрий Медведев сможет придать России какое-то другое направление развития. Сейчас не жалеете об этом?

Ольга Крыштановская: Я думаю, что направление модернизации абсолютно необходимо России. Модернизация или смерть – так стоит вопрос. Выбора нет, Путин должен Россию модернизировать. Я думаю, что в его команде очень много людей, которые это понимают.

– Алексей, Ольга Крыштановская повернула всю беседу в плоскость способности Владимира Путина к либерализму. Что вы на сей счет думаете?

Алексей Мухин: Я думаю, что это напрасные мечты. Мне кажется, что Владимир Путин зарекомендовал себя как жесткий правитель и в этом амплуа он очень понравился населению. Зачем ему либерализм, простите? Он философ, поэт, он получается огромное удовольствие от того, что делает. Зачем меняться? Пытаться изменить общество по-прежнему будет Дмитрий Медведев. Владимир Путин это проартикулировал, сказав, что Дмитрию Медведеву будут предоставлены все возможности, чтобы продолжать модернизационные процессы, у него будет новая команда молодых людей, которые должны эти процессы обеспечивать. Проблема в том, что центр власти, если Владимир Путин действительно станет президентом Российской Федерации, переместится с Краснопресненской набережной на Старую площадь, как произошло в свое время в обратном направлении вместе с Владимиром Путиным.

– Дмитрий, что для России лучше, на ваш взгляд, – несменяемая или стабильная власть? Большинство граждан России, очевидно, хотя бы отчасти довольны тем, что происходит?

Нынешней стабильностью власти люди довольны, потому что они не представляют масштабы коррупции при этой власти. Они думают, что коррупция – это когда гаишник взял взятку. А когда на самом верху берут миллионы и миллиарды, они этого себе просто не представляют
Дмитрий Травин: Нынешней стабильностью власти люди довольны, потому что они не представляют масштабы коррупции при этой власти. Они думают, что коррупция – это когда гаишник взял взятку. А когда на самом верху берут миллионы и миллиарды, они этого себе просто не представляют. Так что в нынешней ситуации сменяемая власть, по крайней мере, хоть как-то ограничила бы масштабы коррупции, смогла бы хоть частично решить задачу, с которой Медведев за четыре года не справился абсолютно, хотя в самом начале декларировал необходимость борьбы с коррупцией. Что же касается намерений Медведева заниматься модернизацией на премьерском посту, я в это не очень верю. Дело в том, что практика пребывания Путина в качестве президента уже показала, что Путин достаточно энергичный президент, чтобы напрямую работать со всеми министрами. Вспомним времена Фрадковых, Зубковых – это были абсолютно пустые премьеры, и серьезные министры работали напрямую с президентом, решали все ключевые вопросы именно с ним. Медведев никакой реальной власти не имел, будучи президентом, никаких серьезных реформ не осуществлял, и тем более не будет осуществлять на посту премьер-министра, где путинской системой вообще не предполагаются какие-то серьезные действия.

– Как-то в эфире РС вы сказали, что Путин в Кремле всем надоел. Не надоел, получается?

Дмитрий Травин: Нет, с одной стороны, конечно, Путин всем надоел в элитах. Кремль – это узкая группа лиц, группа, которая очень сильно выиграла при Путине. Они полностью делают ставку на Путина, потому что если представить маловероятную ситуацию, что режим разваливается, то и Путина, и его ближайшее окружение ждут не очень приятные последствия. Хотя, конечно, в высшем руководстве страны есть люди, которые открыто говорят о проблемах. За последние недели Алексей Кудрин об этом заявлял несколько раз, привлекал внимание к тому, насколько тяжелое положение нас ждет в экономике. Что же касается элит в целом, то я постоянно наблюдаю, что в приватных разговорах люди из бизнеса, из политики, из культуры, в том числе те, которые входят в "Единую Россию" и клянутся в верности системе, в приватных разговорах постоянно говорят о том, что это ужасно, мы идем к кризису, так невозможно. То есть они говорят примерно те же слова, которые сейчас сказала Ольга Крыштановская, член "Единой России", но только в отличие от Крыштановской, когда эти люди говорят приватно, они не говорят ритуальных фраз, что вот теперь Путин на втором сроке возьмется и все сделает, они говорят, что Путин нас ведет к катастрофе и нет никакого способа как-то с этим справиться, потому что он обладает абсолютной властью.

– Алексей, все, пожалуй, согласны, вне зависимости от партийных пристрастий, в том, что России необходима модернизация. Не будет модернизации – будет социальный взрыв. Вы утверждаете, что модернизации при нынешней конфигурации власти не будет, – значит, будет социальный взрыв?

