Владимир Кара-Мурза: Решение премьер-министра Владимира Путина баллотироваться в президенты спровоцировало очередной обвал на бирже. Инвесторы сомневаются, что он будет продолжать "дружественную" политику президента Дмитрия Медведева. Учитывая то, что новый виток кризиса ожидается в 2012 году, с приходом Путина к власти экономика окажется "на дне". По мнению экспертов, в последнее время позиции российского рубля ослабли.
К исходу дня, президент Дмитрий Медведев подписал указ об отставке министра финансов. Ранее президент заявил, что к сегодняшнему вечеру ожидает заявления Алексея Кудрина об отставке. Поводом для его недовольства стали высказывания министра финансов о том, что тот не видит себя в следующем правительстве России, которое может возглавить российский президент, из-за разногласий с ним. Медведев также заявил, что до 7 мая 2012 года будет принимать все решения относительно отставок в правительстве.
Ранее сообщалось, что Кудрин, находясь в Вашингтоне, заявил, что не намерен оставаться в правительстве, если его возглавит Медведев. Российский рынок акций негативно отреагировал на эти новости.
О том, ведет ли решение тандема к ухудшению экономической ситуации в России, мы беседуем с бывшими членами правительства Российской Федерации – бывшим замминистра экономики Иваном Стариковым и бывшим замминистра труда Павлом Кудюкиным. Как по-вашему, ухудшилась ли инновационная обстановка в России после субботнего съезда "Единой России"?

Иван Стариков: Я думаю, что кардинально она не ухудшилась. Может быть даже для краткосрочных спекулятивных денег ситуация улучшится. Потому что эта неопределенность, которая последние полтора года висела в воздухе относительно, кто же пойдет и станет президентом в 12 году, держала в неведении даже краткосрочных спекулятивных инвесторов. В субботу на съезде "Единой России" произошла такая, мне не нравится слово "рокировка", потому что это термин из шахмат, шахматы такая интеллектуальная игра, требующая напряжения мозга определенного, определенной воли, если хотите, и определенной психологической устойчивости. Поскольку, как минимум, президент нынешний не продемонстрировал этих качество, то я назвал бы термином "договорняк". Был такой, если хотите, договорной матч. Поэтому после такого снятия неопределенности я вполне допускаю, что в российскую экономику придут короткие спекулятивные деньги, в том числе и те ресурсы, которые могут быть использованы для дальнейшего ослабления девальвации рубля, игра на нестабильности экономики и валютного курса. Что касается серьезных денег, длинных вложений в российскую экономику, то убежден, что этого мы не увидим в ближайшее время.

Владимир Кара-Мурза: Какую роль играл Алексей Кудрин на посту министра финансов?

Павел Кудюкин: Алексей Кудрин, несомненно, был наиболее влиятельным из министров финансов, по крайней мере, с середины 90-х годов. Я бы даже сказал, непомерно влиятельным, что связывалось не только с его личными инициативами, уровнем квалификации, но, что называется, с вхожестью к первым лицам. Как известно, с Путиным они были связаны по работе в питерской мэрии. И непомерно велик, потому что социально-экономическая политика не может определяться только финансовыми соображениями. А у нас в значительной мере это было именно так. Мы очевидно пренебрегали структурными вопросами ради нужной и важной задачи финансовой стабилизации, но явно перегибали с этим. Особенно ярко это проявлялось в социальных отраслях, где по сути дела профильные министерства не столько отстаивали интересы своей сферы, сколько послушно проводили линию на то, что Минфин определял как оптимизацию бюджетных расходов, в сущности сводившиеся к экономии бюджетных расходов, а в социальной сфере бывают ситуации, когда лучше не финансировать совсем, чем недофинансировать. Потому что деньги тратятся, а эффект тот же самый, что при отсутствии финансирования.
Так что вообще очень интересный момент, когда министром экономики был Герман Греф, фигура равновесная политически, все-таки к Кудрину был определенный противовес и при определении политики учитывались не только сугубо финансовые вопросы, но и некоторые долгосрочные вопросы, интересы экономического развития. Когда Греф из правительства ушел, такой противовес исчез. И эта линия, с моей точки зрения, усилилась, что здесь я не исключаю, что уход Кудрина может даже отчасти сыграть благотворное воздействие с этой точки зрения, что такое чрезмерное влияние Минфина уйдет в прошлое.

Владимир Кара-Мурза: Павел Медведев, член думского комитета по финансовому рынку, депутат от фракции "Единая Россия", не увидел тенденции к ухудшению инвестиционного климата.

Павел Медведев: Когда было принято известное решение, я с трепетом ждал понедельника, я боялся, что оно отрицательным образом повиляет на наши биржи. И когда биржи открылись, оказалось, что я прав. Я с трепетом ждал открытия, потому что многие мелкие, средние предприниматели мне последние два, три, четыре месяца говорили, что они ожидают, что президентом будет второй срок Медведев, и они это ожидают с некоторой надеждой. Они очень жалуются на то, что принято называть инвестиционным климатом. Им казалось, что второй срок Медведева дает возможность Медведев улучшить этот инвестиционный климат за счет более решительной борьбы с коррупцией. И когда открылась биржа, казалось мне, что мои опасения оправдываются. Но потом, как вы знаете, и одна, и вторая пошли вверх. В такой краткосрочной перспективе экономика отнеслась к этому решению с надеждой.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать бегство капитала может быть в каком-то обозримом будущем из-за этой ситуации?

Иван Стариков: Бегство капитала продолжается. По оценкам Центрального банка и Министерства экономики, ориентировочно от 5 до 7 миллиардов только в сентябре убежит из России денег. Я думаю, что решение относительно выдвижения Владимира Путина на второй срок серьезно может этот процесс ускорить и увеличить. Как сказал только что Павел Медведев, с моей точки зрения, один из опытных финансистов, автор закона о банках и банковской деятельности очень многие представители бизнеса связывали свои надежды, что Дмитрий Медведев все-таки пойдет на второй срок, станет президентом и уже будет свободен от тех обязательств, которые он абсолютно очевидно нес во время своей первой каденции президентской. И многие думали, что та оттепель, о которой многие говорили, мы помним известное письмо видных либералов политологов, тот же Дмитрий Орешкин, Мариэтта Чудакова, которые умоляли Дмитрия Медведева принять решение выдвинуть свою кандидатуру. Но коль уж этого не произошло, то для многих представителей бизнеса события в России стали развиваться по самому негативному с их точки зрения сценарию. Поэтому тот, кто откладывал принятие решения о выводе своих активов за рубеж и переезду туда, наверное, примут такое решение, мы станем свидетелями. Это абсолютно, с моей точки зрения, очевидно и мы можем это увидеть.
Что может этому помешать? Помешать этому может единственная вещь абсолютно фантастичная и иррациональная, но в политике бывает многое, если завтра Владимир Путин объявит о всеобщей либерализации политической и экономической жизни, показательно уволит ряд людей из правительства, например, таких, как Игорь Сечин, и объявит о тупиковом сырьевом курсе российской экономики, тупиковом политическом курсе – курсе суверенной демократии, если хотите, станет нью-Горбачевым, то тогда возможен вариант, что капитал остановится, задумается, а многие может быть поверят в такие заявление кандидата в президенты Владимира Путина. Но что-то мне сдается, что не столько политической воли, сколько тех обязательств, которыми связан Владимир Путин со своей командой, которая, я думаю, толкнула его на этот самоубийственный шаг, на выдвижение на пост президента в марте 12 года, не позволит Владимиру Путину стать на либеральный путь переустройства российской политической и экономической жизни.

Владимир Кара-Мурза: Тандем сознательно, как сам признался, оттягивал публичное объяснение с обществом. Как по-вашему, стала ли отставка Кудрина как раз одним из тех последствий, которых пыталась избежать власть?

Павел Кудюкин: Трудно сказать. Для меня в отставке Кудрина достаточно много загадочного, в какой мере она отражает какие-то серьезные глубинные тенденции развития внутри нашей политической элиты. То, что в ней далеко не все ладно – это вещь достаточно очевидная. На самом деле идет традиционная для России, как говаривал в свое время еще Черчилль, драка бульдогов под ковром. Но далеко не всегда понятно, кто там кого и за что грызет. Не исключено, что действительно те месяцы до думских выборов, между думскими и президентскими выборами действительно преподнесут нам целый ряд неожиданностей. Неожиданностей, боюсь, скорее неприятного характера. Иван Валентинович говорил о том, кого бы хотелось видеть отставленными, я подозреваю, что в отставку могут пойти как раз люди иной ориентации. Не скажу противоположной, потому что там различия на полутонах, чем на прямом противостоянии, но тем не менее, люди, которые все-таки занимают более вменяемые с экономической точки зрения позиции. Они не демократы, конечно, но хотя бы умеренные бюрократические либералы.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, экономист, бывший директор проектов фонда "Открытая Россия", негативно оценивает последствия принятых решений.

Ирина Ясина: Решение Путина идти президентом мне сильно не нравится. Я думаю, что для экономики это не очень здорово просто потому, что это означает, по крайней мере, при том Путине, которого мы знаем, это означает гонения на предпринимателей, это означает плохой инвестиционный климат, это означает власть мента, это означает несоблюдение законов, точнее, подтасовывание законов под себя. Это для экономики не есть хорошо. Отставка Кудрина менее стратегическая, потому что его можно заменить, есть обойма неплохих специалистов. Но человек, который 12 лет руководил финансами страны и руководил успешно, причем успешно, можно сказать, что у него хорошее время выпало на долю, он в шоколаде весь был при высоких нефтяных ценах. Но с другой стороны, все-таки и кризис 8 года прошел довольно гладко для нашей страны, хотя были накопления и прочее. Но наибольшей заслугой Кудрина является то, что пробил и настоял на том, чтобы был создан Стабилизационный фонд.

Иван Стариков: Я бы хотел согласиться и возразить Ирине и Павлу относительно двух вещей. Первое, я помню, как пришел в правительство работать Алексей Леонидович Кудрин - это был 97 год, я тогда был заместителем министра экономики, он стал заместителем министра финансов. Несколько поездок у нас с ним было. Он курировал в Министерстве финансов направление, которое я курировал в Министерстве экономики. Вы знаете, в общем потом он стал первым заместителем министра финансов, министром финансов. Не всегда цены были на нефть заоблачные. И Кудрин еще не был министром финансов, но заместителем он был, когда случился дефолт 98 года. И когда цена нефть упала до 7 долларов за баррель. В 2000 годы, по крайней мере, до 2002 года средняя цена 25 долларов за баррель тоже была достаточно низкой. С моей точки зрения, Кудрин, в чем я согласен, что действительно это был наиболее эффективный человек, который мог держать оборону против многочисленных лоббистов. И Ирина совершенно справедливо сказала, что исключительно благодаря усилиям и железной воле Алексея Кудрина удалось накопить те деньги, которые нам позволили без катастрофических проблем пройти ситуацию кризиса 2008 года. Это заслуга его. И я думаю, что сегодня в день, когда он подал в отставку, можно отдать ему должное.
Однако сейчас человек, который станет министром финансов, должен быть как минимум не слабее Алексея Кудрина, по одной простой причине. Я просто посмотрел, какой дефицит пенсионного фонда был три года назад, в это же время разворачивался мировой финансовый кризис. Так вот, тогда порядка 240 миллиардов рублей был дефицит бюджета пенсионного фонда, сегодня он в четыре раза больше, почти триллион рублей. В то время у нас уже на шее висели Зимние Олимпийские игры в Сочи, у нас уже висел на шее саммит во Владивостоке, у нас еще на шее не висела Универсиада в Казани и у нас еще на шее не висел, я сравниваю с программой СОИ, стратегической оборонной инициативой, которую придумал Рейган, и мы кинулись в гонку вооружений и это похоронило Советский Союз. Так вот по масштабам расходов Чемпионат мира по футболу 2018 года сопоставим с этой программой СОИ. Поэтому при общем падении цен на нефть, при огромных внутренних социальных обязательствах, которые взяла на себя российская власть, выполнить по определению не могут, понимают свою слабость и нелегитимность, на все это накладываются чудовищные обязательства по Олимпийским играм, Чемпионата мира. Министр финансов должен быть человек, который будет просто бронебойный, железобетонный. Я не вижу сегодня такого человека, кроме Сергея Алексашенко, который мог бы заменить Алексея Кудрина, может быть Аркадий Дворкович. Эти люди должны понимать, что они станут объектом всеобщей ненависти, если они станут в это время на пост министра финансов для того, чтобы как минимум не ухудшить ситуацию с экономикой и финансами государственными.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Слушаю Старикова, просто диву даешься. Пытается желаемое за действительно выдать. Кудрин такой хороший. Они вместе с Путиным за 8 лет, как Михаил Борисович Ходорковский говорит, при таком фондовом рынке сколько сделали? Ничего не сделали. Они все деньги вбухали в американские ценные бумаги. Потом этот Стабилизационный фонд, где он? Они же раздали олигархам. Григорий Алексеевич Явлинский правильно говорит: сейчас цена на нефть заложена на следующий год 120-130 долларов, а денег не будет. Он уходит, потому что, когда потоком деньги шли, они ничего не сделали, ни дорог ни построили, ни рабочих мест не создали. Они просто для государства ничего. И потом, когда говорят, что нет других людей – есть. То же "Яблоко" возьмите, там команда, во-первых, порядочных, честных людей, профессионалы, экономисты, отличники, которые знают. А сейчас двоечники руководят, вот мы и пришли к этому.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли альтернатива как сохранить Стабилизационный фонд или золотой запас России, кроме американских ценных бумаг?

Павел Кудюкин: Можно, конечно, отчасти диверсифицировать. Но в мире, к сожалению, нет более надежных долгосрочных финансовых инструментов, кроме казначейских обязательств США при всех тех гигантских проблемах, с которыми сталкиваются Соединенные Штаты, которые мы наблюдали в конце июля – начале августа, нет. Поэтому вообще большая часть мировых валютных резервов у Китая, у Японии, у нас, у Великобритании, у карибских стран находится либо в американской валюте, либо в американских ценных бумагах. К сожалению, такова объективная реальность нашего мира. Потому что особенность таких институтов, как то, что неточно называют Стабилизационным фондом - это на начальной стадии так назывался, потом был разделен на две части, что они должны основываться на очень консервативной стратегии, то есть вкладываться в не самые высокодоходные, но очень надежные бумаги. Это так же как с пенсионными фондами, нельзя, чтобы они играли на высокорисковых, но при этом высокодоходных бумагах, они должны проводить консервативную политику. Правительство точно так же.

Иван Стариков: Я думаю, я согласен отчасти с радиослушателем из Кемерово, но вы поймите, министр финансов – это человек, который отвечает за состояние с инфляцией в стране, за устойчивость национальной валюты, динамику валютного курса и так далее. Давайте лишнего не будем навешивать на Алексея Кудрина, уже сегодня он в отставке, он справлялся. Вопрос в другом, что сама по себе среда институциональная была плохой - это правда.

Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы и лидер Партии экономической свободы, ощущает страх Кремля перед возможным падением цен на нефть.

Константин Боровой: На стратегическую ситуацию в России влияет только один фактор, всегда влиял и будет влиять еще долго, пока не восстановится экономика – это цены на нефть. И оба эти решения или события – Кудрин и Путин новый президент, они, как мне кажется, в некоторой степени связаны с состоянием испуга власти. Потому что все чувствуем, что мы неминуемо приближаемся к моменту, когда по обязательствам, которые берет на себя правительство, придется отвечать, а отвечать будет нечего, если цена на нефть не будет 140 долларов за баррель, а этого уже, видимо, никогда не будет. Конечно, это решение, это испуг, это отсутствие фантазии - решение Путина. А решение Кудрина – это реакция на эти решения, тоже испуг, тоже нежелание нести ответственность за то, что будет происходить потом.

Иван Стариков: На самом деле отсутствие институтов, точнее, их деградация, крайне необходимых современному государству, если оно эффективно, в постиндустриальном современном мире должно быть дееспособно, эти институты деградированы и разложены. В этой части Кудрин несет косвенную ответственность за это. Тем не менее, Нобелевский лауреат допускал, что можно напечатать некоторое количество денег, если есть контроль над бюрократией и если эти деньги будут вложены в масштабные проекты инфраструктурные, то это не приведет к разогреву инфляции, поскольку эти деньги не будут разворованы, не окажутся на валютном рынке, на финансовых рынках. Отсутствие институтов контроля над бюрократией в виде политических партий оппозиционных, свободных и независимых в первую очередь федеральных телеканалов и серьезных федеральных средств массовой информации, независимого суда, в конечном итоге не позволили, наверное, более эффективно распорядиться теми деньгами, которые поступали в Россию во время тучных нефтяных лет.
То, что касается сегодняшней отставки, я скажу может быть вещь спорную и парадоксальную, но мне она кажется вполне вероятной и допустимой. С учетом надвигающихся проблем, о которых я уже сказал выше, и тех обязательств внутренних и внешних, которые предстоит выполнить России, необходим человек, который на посту премьера будет обладать очень серьезной волей, очень серьезным характером, если хотите, мужским, очень твердым и решительным. Мне кажется, что, подав сегодня в отставку, министр финансов Алексей Кудрин на самом деле расчищает себе дорогу к посту премьер-министра. Потому что на фоне этих приближающихся сложных, достаточно острых проблем, с которыми неумолимо столкнется Россия, именно такой человек должен быть на посту премьера. Я думаю, понимает это и теперь уже кандидат в президенты Владимир Путин. Поэтому, поскольку это должность политическая, но все-таки назначаемая, то вполне возможно, что Владимир Путин передумает, сошлется на плохие результаты партии "Единая Россия", в которую он так и не вступил, будучи ее лидером, поскольку теперь ее к победам ведет Дмитрий Медведев, и предложит в конце концов пост премьера Алексею Кудрину. Поэтому сегодняшнее решение об отставке продиктовано рациональной логикой Алексея Кудрина.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики Российской Федерации, признает влияние политического фактора на атмосферу в правительстве.

Евгений Ясин: Я полагаю так, что отчасти влияет. Кудрин хороший министр финансов и грамотный, профессионал, обладал большим влиянием на первые лица и те лица, с которыми он работал - это прежде всего Путин. Поэтому это довольно большая потеря.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Не добрый вечер. Вы знаете, во-первых, я не знаю, насколько блистательный господин Кудрин, он работал в системе Путина, и к прорыву экономическому мы не пришли. А что касается Путина, я все-таки хочу высказать мнение. Мы видим величайшую трагедию, Путин идет не на третий, не на четвертый срок - Путин идет на пожизненное правление. Это, конечно, катастрофа. Что касается экономики, то это связано с его курсом - подавление всех свобод экономических, чудовищная коррупция, уничтожение инвестиционного климата, разрушение правовых институтов, без которых экономика, действительно права Ясина, работать не будет. И у меня такие вопросы к вам. Скажите, сейчас в связи с тем, мы ведь сидим на нефтяной игле, если это все развалится, будут большие беды. Первый вопрос господину Старикову: не считаете ли вы, что прорабатываются жесткие планы введения мобилизационной экономики и сворачивание институтов рыночных, потому что к этому все идет. И второй вопрос: вот отношения с Западом, что, Запад будет и дальше смотреть на эти безобразия или все-таки намечен очень серьезный кризис и намечается новая конфронтация с Западом. Потому что Россия явно совершенно скатывается в агрессивную изоляционистскую ситуацию и ждать какого-то расцвета рыночной экономики в такой стране мне представляется просто довольно странным.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете первую реакцию Запада?

Павел Кудюкин: На самом деле не нужно переоценивать степень заинтересованности Запада в демократии в России. Они люди циничные и для них периферийная, отнюдь не демократическая Россия с перекошенной монопрофильной экономикой в определенных условиях вполне может быть выгодна. Неслучайно именно с именем Путина связан целый ряд достаточно крупных проектов по привлечению крупного корпоративного западного капитала в российскую экономику. "Северный поток", готовящийся "Южный поток", Штокман, недавняя сделка "Роснефти" с "Эксоном". Западный капитал вполне себе прагматичен, он охотно работает с диктаторами, он с Каддафи работал до поры до времени и очень радовался. Так что, боюсь, надеяться на то, что заграница нам поможет - это очень идеалистично. Проглотят они.

Иван Стариков: Я с радиослушателем из Санкт-Петербурга согласен, когда вы сказали про нефтяную иглу. У меня сразу возникла ассоциация с наркоманом, у наркомана нет будущего, у страны-наркомана точно будущего нет. Поэтому если Россия не соскочит в ближайшие 5-6 лет с нефтяной иглы, то у нашей страны нет будущего, я здесь с вами абсолютно согласен. Теперь относительно того, что Запад. Мне кажется, в чем слабость нынешней российской элиты в отличие от коммунистических правителей и членов политбюро: они все в индивидуальном порядке интегрированы и жизненно важные интересы российской западной элиты давно уже хранятся на Западе в их счетах, недвижимости, детях, женах, любовницах и так далее. Поэтому вступают внутренние ограничители. Я убежден, что пойти на серьезные масштабные репрессии внутри страны не смогут. Во-вторых, да, действительно капитал циничен, тут все по Марксу, на любое преступление готов пойти. Но все-таки лидеры западных стран, а это страны демократические, они все-таки связаны неким общественным мнением и проходят через нормальные выборы, борются за голоса своих избирателей, каждый из них представляет ту или иную политическую силу. Поэтому уж совсем в этом смысле быть неразборчивыми, всеядными и до неприличия прагматичными, у них все-таки есть внутренние ограничения, связанные с их устройствами. Там функционируют институты, про которые я говорил и которые не позволяют западным политикам абсолютно закрывать глаза на то, что будет происходить в России.
В этом смысле при кажущейся мощи Владимира Путина и абсолютном, мы видели этот съезд - худшее переиздание коммунистических съездов, я бы даже сказал, в гротесковом анекдотичном варианте, при кажущейся незыблемости бюрократической системы, внутреннее она до спазм в животе боится ухудшения отношений с Западом, отказа во въездных визах, ради чего жили и копили непосильным трудом. Поэтому в этом смысле, я думаю, влияние Запада будет весьма и весьма влиять и ограничивать ситуацию. И в этом смысле я не думаю, что российские власти могут пойти на какое-то силовое подавление оппозиции, они предпочтут на самом деле попытаться дать сигнал, если цены на нефть начнут падать, о том, что начинаются либерализация политической жизни. И вот здесь вы только нам приоткройте дверь, дальше мы поставим ногу и отожмем ее, для того, чтобы в страну пришла полноценная демократия.

Владимир Кара-Мурза: Предприниматель Роман Жигульский, член оргкомитета общероссийского движения "За честный рынок", считает, что решение тандема ведет к дестабилизации.

Роман Жигульский: Та ситуация, которая сложилась с заявлением Медведева, то, что он хотел видеть президентом Путина, на мой взгляд, это как раз больше стабилизирует обстановку в стране. Поскольку многие люди, в том числе и среднего класса, те, кто занимается малым бизнесом средним бизнесом, они не хотят видеть Путина у власти. Поскольку за 10 лет, которые были у власти Путин и Медведев, ничего хорошего в плане развития бизнеса, улучшения экономики не произошло. На самом деле, на мой взгляд, люди ждут от власти более интересных решений, таких именно, как установление в России свободных выборов, чтобы люди могли делегировать свои полномочия управлять страной тем лидерам, которым они доверяют. На мой взгляд, ни Путин, ни Медведев не удовлетворяют запросам россиян и тем более представителей малого и среднего бизнеса.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.

Слушательница: Добрый вечер. В последнем или предпоследнем номере еженедельника "Аргументы и факты" приведена таблица сводная, на сколько лет хватит нефтяных запасов разных нефтьнесущих стран. Так вот, России при текущих темпах отведен только 21 год. Уже даже нам простым людям давно ясно, что Рубикон перейден в отношении катастрофы и, наверное, ее не избежать. А вот эта таблица меня совсем подвинула в удрученное состояние. И потом хочу вспомнить Волошина и Сечина, есть ли какая параллель - это как демон один и демон другой. Будьте любезны, поясните, что можете.

Павел Кудюкин: Понимаете, в современном мире 21 год – это очень большой срок. Да, на самом деле вызов, нужно пользоваться тем, что пока нефть в цене и на нее есть спрос для того, чтобы эти деньги использовать на создание гораздо более диверсифицированной, гораздо более современной экономики, чем той, что мы имеем сейчас. Это вызов, потому что потом и эти деньги кончатся. На самом деле они могут кончиться много раньше, потому что есть альтернативные источники. Уже разработки технологически, вполне применимые, есть, другой вопрос, почему они в жизнь не входят. Может быть к известному счастью не только для российской элиты, но и для всех нас, поскольку что-то от этой нефтяной иглы и нам перепадает.

Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор Экспертного института при Российском союзе промышленников и предпринимателей, не склонен преувеличивать эффект, произведенный политическими новостями.

Олег Кузнецов: Я считаю, что все это никак не влияет на экономику. Тоже мне тайна Полишинеля, кто будет президентом. Все останется в том же состоянии, как и было. Конечно, какую-то интригу внесли эти заявления Кудрина, но к экономике, я бы сказал, и к предстоящему на ближайшие годы курсу, я думаю, это отношения не имеет. Может быть, если Кудрин примкнет дальше, а может быть будет одним из лидеров какого-то нового направления, может быть политического, скорее такого экономического направления, может быть когда-то это начнет играть роль, а сейчас роли не играет. Так что, мне кажется, ничего не произойдет особенного.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня один вопрос. Самое главное, по-моему, никто не сказал: а в чем существо разногласий Медведева и нашего Кудрина? Что касается военных расходов, кто был за возрастание, кто за уменьшение? Еще такое, подтвердите вы меня или нет, такое ощущение, у нас проблемы в стране закручиваются все более круто, с другой стороны профессионализм управляющей верхушки, по-моему, все время уменьшается. Это чревато катастрофой тогда.

Иван Стариков: Михаил, спасибо. Начну с последнего вашего тезиса. Качество государственного управления, как и элиты, которая находится, обратно пропорционально ценам на нефть. Чем выше цена на нефть, тем хуже качество государственного управления, чем ниже цена на нефть, тем лучше состояние элит и профессионалов во власти. Здесь я с вами абсолютно согласен. Теперь относительно того, какие противоречия. Мы понимаем, что те 20 триллионов рублей, которые были объявлены на оборонный бюджет - это не было решение президента Медведева, безусловно, это было решение премьера. Безусловно, Алексей Леонидович был не согласен, и он воспользовался удобным моментом, поскольку за силовиков, министров у нас отвечает как раз президент, то соответственно он вступил в открытую полемику с президентом, который стал хромой уткой в субботу абсолютно очевидной. И теперь его слова, что "у вас реплика, а у меня слова, отлитые в граните", будут вызывать как минимум только усмешку.
Теперь относительно того, что нефти осталось на 21 год. Покойный Егор Тимурович Гайдар написал очень хорошую книжку "Гибель империи", там есть третья глава, называется "Нефтяное проклятие". Цены на нефть на самом деле и ими можно пользоваться только при одном условии: либо у нас фамильная династия, как, допустим, в Саудовской Аравии, тогда у самих себя красть несерьезно, есть подданные. Тогда надо много нефти и мало народа, и чтобы теплая страна была. Либо это развитая демократия, как, например, Норвегия, Канада или Голландия. Тогда общество может контролировать власть и четко следить, чтобы сверхдоходы от цен на углеводороды идут на благо общества, а не узкому кругу лиц, прослойке высших бюрократов, которые эти деньги распихивают по карманам, обворовывая других. Во всех остальных случаях, если нет ни фамильной династии, ни демократии, то мы получаем страну классического латиноамериканского образца с чудовищной коррупцией, с нестабильными государственными институтами, отсутствием нормального суда, политической системы и в конечном итоге все это приводит к дестабилизации и к очередной революции. Поэтому в этом смысле нефть для нас не является благом. И либо мы, если хотим дальше пользоваться высокими ценами и надеяться на сверхдоходы, нам необходимо вернуть в страну нормальную развитую демократию, тогда это пойдет нам на пользу, если мы этого не сделаем, то страну неизбежно ждет распад.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Кудюкин сказал о том, что бумаги Америки – это самые ценные бумаги, и многие страны располагают там деньги. Но ваш гость не сказал о том, что именно самая рациональная трата наших денег – это как раз вкладывание денег в эти бумаги. Может быть есть другое, более лучшее вложение? И второй вопрос Ивану Старикову. Он сказал, что некоторые причины не позволили рационально потратить деньги внутри страны. На мой взгляд, это причина третьестепенная, может быть более важное – это отсутствие политической конкуренции в стране, в процессе которой как раз бы нашлось бы более рациональное применение этим деньгам.

Павел Кудюкин: Тут вопрос вполне закономерный. Тут просто альтернатива: либо мы пытаемся вывести в конкретных условиях деньги, являющиеся "лишними" просто потому, что их экономика при существующей институциональной системе не может переварить эффективно, выводим их в некий стабилизационный фонд, у которого на самом деле две задачи, про одну говорили много, что создать заначку на черный день, а про вторую говорили мало и редко – это действительно способ изъять лишние деньги, чтобы они не продуцировали инфляцию. Был альтернативный путь: действительно перестроить институты, чтобы экономика могла переваривать эти деньги на благо всего общества. То, о чем Иван Стариков говорил. Действительно, будь у нас более эффективное государство, менее вороватое, можно было бы пустить на крупные инфраструктурные проекты, у нас масса проблем, которые нужно решать. Мы все знаем, в каком состоянии у нас транспортные отрасли, например, и целый ряд направлений. Но при этом государственном аппарат, увы, этот путь для нас закрыт. С этим же связан вопросы конкуренции. А этот государственный аппарат невозможно перестроить без реально работающей демократии. Только не вернуться к ней, у нас в стране никогда реально работающей демократии пока еще не было, нужно ее строить.

Иван Стариков: Я уважаемому радиослушателю из Рязани, может быть не совсем меня поняли, я ровным счетом говорил, что отсутствие конкуренции не позволило эффективно тратить эти деньги. Я просто один пример приведу. Я достаточно пристально наблюдаю, что происходит с подготовкой к Зимним Олимпийским играм в Сочи. Сегодня осталось два года практически до того, как эти игры будет проходить. Бюджет, изначально заявленный, превышен примерно в три с половиной раза, а еще конь не валялся. И это будут самые дорогие олимпийские игры за всю историю олимпийских игр. Помимо того, что их местом выбраны влажные субтропики, посмотрите географический атлас. Поэтому Кудрин прекрасно понимал, что если отвечать на все запросы лоббистов, то значительная часть этих денег будет просто разворована. И он пошел по тому пути, который казался ему единственным, он постарался эти деньги каким-то образом сохранить. То, что Кудрин не перешел в стан непримиримой оппозиции – это вопрос его личного выбора. Смог бы он там контролировать, чтобы эти деньги не были разворованы? Наверное, нет. Хотя, с другой стороны, если бы не был накоплен стабилизационный фонд, то вполне возможно, что уже в 2008 году у нас произошла бы кардинальная смена и вектор развития страны. Каким образом? Если это революция снизу, то как показывает практика, иногда это не приводит к положительным результатам. Революция сверху, наверное, тоже могла бы быть. Но это вопрос истории, которая не терпит сослагательного наклонения. Но я абсолютно с вами согласен, отсутствие конкуренции в политике, в экономике, отсутствие институтов не позволило эффективно использовать огромные полтора триллиона долларов нефтегазовых денег, которые свалились за эти тучные нефтяные годы.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли рассматривать уход Алексея Кудрина как тревожный симптом на фоне нынешнего падения курса рубля и других негативных тенденций?

Павел Кудюкин: Несомненно. Во-первых, сам по себе уход фигуры такого масштаба создает определенную нервозность и ожидание неопределенности. По крайней мере, пока Кудрин сидел на Минфине, Минфин проводил довольно последовательную политику. При том, что у нас вообще министры мало что определяют, у нас на более высоком уровне определяется политика. Кудрин на этом фоне выделялся как человек, от которого зависело достаточно многое, и который был достаточно предсказуем. Теперь мы просто не знаем, кто будет министром финансов, будет ли это человек, способный проводить хоть сколько-нибудь любую, но последовательную политику, либо действительно под давлением разных лоббистских сил теневых политика начнет очень сильно шататься из стороны в сторону. Поэтому это, естественно, усиливает общую нервозность на фоне мировой нестабильности ситуации. Весь мир так немножко застыл в испуге и ждет, что упадет. Так что это несомненно тоже фактор дестабилизирующий. Но не исключено, с другой стороны, Кудрин, как человек достаточно умный, нашел очень удачный момент, чтобы уйти, потом может быть вернуться на белом коне.

Владимир Кара-Мурза: Воспользовался ли Алексей Леонидович ситуацией отчасти, чтобы не брать на себя ответственность за этот нехороший отрезок, ожидающий нас?

Иван Стариков: Он брал ответственность на себя в более сложные времена. Просто на самом деле он прекрасно понимает, что работать в правительстве, где премьером Дмитрий Медведев, ему не комильфо. Поэтому он пошел на такое резкое обострение. Я убежден, что Алексей Кудрин не уйдет из политики, и я думаю, что в течение полугода вернется на один из высших государственных постов. Я вполне предполагаю, что это будущий премьер-министр.