Алексей Мухин: Социального взрыва тоже не будет. Потому что существует общественный договор, который Путин заключил с основными группами населения, которые за него голосуют на выборах. Этот договор подразумевает, что зарплата индексируется, пенсии индексируются, чиновники некоторые сидят, то есть посадки есть. И Путин железной рукой ведет страну к однопартийной системе. Я думаю, всех это устраивает, и Крыштановская по сути как социолог подтвердила.

– Дмитрий, что вы скажете о предвыборной кампании теперь, имеет ли она какой-то смысл?

Дмитрий Травин: Нет, мне кажется, она и раньше не имела никакого смысла. Даже известный тезис о том, что кому не нравится монополизм "Единой России", то надо голосовать за какие-то другие партии, на мой взгляд, никакого смысла не имеет, потому что Сурков нам насоздает сколько угодно других партий, если мы пойдем по такому пути. Не жалко, можно создать не 5-6, а 12-15. История с "Правым делом" показала, что если одна из якобы альтернативных партий хоть сколько-то идет по самостоятельному пути, эта партия ликвидируется. Так что, на мой взгляд, парламентские выборы, какой бы результат они ни дали, будет ли у "Единой России" чуть больше или чуть меньше, – в любом случае у Путина будет полный контроль за парламентом, как он был и раньше.

– Алексей, Ольга Крыштановская говорит, что российский народ, – и это подтверждают ее исследования, – не приспособлен к любой власти, кроме авторитарной. Ваша реакция?

Алексей Мухин: Это нормальная естественная реакция политолога, который состоит в "Единой России" с 2009 года. Что касается авторитарной власти, она чрезвычайно привлекательна, но она очень быстро скатывается к тоталитаризму. Потому что человек, который не терпит другого мнения, "прогрессирует" очень быстро. Поэтому я, честно говоря, с большой тревогой наблюдаю то, что произошло на съезде "Единой России", так называемом съезде победителей, победителей, которые ничего не сделали для своей победы. Мне кажется, что все это превращается в ЦК КПСС и прочее политбюро.

Что касается авторитарной власти, она чрезвычайно привлекательна, но она очень быстро скатывается к тоталитаризму. Потому что человек, который не терпит другого мнения, "прогрессирует" очень быстро
А относительно российского народа, который не принимает никакой власти, кроме царской... Это не так. На самом деле российский народ по сути анархичен. Царская власть всегда была в почете, если царь был весьма крут. Если мы обратим взгляд в историю, то мягкие цари-либералы или заканчивали свою жизнь крайне неблаговидно, или их народ убивал. И Александр Второй, и Николай Второй были жертвами народа. Поэтому падение в анархизм – это естественная реакция населения на слабость правительства. Поэтому Путин вынужден демонстрировать силу, и он будет ее демонстрировать все время.

– Дмитрий, возвращение в СССР состоялось?

Дмитрий Травин: Нет, это не совсем так. В экономике у нас рыночное хозяйство, дефицита нет, и туалетную бумагу не приходит везти из Москвы в Ереван или куда-то еще. Поэтому в определенном смысле логика людей понятна. Их устраивает эта система, потому что есть товарное изобилие и есть какой-то временный рост благосостояния, и люди не понимают, зачем в этой ситуации нужна демократия. Другое дело, что когда поймут, будет уже поздно и потери будут такие, что потом очень долго придется наверстывать.

– Алексей, а вы что думаете по поводу возвращения в СССР?

Алексей Мухин: Нет, оно не состоялось и, надеюсь, не состоится, потому что призыв бежать из "этой" страны - это очень плохой признак. Наоборот нужно оставаться и наоборот нужно менять ситуацию. А демократия, конечно, о ней рассуждать очень хорошо, но когда дело касается каждого конкретного гражданина и его прав, тут почему-то вспоминают о демократии. Когда говорят о состоявшейся тоталитарной власти, почему-то на выборах голосуют за "Единую Россию". Общественный договор, который Путин все-таки имеет, он заключил с обществом, и он его соблюдает – это залог его власти. Как только он будет договор нарушать, а эти тенденции уже есть, – кончится и власть Путина.

– Вы думаете, сейчас не будет повышения эмиграции из России?

Алексей Мухин: Нет, я думаю, нет. На самом деле будет приток мигрантов, причем мигрантов бизнес-класса, что называется. Мне кажется, как раз сейчас с прояснением ситуации и с более-менее понятными правилами игры большинство вернется.

Дмитрий Травин: Миграция из страны уже довольно большая. Думаю, что поскольку речь идет о умных, квалифицированных людях, в их оценке ситуации ничего не изменилось. Поэтому тенденция останется примерно той же. Не думаю, что люди начнут возвращаться в страну, особых перспектив здесь не видно – ни для бизнеса, ни для творческих людей.

Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG